Welke plan heeft Lijst Dedecker om klimaatsverandering tegen te gaan?

[Rob LMR]

@Jules

U speelt een beetje vals!
De door de website opgegeven lijst van mensen hebben in de overgrote gevallen een duidelijke wetenschappelijke titel opgegeven, en daar zijn er veel meer dan 2 die een duidelijke link hebben met het klimaat.

Dan doet u alsof ik lieg en dat het enerzijds geen wetenschappers zijn en anderzijds maar 2 iets te maken hebben met het klimaat. Ik heb gewoon gelezen wat er staat.

Nu hebt u de achtergrond van een aantal van die wetenschappers onderzocht, en maakt u hiervan dat ze ineens geen wetenschappers meer zijn? Dat begrijp ik niet. U moet dus niet doen alsof ik lieg. Het zijn wel degelijk wetenschappers.

En een wetenschapper moet niet in de research van klimatologie zijn, om met een basis wetenschappelijk gevoel een onderzoek van andere wetenschappers te beoordelen. Zelfs niet-wetenschappers met een basisopleiding of gewoon gevoel voor kritiek kunnen dat tot op zekere hoogte doen.

Het gaat erom, en u blijft daarrond draaien, dat er wetenschappers zijn die niet geloven in de klimaatsverandering door CO2. Of staan er volgens u maar 2 wetenschappers op een lijst van 60 huismannen die zich wetenschapper noemen?

En dan die afvaller: u en niet ik zei dat de afvaller dacht dat de petitie om iets totaal anders ging, en u geloofde hem. Ik zeg dat de petitie duidelijk is en dat dit meer iets zegt over de afvaller dan over de petitite, en nu gaat u daar natuurlijk niet op in.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

zie maar dat de ozonlaag (O3) morgen niet naar beneden dondert

Dit is een kritische opmerking, die ik echter gemakkelijk kan weerleggen, gewoon door het verhaal van ozon in de atmosfeer te vertellen.

O3 ontstaat niet op de grond en moet dus niet naar boven wegzweven. O3 ontstaat door ultraviolet licht dat O2 doet reageren. Het is trouwens niet stabiel en zal snel terug tot O2 reageren. Er is verder maar een heel dunne ozonlaag.

Het zware O3 hoog in de lucht is dus heel wat anders dan zwaar CO2 hoog in de lucht. CO2 wordt op de grond gecreëerd en blijft stabiel. Dat beetje CO2 dat door de verbranding van het lichte CH4 wordt gecreëerd, is in tegenstelling tot O3 wel stabiel, en zal dus snel naar de aarde worden getrokken.

Het is dus duidelijk dat we met elementaire fysica een zeer lage concentratie van O3 hoog in de lucht kunnen verklaren, maar niet de CO2.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@Jules

U speelt een beetje vals!
De door de website opgegeven lijst van mensen hebben in de overgrote gevallen een duidelijke wetenschappelijke titel opgegeven, en daar zijn er veel meer dan 2 die een duidelijke link hebben met het klimaat.

Dan doet u alsof ik lieg en dat het enerzijds geen wetenschappers zijn en anderzijds maar 2 iets te maken hebben met het klimaat. Ik heb gewoon gelezen wat er staat.

dat u enkel maar gelezen hebt wat er staat, dat is duidelijk ja.
ik heb nooit beweerd dat het niet om wetenschappers gaat, en ik heb nooit ontkend dat er meer dan twee zijn die zichzelf een titel toedichten die, als je dat niet nader bekijkt, moet suggereren dat het om klimaatspecialisten gaat.

Nu hebt u de achtergrond van een aantal van die wetenschappers onderzocht, en maakt u hiervan dat ze ineens geen wetenschappers meer zijn? Dat begrijp ik niet. U moet dus niet doen alsof ik lieg. Het zijn wel degelijk wetenschappers.

ik zeg niet dat je liegt. ik zeg enkel dat je onvoldoende kritisch omgaat met je bronnenmateriaal.

En een wetenschapper moet niet in de research van klimatologie zijn, om met een basis wetenschappelijk gevoel een onderzoek van andere wetenschappers te beoordelen. Zelfs niet-wetenschappers met een basisopleiding of gewoon gevoel voor kritiek kunnen dat tot op zekere hoogte doen.

tot op zekere hoogte.
De vraag is of zo'n geïnteresseerde leek opeens als specialist mag opgevoerd worden. Volgens jou blijkbaar wel ?

