europese grondwet

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

helemaal niet. N-VA mag dan al bedenkelijke kartels vormen, zij zijn tenminste enigszins principieel. Wetsvoorstellen die de Belgische eenheid versterken wijzen ze af. Uw socialisten (ahum) keuren wetsvoorstellen die het kapitalisme versterken goed.

Zoals? Je bent blijkbaar vergeten dat het de socialiste beweging (SP.A en ABVV) is die in België de gemengde economie heeft ingevoerd?

Dat is allemaal niet ter zake. SP.A keurt liberaliseringen goed, dus SP.A is niet socialistisch. Jij kan die bewering blijkbaar niet ontkrachten.

Wat zijn "liberaliseringen"? Geef mee daar eens een definitie van.

Je uitleg gaat nu net op voor jezelf. Niks zelfkritiek, zoals we gewoon zijn van de SP.A. Anderen de les lezen en verketteren, zoals jij hier al de hele tijd doet tegen links-nationalisten. Steeds dezelfde dogmas herhalen over conjunctuur van de klassenstrijd. Nooit op argumenten ingaan, zoals de vraag wat er socialistisch is aan een partij die liberaliseringen goedkeurt.

In je simplisme heb je zelfs helemaal niet door dat mijn discours totaal anders is als het discours van de SP.A. Ik heb kritiek op de SP.A, maar jij hebt geen kritiek op de SP.A. Jij hebt gewoon een irrationele afkeer van de SP.A. Een kritiek betekent dat men een echte evaluatie doorvoert, en zowel positieve als negatieve aspecten belicht.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik reageer dan ook logischerwijze vol ontzag over uw niet-simplistische en zeer wijze en intellectuele denkwijze. Vergeef deze dwaas die niet beter weet en slechts een kleine muis is in de schaduw van uwe grootheid.

Nochtans ben je zelf verstandig genoeg. In je polemiek met de SP.A ben je weliswaar verstandig, maar ook intellectueel oneerlijk. Het simplisme zit hem in de drogredeneringen, de retoriek, enz... Je bent verstandig, maar je laat je leiden door je haatgevoelens... Jammer, want het staat een ernstige kritiek in de weg.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Voor of tegen liberaliseringen stemmen heeft niks te maken met conjunctuur. Je bent socialistisch of je bent het niet. En jij kallikles, bent het niet.

Dat is dus onkritisch idealisme. Het beste bewijs is het voorbeeld van Chavez. Hij is ook pas met nationaliseringen begonnen toen de conjunctuur van de klassenstrijd dit toeliet. De man is al erg lang aan de macht, en maakt nu pas ernst met nationaliseringen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Er is daar niets mis mee. Het biedt echter geen antwoord op de sociale "race to the bottom".

ah nee, en waarom niet?

Een sociaal Europa biedt hier wel een antwoord op

laat dat nu net hetgeen zijn waar de SP.A tegen stemt. Tenzij u de bolkesteinrichtlijn (al dan niet 'afgezwakt') sociaal vindt?

En waarom zou een superstaat genaamd Euroreich per definitie beter zijn dan democratische staten die zich vrijwillig confedereren?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zoals? Je bent blijkbaar vergeten dat het de socialiste beweging (SP.A en ABVV) is die in België de gemengde economie heeft ingevoerd?
.

De BWP bedoel je. SP.A heeft daar niet veel meer mee te maken, vanaf de jaren tachtig is de sp zelfs begonnen met die gemengde economie weer af te breken.

Wat zijn "liberaliseringen"? Geef mee daar eens een definitie van.

het quasi volledig vrijmaken van de diensteneconomie, zoals de SP.A nu mee heeft goedgekeurd. Ga jij je nu van den domme houden?