Het gaat erom, en u blijft daarrond draaien, dat er wetenschappers zijn die niet geloven in de klimaatsverandering door CO2. Of staan er volgens u maar 2 wetenschappers op een lijst van 60 huismannen die zich wetenschapper noemen?

ik ben me bewust van het onderscheid tussen het woord 'consensus' en het woord 'unanimiteit'

u reageert ook niet op het feit dat er zo veel namen zijn die met George C Marshall Instituut van van door Exxon gekochte frauduleuze klimaatwetenschap gelieerd kunnen worden.
een serieuse wetenschapper die zijn tegenwerpingen tegen die consensus in the picture wil krijgen, beseft maar al te goed dat hij kritisch benaderd zal worden vanuit wetenschappelijke hoek. En kan daarom maar beter associaties vermijden met (in het wereldje meer dan genoegzaam bekende) lobbyisten die geen enkel sérieux meer hebben.
De door jou geposte lijst met namen vol staat vol met mensen die geen enkele credibiliteit meer hebben.
Het is me een raadsel waarom de paar wetenschappers die wél geloofwaardig zijn/waren, in godsnaam hiermee geassocieerd durven worden.

En dan die afvaller: u en niet ik zei dat de afvaller dacht dat de petitie om iets totaal anders ging, en u geloofde hem. Ik zeg dat de petitie duidelijk is en dat dit meer iets zegt over de afvaller dan over de petitite, en nu gaat u daar natuurlijk niet op in.

ik ga er niet op in omdat het hoedanook hetzelfde blijft : één naam minder op de lijst.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

IEDER serieus instuituut terzake onderschrijft momenteel de stelling dat er een anthropogene factor meespeelt.

zoals :
The US national academy of sciences
De American Geophysical union
De American association for the advancement of science
De American Meteorological society.

Ik haal niet toevallig vier Amerikaanse instellingen aan. Eerder in dit topic beweerde je dat disbelievers als paria's behandeld worden.
George W. Bush staat inderdaad bekend als een eco-fascist ...

Bush een ecofascist? U weet dan niet wat een ecofascist is! Ik denk veeleer dat Al Gore een ecofascist is.

U mag een hele lijst van academies geven, maar zolang ik het elementaire CO2-verhaal niet kan begrijpen, geloof ik de theorie niet.

Het zou niet de eerste keer zijn dat 'alle wetenschappers' fout zijn. Telkens als de politiek zich met de inhoud van de wetenschap bemoeit, gebeuren er foute zaken met de wetenschap. Dat is geweten.

Als de CO2-theorie waar is, ben ik voorstander van intelligente acties om dat probleem aan te pakken. Maar ik wil bewijzen zien, en die zie ik niet, integendeel.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

dat u enkel maar gelezen hebt wat er staat, dat is duidelijk ja.
ik heb nooit beweerd dat het niet om wetenschappers gaat, en ik heb nooit ontkend dat er meer dan twee zijn die zichzelf een titel toedichten die, als je dat niet nader bekijkt, moet suggereren dat het om klimaatspecialisten gaat.

ik zeg niet dat je liegt. ik zeg enkel dat je onvoldoende kritisch omgaat met je bronnenmateriaal.

Ik heb niet meer gezegd dan dat er wetenschappers zijn die de theorie afvallen. Wat de achtergrond van die wetenschappers zijn, dat is een andere zaak, maar daar heb ik me niet over uitgesproken. Soit, we kunnen hierover blijven zagen...

Toch even over uw Exxon-link: ik vrees dat zeer veel wetenschappers met de industrie te maken krijgen. Wetenschappers krijgen opdrachten van zowel industrie als overheid, en dat is normaal. Bijvoorbeeld wetenschappers in de energiesector maar ook in de geologie kunnen niet anders dan een link te hebben met bedrijven als Exxon, of anders gebruiken ze niet genoeg de middelen die ze kunnen krijgen.

Het is dan ook niet de taak van een wetenschapper om een onbeschreven blad te blijven, zonder politieke of privaat connecties. Zolang hun publicaties onafhankelijk geverifiëerd worden, is er geen probleem.

Er zijn altijd opportunisten, maar denken dat alle wetenschappers met een link naar Exxon niet meer onafhankelijk kunnen nadenken, is simplistisch. Daar verzet ik me tegen. Dat soort van verdachtmakingen gebeurt regelmatig, en gaat in tegen de normale gang van zaken. Of wilt u een wetenschappelijke hervorming waarbij publieke connecties met wetenschappers niet meer kunnen?

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Dit is een kritische opmerking, die ik echter gemakkelijk kan weerleggen, gewoon door het verhaal van ozon in de atmosfeer te vertellen.

O3 ontstaat niet op de grond en moet dus niet naar boven wegzweven. O3 ontstaat door ultraviolet licht dat O2 doet reageren. Het is trouwens niet stabiel en zal snel terug tot O2 reageren. Er is verder maar een heel dunne ozonlaag.

Het zware O3 hoog in de lucht is dus heel wat anders dan zwaar CO2 hoog in de lucht. CO2 wordt op de grond gecreëerd en blijft stabiel. Dat beetje CO2 dat door de verbranding van het lichte CH4 wordt gecreëerd, is in tegenstelling tot O3 wel stabiel, en zal dus snel naar de aarde worden getrokken.

Het is dus duidelijk dat we met elementaire fysica een zeer lage concentratie van O3 hoog in de lucht kunnen verklaren, maar niet de CO2.

de scheiding naar atoomgewicht begint pas goed vanaf de mesopauze.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Bush een ecofascist? U weet dan niet wat een ecofascist is! Ik denk veeleer dat Al Gore een ecofascist is.

ok, u herkent dus geen sarcasme als u er tot uw knieën instaat.
ik verwees gewoon duidlijk naar je bewering dat disbelievers in de marginaliteit gedrongen worden, terwijl de realiteit is dat er een disbeliever in het Witte huis zit.

U mag een hele lijst van academies geven, maar zolang ik het elementaire CO2-verhaal niet kan begrijpen, geloof ik de theorie niet.

dat is je recht.

Het zou niet de eerste keer zijn dat 'alle wetenschappers' fout zijn. Telkens als de politiek zich met de inhoud van de wetenschap bemoeit, gebeuren er foute zaken met de wetenschap. Dat is geweten.

daar is zelfs geen politieke inmenging voor nodig

Als de CO2-theorie waar is, ben ik voorstander van intelligente acties om dat probleem aan te pakken. Maar ik wil bewijzen zien, en die zie ik niet, integendeel.

tja.

[Rob LMR]

Hypergevoelig voor zonne-activiteit
Ook in de bodems van meren in Frankrijk en Zwitserland vonden de ACCROTELM onderzoekers bewijzen voor vele klimaatschommelingen in de afgelopen duizenden jaren. Op zoek naar een mogelijke verklaring voor deze schommelingen legden ze hun resultaten naast de al eerder in kaart gebrachte historische veranderingen in de activiteit van de zon. Het brengt hen tot de opmerkelijke conclusie dat het klimaat hypergevoelig is voor fluctuerende zonne-activiteit.
Deze conclusie is verrassend nieuws, waarmee de onderzoekers een belangrijke bijdrage leveren aan het klimaatdebat. Sinds 1997 woedt er een hevige discussie onder wetenschappers over de gevolgen van de veranderende zonne-activiteit voor het klimaat op aarde. Sommigen veronderstellen dat het aardse klimaat niet erg gevoelig is voor kleine fluctuaties in de activiteit van de zon. Deze groep is van mening dat de huidige opwarming volledig te wijten is aan de toegenomen hoeveelheid broeikasgassen binnen onze dampkring door menselijk gebruik van fossiele brandstoffen.

http://www.kennislink.nl/web/show?id=163769

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Er zijn altijd opportunisten, maar denken dat alle wetenschappers met een link naar Exxon niet meer onafhankelijk kunnen nadenken, is simplistisch. Daar verzet ik me tegen. Dat soort van verdachtmakingen gebeurt regelmatig, en gaat in tegen de normale gang van zaken. Of wilt u een wetenschappelijke hervorming waarbij publieke connecties met wetenschappers niet meer kunnen?

ik zeg niet dat iedere wetenschapper die door de industrie gefinacierd onderzoek uitvoert, per definitie niet meer onafhankelijk is (hell, ik voer zelf zo'n onderzoek uit), maar anders wordt het als je merkt dat de rapporten niet meer onafhankelijk zijn. En dat is nu net wat er van de rapporten uit het George C Marshall institute moet vastgesteld worden ...