In je simplisme heb je zelfs helemaal niet door dat mijn discours totaal anders is als het discours van de SP.A. Ik heb kritiek op de SP.A, maar jij hebt geen kritiek op de SP.A. Jij hebt gewoon een irrationele afkeer van de SP.A. Een kritiek betekent dat men een echte evaluatie doorvoert, en zowel positieve als negatieve aspecten belicht

waar is uw kritiek op de sp.a dan? En heb ik een irrationele afkeer wanneer ik stel dat een partij die liberaliseringen goedkeurt niet socialistisch is? Zeer mager als antwoord hoor. Je blijft trouwens maar de kernvraag ontwijken: is een partij die de bolkesteinrichtlijn goedkeurt socialistisch?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nochtans ben je zelf verstandig genoeg. In je polemiek met de SP.A ben je weliswaar verstandig, maar ook intellectueel oneerlijk. Het simplisme zit hem in de drogredeneringen, de retoriek, enz... Je bent verstandig, maar je laat je leiden door je haatgevoelens... Jammer, want het staat een ernstige kritiek in de weg.

je bent een grapjas, maar ik hou niet van dat soort van humor. Ik stel een aantal heel essentiële vragen en het enige dat jij blijkbaar kan doen is mij beschuldigen van intellectuele oneerlijkheid en drogredeneringen. Tja, dan trek ik mijn conclusies: je staat met je mond vol tanden en met je rug tegen de muur.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is dus onkritisch idealisme. Het beste bewijs is het voorbeeld van Chavez. Hij is ook pas met nationaliseringen begonnen toen de conjunctuur van de klassenstrijd dit toeliet. De man is al erg lang aan de macht, en maakt nu pas ernst met nationaliseringen.

er is een verschil tussen met nationaliseringen beginnen en liberaliseringen goedkeuren. Het ene is een tactisch wachten op een goed moment, het andere is ronduit antisocialistisch.

[Ludwig Vandenhove]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

Ludwig, jongen, gelooft u nog dat we in een democratie leven! Neen we leven in een particratie dat is toch duidelijk na al hetgeen er gebeurd is op politiek vlak en gerechtelijk vlak. Vindt u het maar normaal dat het gerecht, dat onafhankelijk hoort te zijn, door de politiek gestuurd wordt om bepaalde uitspraken uit te lokken in verband met het Vlaams Belang om die partij te nekken en de andere zgn politiek corrrecte partijen te bevoordeligen. Dit is zuivere discriminatie niet waar! Vindt u het maar normaal dat de politiek ondemocratische wetten brouwt en de grondwet wijzigt om één democratische partij nl het Vlaams Belang te nekken en meer dan 1.000.000 Vlaams Belang kiezers uit te maken voor racisten, facisten, mestkevers en leugenaars!
Vindt u het maar normaal dat het cordon sanitaire in stand gehouden wordt tegen het Vlaams Belang, waardoor die partij niet kan deelnemen aan de macht, ondanks dat ze de grootste partij is in Vlaanderenland! Dit is niet erg democratisch hé Ludwig, maar wel zeer duidelijk facistisch! of niet soms?
Dat de rooien tegen referenda waren en zijn dat weten we nu al stilaan. Maar u moet me toch eens uitleggen waarom u principieel tegen bent?
en waarom hebt u zo'n schrik van het houden van een referendum?
Een referendum is méér democratischer als wetten maken in het parlement waar enkelen zich het recht toe eigenen om te durven zeggen dat ze spreken in naam van vele Vlamingen, dit noem ik particratie.
Dit Belgisch politiek systeem is dringend toe aan structurele hervormingen in de richting van een directe democratie, waarin de bevolking ook inspreekrecht krijgt. Met de huidige ontwikkelingen sturen we direct af op een dictatorisch politiek bestel, met andere woorden naar nog méér particratie! Dus u verkoopt hier een grove leugen door te stellen dat er enkel beslist zou worden bij het houden van verkiezingen, de waarheid is dat u door verkiezingen er een schijn democratie wil inhameren bij de bevolking, waardoor u uw werkwijze van machtsuitoefening wil legitimeren. De kiezers beslissen niets, de partijen doen dit voor ons of niet soms, niet erg democratisch hé Ludwig als u het mij zou vragen!

Beste

In tegenstelling tot een aantal chatters, probeer ik de discussie zakelijk te houden.

Wat mij betreft, blijf ik erbij dat we wel degelijk in een democratie leven, ook al is het zo dat meer en meer mensen dit minder en minder beseffen.
Wel ben ik akkoord dat ook onze democratie voor verbetering vatbaar is, maar dit moet dan gebeuren op basis van ernstige debatten, discussies en/of elementen en feiten.

Ik ben een positief ingesteld iemand en blijf dan ook principiële bezwaren hebben, en dat heeft met democratie niets te maken, met partijen, die mensen tegen mekaar opzetten en het negativisme tot norm verheffen.
De laatste maanden merken we in Vlaanderen tot wat dit allemaal kan leiden.