Maar je hebt gelijk, daar gaan we niet verder meer over zagen.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

de scheiding naar atoomgewicht begint pas goed vanaf de mesopauze.

OK. Uw opmerking over O3 was dus een grap.

Vanwaar haalt u echter deze bewering? Een beetje meer uitleg.

Zoals ik zei, wil ik overtuigd worden door argumenten. Zoals ik reeds zei, heb ik er nog niet veel gezien die me kunnen overtuigen.

Nog eentje voor u: het is gekend dat in MARS CO2 aanwezig is. Deze is door de enorme koude bevroren. Hoe komt het dat zo'n sterk broeikasgas als CO2 te rijmen valt met het koude MARS?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@Jules

U speelt een beetje vals!
De door de website opgegeven lijst van mensen hebben in de overgrote gevallen een duidelijke wetenschappelijke titel opgegeven, en daar zijn er veel meer dan 2 die een duidelijke link hebben met het klimaat.

Dan doet u alsof ik lieg en dat het enerzijds geen wetenschappers zijn en anderzijds maar 2 iets te maken hebben met het klimaat. Ik heb gewoon gelezen wat er staat.

Nu hebt u de achtergrond van een aantal van die wetenschappers onderzocht, en maakt u hiervan dat ze ineens geen wetenschappers meer zijn? Dat begrijp ik niet. U moet dus niet doen alsof ik lieg. Het zijn wel degelijk wetenschappers.

En een wetenschapper moet niet in de research van klimatologie zijn, om met een basis wetenschappelijk gevoel een onderzoek van andere wetenschappers te beoordelen. Zelfs niet-wetenschappers met een basisopleiding of gewoon gevoel voor kritiek kunnen dat tot op zekere hoogte doen.

Het gaat erom, en u blijft daarrond draaien, dat er wetenschappers zijn die niet geloven in de klimaatsverandering door CO2. Of staan er volgens u maar 2 wetenschappers op een lijst van 60 huismannen die zich wetenschapper noemen?

Er zijn veel mensen die zichzelf wetenschapper mogen noemen. En er zijn ook veel mensen die zichzelf wel zo noemen maar het niet zijn.


Al ga ik ervan uit dat het wel degelijk om 'echte wetenschappers' gaat wiens handtekeningen er zijn terug te vinden op die lijst dan nog heb ik toch liever dat een pedagoog zich bezighoudt met de opvoeding van kinderen en niet met eventuele ontwikkelingen in ons klimaat. Deze persoon is dan wel wetenschapper maar dat diploma en zijn kennis is in het kader van klimaatwetenschappen niets waard.
U gaat toch ook niet solliciteren voor een job als chirurg met een diploma in de rechten mag ik hopen?

Het lijkt me dus voor de hand liggend dat we qua verstrekking van wetenschappelijke feiten best beroep doen op iemand die thuis is in de wetenschap waarover we iets willen weten door er veel informatie te hebben over verworven of, liefst vanalles, zelf actief te zijn in het onderzoeksdomein. Indien dit niet mogelijk is dan kunnen we het best vertrouwen op iemand uit de aanverwante wetenschappen. (Dat neemt natuurlijk niet weg dat anderen hierover hun mening niet mogen zeggen hé, maar het gebiedt wel wat meer voorzichtigheid wanneer ze wetenschappelijke feiten aanbrengen.)

Daarnaast heb je nog altijd zo'n oud spreekwoord dat zegt 'wiens brood men eet, diens woord men spreekt'. Ik hoop dat ik u niet moet verduidelijken dat je best niet te rade gaat bij de producent van de whiteningtandpasta's om te weten welke schadelijke stoffen hier allemaal inzitten en wat het effect hiervan is op lange termijn, om maar iets te noemen. Zelfs bij de grondstoffenleverancier of de lokale verkoper is de kans niet zo groot dat we hierbij terecht kunnen voor een objectieve weergave van de feiten.