Met vriendelijke groeten
Ludwig Vandenhove

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludwig Vandenhove

Beste

In tegenstelling tot een aantal chatters, probeer ik de discussie zakelijk te houden.

Wat mij betreft, blijf ik erbij dat we wel degelijk in een democratie leven, ook al is het zo dat meer en meer mensen dit minder en minder beseffen.
Wel ben ik akkoord dat ook onze democratie voor verbetering vatbaar is, maar dit moet dan gebeuren op basis van ernstige debatten, discussies en/of elementen en feiten.

Ik ben een positief ingesteld iemand en blijf dan ook principiële bezwaren hebben, en dat heeft met democratie niets te maken, met partijen, die mensen tegen mekaar opzetten en het negativisme tot norm verheffen.
De laatste maanden merken we in Vlaanderen tot wat dit allemaal kan leiden.

Met vriendelijke groeten
Ludwig Vandenhove

Jaja die nietszeggende zinnen van politiekers ben ik al gewoon.
Maar ter zake, u antwoordt niet op mijn vragen die ik u stel en nog veel minder worden de dringende problemen zoals immigratie, vergrijzing, te hoge belastingen, pensioenen, uit de hand lopende ziekenhuis kosten, splitsing van… enz... degelijk aangepakt. Men laat gewoon alles op z'n beloop omdat de politiekers schrik hebben dat ze stemmen zouden verliezen wanneer ze de kiezers voor het hoofd stoten. Zo'n bestuurswijze is op termijn nefast hé Ludwigske, ik hoop dat u dat wel kan inzien!

Als u in uw laatste zin bedoeld dat het Vlaams Belang het negativisme tot norm verheft, dan wil u hier een grove leugen verkopen.
Het Vlaams Belang zegt deze zaken en doet deze voorstellen die jullie rooien en aanhangsels niet meer durven te zeggen door het Cordon Sanitaire en die miljoenen Vlamingen denken maar niet luidop durven herhalen wegens gevaar tot broodroof, ja Ludwigske zover is het al gekomen in Vlaanderenland dat men mensen volgens jullie moet gaan bestraffen omdat ze de rooie prietpraat, en dit aan weerzijde van de taalgrens, niet slaafs willen volgen.

Ludwigske, wij leven NIET in een democratie maar wel in een particratie, waar enkele zich de macht toe-eigenen om te spreken in naam van velen en dat noem ik particratisch. Er is wel sprake van een schijndemocratie om jullie prietpraat te kunnen ligitimeren, maar denk eraan u spreekt niet in mijn naam nog minder in de naam van vele Vlamingen!! Meer en méér Vlamingen beginnen dit te beseffen en beginnen te morren en beginnen eindelijk de zaken te zeggen zoals ze zijn, dat zal je al wel gemerkt hebben op dit forum! En ook te laten horen aan al de politiekers die willen luisteren onomwonden en recht voor de vuist zoals het hoort.
Want veel mensen verstaan dit schuin politiek taaltje niet, laat staan dat ze kunnen reageren.
Een eenvoudiger taal gebruik in politieke debatten zou ik zéér wenselijk vinden. Tegenwoordig is het zo erg gesteld, dat men onmogelijk kan uitmaken of de wet in voege treedt of niet na zo’n specifiek debat en stemming erover, hoe kan de gewone man dan erop reageren.

Een praktijk voorbeeld om mijn stelling te staven:
Neem dat wetsvoorstel over het bestraffen van bedrijven, met sluiting na herhaling van een fout, door Onckelinkske opgemaakt, dat slaat alles en laat duidelijk zien waar we naartoe gaan. Wat blijkt nu, dit voorstel is al maanden oud en niemand had er van gehoord, tot nu dat de mensen beginnen te morren en grommen stellen we vast wat dit voorstel inhoudt, eindelijk een toevallige openbare verklaring via de TV door Verhofstadje, die zich dan nog een paar keer verslikte in zijn onwetenheid een eerste minister onwaardig, dat is nu typisch belgisch, wetten worden in het geheim klaargestoomd, goedgekeurd en toegepast zonder dat de gewone bevolking daar weet van heeft, héwel Ludwigske dit is niet democratisch, ik zou wel durven zeggen dit is facistisch. Willen we nog meer werklozen bovenop die 800.000 die er nu al zijn, wel stem die wet dan en de gevolgen voor de politiek zullen niet te overzien zijn en Onckelinkske heeft weer eens haar zin gekregen nl de Vlamingen wéér eens een hak gezet, want de slachtoffers gaan vallen in Vlaanderen en niet in de Walen waar de PS-staat er wel op zal toezien dat géén enkel Waals bedrijf getroffen wordt, Wedden!! En de PS staat kan meteen verder uitgebouwd worden tot een totalitair regime, angstwekkend nietwaar!! Maar bijna realiteit!!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludwig Vandenhove