Dat ditzelfde scenario zich niet alleen afspeelt bij tandpasta maar bij alle goederen en diensten waarbij iemand belangen heeft en zo ook bij een klimaatverandering moge dit artikel bewijzen:
http://environment.guardian.co.uk/cl...876538,00.html

De open brief van dè Royal Society aan Exxon himself kan je ook raadplegen door op de link die je vindt boven- en onderaan het artikel te klikken.

Mijn excuses indien ik pretentieus klink, maar ik word een beetje misselijk van het feit dat iemand die u probeert te wijzen op de ware aard van die lijst van valsspelen wordt beschuldigd.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

OK. Uw opmerking over O3 was dus een grap.

Vanwaar haalt u echter deze bewering? Een beetje meer uitleg.

de verouderde benamingen homosfeer en heterosfeer slaan hierop.
http://www.meteofrance.com/FR/glossa...rieux_view.jsp

Nog eentje voor u: het is gekend dat in MARS CO2 aanwezig is. Deze is door de enorme koude bevroren. Hoe komt het dat zo'n sterk broeikasgas als CO2 te rijmen valt met het koude MARS?

http://chapters.marssociety.org/pols...tmosphere.html

[Babeth]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Lijst Dedecker Gezond Verstand ontkent dus de ernst van het probleem en houdt vol dat de wetenschappers op deze planeet - waaronder nu een totale consensus heerst - wat uit hun nek staan te kletsen.

Eind deze week wordt het nieuwe interim-rapport van het IPCC gepubliceerd, waarin zelfs de rechts-reactionaire negationisten van de Bush regering het probleem erkennen. (Ze zouden zich dolbelachelijk maken moesten ze dat niet doen).

Kortom, Lijst Dedecker Gezond Verstand blijft ook op dit punt een marginale randpartij die het contact met de realiteit heeft verloren.

Dat is dan genoteerd.

Te vlug gekraaid mijn beste. Of je wilt gewoon niet lezen wat er staat... LD heeft wel degelijk plannen maar erkent dat er veel werk aan de winkel is. Dedecker houdt in het midden wat de oorzaak is van de huidige klimatologische trends, erkent wel dat er zich problemen stellen, wilt er specialisten op raadplegen (zich baseren op 1 rapportje van enkele decennia oud is niet de bedoeling), maar niet dat er meer pestbelastingen komen om ons verder uit te melken. In het partijprogramma staat trouwens het standpunt dat verandering een uitdaging is, geen boeman. Het klimaat verandert ? Laat ons dan een oplossing zoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Trouwens, er is geen enkele nood aan kernenergie in Europa. Ook daarover heerst hoe langer hoe meer wetenschappelijke consensus:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6298467.stm

Ik ben het niet met die stelling eens. Kernenergie blijft nodig, om te beginnen al om de kloof te overbruggen tussen de winning/toepassing van fossiele brandstoffen en hernieuwbare energiebronnen. Wij kunnen eenvoudigweg niet de huidige (en toekomstige) vraag naar energie oplossen met een paar windmolentjes en zonnepaneeltjes.
En waar gaan we die zetten ? De studie die je aanhaalt is heel positief en optimistisch bezig over "de juiste regio's van de wereld". Het probleem is dat veel van die "juiste regio's" zich momenteel in gebieden bevinden met oorlogen, etnische onrust, massale natuurrampengevoeligheid (hongersnood, droogte, overstromingen, vervuiling...) en vooral massale armoede. Daar ga je niet zomaar 1-2-3 een windmolenpark neerpoten of van die dure zonnepanelen, en er is veel materiaal nodig om die dingen te m�*ken. En dan moet de plaatselijke bevolking het nog met rust willen laten. Sommige onderdelen voor zonnepanelen hebben grondstoffen nodig die... oeps... eindig zijn en zullen tamelijk snel opraken. Nogal wat onderdelen voor windmolens en zonnepanelen zijn behoorlijk fragiel, verslijten, gaan kapot als de omstandigheden hen iets of wat uitdagen zoals in een woestijn. Oplossingen kunnen gevonden worden maar die hebben we nu nog niet hè ? Trouwens, dat is wat de kernenergievoorstanders ook zeggen: de technologie is aan het verbeteren, het wordt veiliger en efficiënter, het heeft gewoon zin om door te gaan.
Ergo, de tijd die we nodig hebben om de ideeën van die studie te implementeren duurt te lang, er is iets nodig om dat te overbruggen. Kernenergie blijft nog altijd een werkzame oplossing.

Het rapport dat je hierbij betrok haalt ook aan dat er gewoon geen politieke consensus mogelijk is om alle vervuilingsbedwingende maatregelen uit te voeren. Moet er dan juist geen partij zijn die zegt dat er werk aan de winkel is en alvast de moed heeft om de moeilijke punten aan te pakken ?

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

de verouderde benamingen homosfeer en heterosfeer slaan hierop.
http://www.meteofrance.com/FR/glossa...rieux_view.jsp

http://chapters.marssociety.org/pols...tmosphere.html

Ik vind zeer snel dit op het internet:

"Toegepastonderzoek
[FONT=Arial,Arial]De mesosfeer speelt een belangrijke rol bij twee verschijnselen die bestudeerd worden in de aëronomie: het "ozongat" in de stratosfeer dat gedeeltelijk te wijten is aan bepaalde processen in de mesosfeer, en de wereldwijde verandering van het klimaat, ook het "broeikaseffect" genoemd, waarvoor de mesosfeerons de eerste aanwijzingen geeft."[/FONT]
http://www.aeronomie.be/nl/thema/aar...n/meso2.nl.pdf
In de mesosfeer is er dus wel minder CO2 zeker op grotere hoogten, en daar is ook net het belangrijkste broeikaseffect.

Uw andere link geeft geen enkele uitleg over het feit dat er zoveel CO2 op Mars is en het er toch zo koud is. Feit blijft, en dat wordt daar niet ontkent of genuanceerd: er is veel CO2 op Mars en toch is het daar koud.

Uw beide links geven me dus absoluut geen tegenbewijs. Integendeel. Op die manier kunt u me niet overtuigen dat CO2 op aarde een belangrijk broeikasgas is. En ik die dacht dat uw overtuiging een wetenschappelijke basis had?

Ik wil wel, maar dan moet u me een beetje beter helpen.

[Rob LMR]

@ Groentje

Kijk, de wetenschap heeft een systeem van verificatie. Nu, zelfs de meest gespecialiseerde zaken moeten onafhankelijk geverifieerd worden. Zo'n verificatie heeft niet altijd een even grondige kennis nodig van de wetenschappelijke niche.

Verder is het zo dat het broeikaseffect op zeer verschillende manieren kan worden bestudeerd, en telkens vanuit een ander wetenschappelijk gezichtspunt:
- fysisch: hoe werkt het fysisch systeem 'broeikaseffect' en wat is daar de rol van de CO2 in. Daar heb ik zeker niet op dit forum een duidelijke uitleg over gehoord, integendeel. Ikzelf heb vermeld dat CO2 zeer zwak is, H2O veel sterker, en nog niemand heeft daarop gereageerd.
- wiskundig: wiskundigen hebben geen greintje klimaatskennis nodig om na te kijken in hoeverre het cijfermatig bewijs klopt. Als wiskundigen nu kunnen bewijzen dat welke cijfers we ook in het model stoppen we een hockeystick krijgen, trekt het model op niets. Dit is ook gebeurd.
- historisch: als historici zien dat er in het verleden druiven werden gekweekt in Engeland, iets wat nu niet mogelijk is, dan is hun besluit dat het vroeger warmer was dan nu, altans in Engeland.
- geologisch: als moeraswetenschappers boringen doen in een moeras, en daar opmaken dat er in het verleden zeer grote temperatuurwisselingen zijn, dan is dat alweer een element van grote kritiek op de believers.
- astronomisch: hoe werkt het broeikaseffect op andere planeten met meer/minder CO2? Op Mars is er veel CO2, maar toch vriest het daar.

En ga zo maar door.

Uw bewering dus dat enkel klimaatswetenschappers iets te zeggen hebben over deze verregaande theorie, is dus zeer naïef. Ik heb me daar trouwens vanaf het begin duidelijk tegen verzet, maar u komt er steeds op terug. Dit is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

ok, u herkent dus geen sarcasme als u er tot uw knieën instaat.
ik verwees gewoon duidlijk naar je bewering dat disbelievers in de marginaliteit gedrongen worden, terwijl de realiteit is dat er een disbeliever in het Witte huis zit.