Beste

In tegenstelling tot een aantal chatters, probeer ik de discussie zakelijk te houden.

Wat mij betreft, blijf ik erbij dat we wel degelijk in een democratie leven, ook al is het zo dat meer en meer mensen dit minder en minder beseffen.
Wel ben ik akkoord dat ook onze democratie voor verbetering vatbaar is, maar dit moet dan gebeuren op basis van ernstige debatten, discussies en/of elementen en feiten.

Ik ben een positief ingesteld iemand en blijf dan ook principiële bezwaren hebben, en dat heeft met democratie niets te maken, met partijen, die mensen tegen mekaar opzetten en het negativisme tot norm verheffen.
De laatste maanden merken we in Vlaanderen tot wat dit allemaal kan leiden.

Met vriendelijke groeten
Ludwig Vandenhove

De EU grondwet en het generatiepact, nooit gebeurd neem ik aan?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ah nee, en waarom niet?

Wel, omdat elk ministaatje zijn eigen minimumlonen kan bepalen. En waar gaan de bedrijven zich vestigen? Daar waar de minimumlonen het hoogst zijn? Duizend vergaderingen met 55 ministers gaan daar niets aan verhelpen. I rest my case.

En waarom zou een superstaat genaamd Euroreich per definitie beter zijn dan democratische staten die zich vrijwillig confedereren?

We hebben het hier over het sociaal beleid. Een eengemaakt sociaal beleid staat sterker t.o.v. het kapitaal als 55 verschillende politiekjes, ook al werken ze samen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

je bent een grapjas, maar ik hou niet van dat soort van humor. Ik stel een aantal heel essentiële vragen en het enige dat jij blijkbaar kan doen is mij beschuldigen van intellectuele oneerlijkheid en drogredeneringen. Tja, dan trek ik mijn conclusies: je staat met je mond vol tanden en met je rug tegen de muur.

Pfff.. Pelgrim, waarom moet je de zaak altijd zo persoonlijk nemen? We zijn op een discussieforum, het is hier geen boksmatch hoor... Op je vragen heb ik al duizend maal geantwoord. Wij maken gewoon een heel verschillende evaluatie van de EU-Grondwet, van de inbreng van Saïd Al Khadraoui in het Bolkesteindebat, enzovoort.

Mag het nog van daar op een beschaafde manier van mening over te verschillen, door de uitwisseling van argumenten? In een democratie mogen alle stromingen hun visie vertolken. Als jij als uiterst-linkse gematigd-links reeds beschouwd als een vijand met wie niet te discussiëren valt, hoe ga je dan ooit op een beschaafde manier met rechts kunnen omgaan?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De BWP bedoel je. SP.A heeft daar niet veel meer mee te maken, vanaf de jaren tachtig is de sp zelfs begonnen met die gemengde economie weer af te breken.

Hervormen en afbreken is niet hetzelfde. Ook moet je de hele context erbij betrekken: de staat was toen failliet, besparen een noodzaak om te overleven. Ook het socialistische economische paradigma was toen failliet, ook in China begon men toen met "liberaliseringen".

In plaats van te zagen, zouden wij als socialisten beter een hedendaags alternatief op het neoliberalisme ontwikkelen. In de schoot van de andersglobaliseringsbeweging worden interessante ideeën naar voren gebracht, maar al bij al blijven we steken in de kritiek en slagen we er nog niet in om constructieve voorstellen te doen.

We zouden beter onze energie daarin steken i.p.v. elkaar uit te schelden terwijl niemand een echt alternatief heeft.

het quasi volledig vrijmaken van de diensteneconomie, zoals de SP.A nu mee heeft goedgekeurd. Ga jij je nu van den domme houden?

De niet-discriminatie van andere Europese landen is een legitieme doelstelling. Naar mijn bescheiden mening zijn Saïd Al Khadraoui en de Europese Socialistische Partij erin geslaagd deze doelstelling te bereiken zonder de asociale gevolgen van de Bolkesteinrichtlijn. Maar je mag me altijd van het tegendeel overtuigen. Laat ons de discussie zakelijk houden.

waar is uw kritiek op de sp.a dan? En heb ik een irrationele afkeer wanneer ik stel dat een partij die liberaliseringen goedkeurt niet socialistisch is? Zeer mager als antwoord hoor. Je blijft trouwens maar de kernvraag ontwijken: is een partij die de bolkesteinrichtlijn goedkeurt socialistisch?

Kijk, Pelgrim, ik heb al verschillende keren mijn visie op deze kwestie gegeven. Dat mijn visie niet de jouwe is, heb ik ook begrepen. Maar je moet accepteren dat ik er een andere visie op nahoud. Je mag me altijd respectvol en met argumenten op betere gedachten brengen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wel, omdat elk ministaatje zijn eigen minimumlonen kan bepalen.

gelukkig maar. Anders zouden we wellicht met minimumlonen op Pools niveau zitten in gans europa. De economische realiteit mag je niet opzijschuiven, er is een groot verschil tussen vlaanderen en polen. Uw sociaal europa komt sowieso neer op een nivellering naar beneden. Asociaal europa dus.

En waar gaan de bedrijven zich vestigen? Daar waar de minimumlonen het hoogst zijn? Duizend vergaderingen met 55 ministers gaan daar niets aan verhelpen. I rest my case.

Dat is het eeuwige delokalisatieverhaaltje, en jij praat de neoliberalen lekker na. In realiteit is dat probleem helemaal niet zo groot. Vijftig jaar lang hebben bedrijven hier geïnvesteerd in onze zeer dure welvaartstaat. Weet je waarom? Heel productieve arbeiders, want grote consumptiekracht. Trouwens de meeste bedrijven in onze dienstensector (goed voor 80 procent van de werkgelegenheid) werken voor de interne markt, dus die gaan niet delokaliseren.

We hebben het hier over het sociaal beleid. Een eengemaakt sociaal beleid staat sterker t.o.v. het kapitaal als 55 verschillende politiekjes, ook al werken ze samen

neen, een eengemaakt sociaal beleid staat volledig in dienst van het grootkapitaal. Nivellering naar beneden, dat is wat de EU voor staat. Soevereiniteit is de enige optie om tegen dit kapitalistisch globalisme op te treden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Pfff.. Pelgrim, waarom moet je de zaak altijd zo persoonlijk nemen? We zijn op een discussieforum, het is hier geen boksmatch hoor... Op je vragen heb ik al duizend maal geantwoord. Wij maken gewoon een heel verschillende evaluatie van de EU-Grondwet, van de inbreng van Saïd Al Khadraoui in het Bolkesteindebat, enzovoort.

hoe kan je een 'heel verschillende' analyse van liberalisering maken en besluiten dat het socialistisch is?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Hervormen en afbreken is niet hetzelfde. Ook moet je de hele context erbij betrekken: de staat was toen failliet, besparen een noodzaak om te overleven. Ook het socialistische economische paradigma was toen failliet, ook in China begon men toen met "liberaliseringen".

In plaats van te zagen, zouden wij als socialisten beter een hedendaags alternatief op het neoliberalisme ontwikkelen. In de schoot van de andersglobaliseringsbeweging worden interessante ideeën naar voren gebracht, maar al bij al blijven we steken in de kritiek en slagen we er nog niet in om constructieve voorstellen te doen.

We zouden beter onze energie daarin steken i.p.v. elkaar uit te schelden terwijl niemand een echt alternatief heeft.

De hele andersglobalistische beweging was tégen de EU grondwet en tégen de Bolkesteinrichtlijn. En het gaat hier wel degelijk over afbreken, want de bolkesteinrichtlijn is een richtlijn voor liberalisering. Na heel deze discussie heb je daar nog steeds geen antwoord op kunnen geven.