Dit vat heel mooi samen hoever mensen met een verschillende politieke visie elkaar op geen enkel vlak meer kunnen verstaan.

Kijk, u bent het die regelmatig glimlachende icoontjes gebruikt als u triomfantelijk bent met een nieuw argument. Ik heb daar nooit de humor van ingezien.

Net zoals het voor een Chinees die Nederland niet kent moeilijk is om een mop over hollanders te begrijpen, is een mop over Bush dikwijls gebaseerd op dooddoeners over de man: "Bush is een domme en in-slechte amerikaan". Nu, ik heb ook kritiek op hem, maar ik ben het daar absoluut niet mee eens. Ik denk zelfs dat hij ecologischer is als Mieke Vogels.

Dit is dan ook één van de redenen dat de conservatieve bevolking van de USA dikwijls de progressieven niet kunnen uitstaan: ze verstaan het vlotte cynisme niet, en de progressieven reageren daar dan met minachting op. U doet dat hier ook een beetje: ik begrijp een grap niet en u geeft daar een reden voor.

Die reden klopt trouwens niet, want ik lees de meeste inzendingen van onder tot boven, wat niet zo handig is om humor te doorzien.

En nu ten gronde. Wat ik bedoel met marginaliteit is in de pers. Bijna de volledige westerse pers is in wat wij roodgroene en wat de amerikanen eerder in democratische handen noemen. Bush wordt continu door zowel onze pers als bepaalde amerikaanse gemarginaliseerd. Terwijl hij de eerste president is die gekleurde amerikanen zoveel kansen heeft gegeven, zoals Condi. Bush is helemaal niet zo typisch conservatief als men moet geloven.

Deze discussie gaat natuurlijk niet over Bush, maar toch even terzijde om te reageren op de marginaliteit waarin alle disbelievers zitten, inclusief dus Bush. (Ik weet dat u andere meningen hebt over de man en mijn uitleg hier is eerder illustratief, niet met de bedoeling om over Bush te discussiëren...)

Terug nu naar de wetenschappers, en de grond van de discussie: de marginaliteit komt voornamelijk in de pers tot uiting. Ik (en anderen) heb hier toch al een aantal mooie wetenschappelijke resultaten laten zien die iets anders zeggen dan de klimaatsopwarming. Ik denk dat het roodgroene karakter van onze pers de grote reden is van de éénzijdigheid van de berichtgeving.

Het zou me niet erg verwonderen dat die arme wetenschapper na het tekenen een sterke antireactie heeft gekregen vanuit verschillende richtingen, en dat dit de voornaamste reden was voor zijn terugtrekking: angst voor marginaliteit.

Mijn eigen vriendenkring is voor het grootste stuk eerder politiek correct (zoals ikzelf ook politiek correct ben geweest jaren terug). Ik weet ondertussen wel wat marginalisering kan betekenen, gezien de heftige reacties van sommigen (na mijn 'verraad'...).

R

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Groentje

Kijk, de wetenschap heeft een systeem van verificatie. Nu, zelfs de meest gespecialiseerde zaken moeten onafhankelijk geverifieerd worden. Zo'n verificatie heeft niet altijd een even grondige kennis nodig van de wetenschappelijke niche.

Verder is het zo dat het broeikaseffect op zeer verschillende manieren kan worden bestudeerd, en telkens vanuit een ander wetenschappelijk gezichtspunt:
- fysisch: hoe werkt het fysisch systeem 'broeikaseffect' en wat is daar de rol van de CO2 in. Daar heb ik zeker niet op dit forum een duidelijke uitleg over gehoord, integendeel. Ikzelf heb vermeld dat CO2 zeer zwak is, H2O veel sterker, en nog niemand heeft daarop gereageerd.

Hoe het broeikaseffect werkt is bij mijn weten leerstof 5e - 6e middelbaar? H2O is inderdaad een sterker broeikasgas dan CO2.
Dit is één van de factoren die voor een kettingreactie van de opwarming kunnen (wrs zullen) zorgen: een stijging van de hoeveelheid CO2 -> een stijging van de temperatuur -> meer water verdampt -> meer H2O dat kan fungeren als broeikasgas-> ..