De niet-discriminatie van andere Europese landen is een legitieme doelstelling. Naar mijn bescheiden mening zijn Saïd Al Khadraoui en de Europese Socialistische Partij erin geslaagd deze doelstelling te bereiken zonder de asociale gevolgen van de Bolkesteinrichtlijn. Maar je mag me altijd van het tegendeel overtuigen. Laat ons de discussie zakelijk houden.

Liberalisering. De bolkesteinrichtlijn zal de diensteneconomie verder liberaliseren. SP.A en al wie dat goedkeurt zijn bijgevolg geen socialisten.

Kijk, Pelgrim, ik heb al verschillende keren mijn visie op deze kwestie gegeven. Dat mijn visie niet de jouwe is, heb ik ook begrepen. Maar je moet accepteren dat ik er een andere visie op nahoud. Je mag me altijd respectvol en met argumenten op betere gedachten brengen.

ik weet wel dat jouw visie de mijne niet is, en ik respecteer de uwe, maar wees dan niet meer zo hypocriet jezelf socialist te noemen, dat maakt de zaken iets duidelijker.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De hele andersglobalistische beweging was tégen de EU grondwet en tégen de Bolkesteinrichtlijn. En het gaat hier wel degelijk over afbreken, want de bolkesteinrichtlijn is een richtlijn voor liberalisering. Na heel deze discussie heb je daar nog steeds geen antwoord op kunnen geven.

Je vergist je. Een dissident gedeelte van ATTAC en waarschijnlijk de belangrijkste ideoloog van de andersglobalistische beweging, Toni Negri, hebben campagne gevoerd vóór de Europese Grondwet.

Overigens heb ik je reeds lang een antwoord gegeven i.v.m. Bolkestein: het wegwerken van discriminatie op nationale basis acht ik een gezond uitgangspunt dat in overeenstemming is met het socialisme. De asociale gevolgen van de Bolkesteinrichtlijn zijn naar mijn mening door de amendementen van de Europese Socialistische Partij vermeden.

Je mag me altijd via een gedetailleerde, zakelijke argumentatie het tegendeel aantonen. Ik ben een en al oor. Zoals je merkt, huldig ik hier een consequentialistische ethiek aan: de beste socialistische politiek is die politiek die de beste sociale gevolgen heeft. De beste socialistische politiek is niet die politiek die de juiste woordjes gebruikt of bepaalde dogma's volgt.

En je blijft me nog steeds een antwoord schuldig: wat bedoel jij precies onder "liberalisering"?

Liberalisering. De bolkesteinrichtlijn zal de diensteneconomie verder liberaliseren. SP.A en al wie dat goedkeurt zijn bijgevolg geen socialisten.

Ik heb je al gevraagd om dit begrip "liberalisering" precies te definiëren. Je blijft me een antwoord schuldig.

ik weet wel dat jouw visie de mijne niet is, en ik respecteer de uwe, maar wees dan niet meer zo hypocriet jezelf socialist te noemen, dat maakt de zaken iets duidelijker.

Ik ben blij dat je mijn mening respecteert... Maar een discussie over termen is niet altijd zinvol, hé. Vooral voor het begrip "socialisme" valt er geen eenduidige genealogie te bepalen; de term was van in het begin het voorwerp van strijd. Jouw socialisme en het socialisme van de SP.A zijn inderdaad verschillend, ook al delen jullie vele waarden.

PS: Waar heb ik mezelf socialist genoemd?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoe kan je een 'heel verschillende' analyse van liberalisering maken en besluiten dat het socialistisch is?

Wel, Pelgrim een analyse betekent dat men begint met definiëren. Je blijft maar herhalen dat de SP.A "liberaliseringen" goedkeurt en dus niet socialistisch is. Maar wat betekent dat toch "liberaliseringen"?

Om maar een voorbeeld te geven: vele uiterst-linkse partijen zijn voor de "liberalisering" van cannabis. Betekent dit dat dit liberale partijen zijn?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

gelukkig maar. Anders zouden we wellicht met minimumlonen op Pools niveau zitten in gans europa. De economische realiteit mag je niet opzijschuiven, er is een groot verschil tussen vlaanderen en polen. Uw sociaal europa komt sowieso neer op een nivellering naar beneden. Asociaal europa dus.

Ik ben het daar niet mee eens. Door op Europees niveau te onderhandelen zorgen we er precies voor dat het kapitaal de arbeiders van de ene deelstaat niet tegen de andere kan uitspelen. Natuurlijk moeten we rekening houden met de productiviteitsverschillen tussen regio's. Maar de bedoeling is wel dat er eenzelfde hoge niveau van sociale bescherming komt in de hele Unie, en liefst over de hele wereld!

Dat is het eeuwige delokalisatieverhaaltje, en jij praat de neoliberalen lekker na. In realiteit is dat probleem helemaal niet zo groot. Vijftig jaar lang hebben bedrijven hier geïnvesteerd in onze zeer dure welvaartstaat. Weet je waarom? Heel productieve arbeiders, want grote consumptiekracht. Trouwens de meeste bedrijven in onze dienstensector (goed voor 80 procent van de werkgelegenheid) werken voor de interne markt, dus die gaan niet delokaliseren.

Ik ben het met je eens. We zijn hier trouwens van discussiepositie gewisseld...

Maar laat ons niet van het ene uiterste naar het andere hollen: natuurlijk overdrijven de neoliberalen het delocaliseringsverhaal. Toch kan men niet ontkennen dat het bestaan van vijftig verschillende sociale politieken het kapitaal de mogelijkheid geeft om de ene lidstaat tegen de andere uit te spelen. Met een eengemaakt sociaal beleid is dit soort sociale concurrentie eenvoudigweg niet meer mogelijk.

neen, een eengemaakt sociaal beleid staat volledig in dienst van het grootkapitaal. Nivellering naar beneden, dat is wat de EU voor staat. Soevereiniteit is de enige optie om tegen dit kapitalistisch globalisme op te treden.

Je blijft dit maar herhalen als een mantra, maar er zit absoluut geen economische logica achter wat je stelt. De terugplooi op de nationale economie betekent hongersnood, daar zijn alle marxistische economen het over eens, van Karl Marx over Ernest Mandel tot Robert Went!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je vergist je. Een dissident gedeelte van ATTAC en waarschijnlijk de belangrijkste ideoloog van de andersglobalistische beweging, Toni Negri, hebben campagne gevoerd vóór de Europese Grondwet.

een dissident gedeelte, ja.
En Negri is nu ook niet echt my cup of tea.
Niettemin heeft het grootste deel van de anders&antiglobalisten zich tégen die neoliberale grondwet uitgesproken.

Overigens heb ik je reeds lang een antwoord gegeven i.v.m. Bolkestein: het wegwerken van discriminatie op nationale basis acht ik een gezond uitgangspunt dat in overeenstemming is met het socialisme. De asociale gevolgen van de Bolkesteinrichtlijn zijn naar mijn mening door de amendementen van de Europese Socialistische Partij vermeden.

komaan wat een bullshit, je hebt duidelijk niet eens door wat er in die Bolkesteinrichtlijn staat eh? Er wordt geliberaliseerd. En liberalisering is niet socialistisch.

Je mag me altijd via een gedetailleerde, zakelijke argumentatie het tegendeel aantonen. Ik ben een en al oor. Zoals je merkt, huldig ik hier een consequentialistische ethiek aan: de beste socialistische politiek is die politiek die de beste sociale gevolgen heeft. De beste socialistische politiek is niet die politiek die de juiste woordjes gebruikt of bepaalde dogma's volgt.

Er is nochtans een argument waar jij al meerdere bladzijden vakkundig rond de pot draait: liberalisering is niet socialistisch.

En je blijft me nog steeds een antwoord schuldig: wat bedoel jij precies onder "liberalisering"?

de vrijmaking van de concurrentie in de dienstensector. Daar waar de Bolkesteinrichtlijn om draait.

Ik ben blij dat je mijn mening respecteert... Maar een discussie over termen is niet altijd zinvol, hé. Vooral voor het begrip "socialisme" valt er geen eenduidige genealogie te bepalen; de term was van in het begin het voorwerp van strijd. Jouw socialisme en het socialisme van de SP.A zijn inderdaad verschillend, ook al delen jullie vele waarden.

neen wij delen helemaal niet dezelfde waarden. SP.A huldigt blijkbaar de principes van de vrije concurrentie, en is dus niet socialistisch.

PS: Waar heb ik mezelf socialist genoemd?

ah nu komen we er, de aap komt uit de mouw