Ik merk hier wel een consistentie: Als u het over H2O als broeikasgas heeft dan begrijpt u het broeikasgas blijkbaar, maar als het over CO2 gaat begrijp je de basis plots niet meer? Waarom die discrepantie?

Over het broeikaseffect valt veel te vinden op internet, de engelse term die gebruikt wordt is 'greenhouse effect'
Hier kan je o.a. een stukje over de werking ervan lezen:

visible incoming sunlight either gets reflected (for example by clouds, or aeroplanes), or passes unhindered through the atmosphere, and gets absorbed by the surface of the Earth, thus heating it. The Earth radiates heat from the surface back into the atmosphere, where it can pass back into space, or get reflected again, or, because it has now got a longer wavelength than before, it can get absorbed by the water vapour, carbon dioxide, methane and other greenhouse gases which are present in the atmosphere. As the water vapour/ methane/ carbon dioxide molecules absorb the longwave radiation, they heat up, and in turn re-radiate long wave radiation in all directions. Some is lost to space, but some of it also gets radiated back to the surface, again warming it. This naturally occurring process helps keep the Earth warm enough for liquid water to exist. Without greenhouse gases, the average temperature at the Earth's surface would reach only -17ºC, approximately 33ºC colder than it actually is!
Now, what if the concentrations of these insulating gases increase? We might expect the process described above to intensify. In fact, this is just what the Nobel Prize-winning Swedish chemist Svante Arrhenius did in 1896. By knowing how CO2 absorbs heat radiation from the surface of the Earth, he calculated what would happen if the amount of CO2 in the atmosphere were doubled. He estimated that a doubling of CO2 would lead to an average global surface temperature increase of 2 °C. This is consistent with modern predictions.

Maar ...

This approach, while still a handy first guess, considers the climate system in the absence of any feedback processes. Feedbacks are processes in which outputs from the process have an effect on the inputs to that same process. Sometimes feedback processes act to offset or inhibit a change (negative feedback), and sometimes they act to amplify a change (positive feedback). Examples of negative feedback include the maintenance of your body temperature: when you get too warm, you trigger various mechanisms (e.g. perspiration) to cool you down and vice versa. A common example of positive feedback is often associated with amplified music or speech, when the microphone is placed too close to a loudspeaker... someone speaks/ sings/ plays into the microphone, the noise is amplified, and comes out of the speaker. If some of this amplified noise goes back into the microphone, it gets amplified again etc. etc. and the end result is a deafening whine.
There are many examples of feedbacks in the climate system. If the atmosphere gets warmer, ice melts. Ice reflects a lot of incoming solar radiation, so if it melts, less gets reflected, more gets absorbed by the Earth and the atmosphere gets warmer; a positive feedback. On the other hand, if there is more carbon dioxide in the atmosphere, some plants grow faster, absorbing more carbon dioxide and eventually reducing its amount in the atmosphere; a negative feedback.
Because of the complexity of the climate system, due to the presence of feedbacks within it, we need to try to represent the whole system as thoroughly as possible in order to simulate the likely changes. We need to be able to understand how and where feedbacks act, and how large they are.

Dit is de link: http://www.climateprediction.net/sci...ro.php#gnh_eff

(Ik heb maar een site genomen, kzit op een andere computer dan degene waar al mijn info hierover opstaat.)

- wiskundig: wiskundigen hebben geen greintje klimaatskennis nodig om na te kijken in hoeverre het cijfermatig bewijs klopt. Als wiskundigen nu kunnen bewijzen dat welke cijfers we ook in het model stoppen we een hockeystick krijgen, trekt het model op niets. Dit is ook gebeurd.

Heb je mijn artikel van new scientist gelezen?

- historisch: als historici zien dat er in het verleden druiven werden gekweekt in Engeland, iets wat nu niet mogelijk is, dan is hun besluit dat het vroeger warmer was dan nu, altans in Engeland.

Ja dat klopt.

- geologisch: als moeraswetenschappers boringen doen in een moeras, en daar opmaken dat er in het verleden zeer grote temperatuurwisselingen zijn, dan is dat alweer een element van grote kritiek op de believers.

Ik denk (hoop) niet dat de believers ooit hebben ontkent dat er schommelingen zijn.
Maar, een soort van samenvoeging van wat ik in mijn vorige posts aanhaalde over dat 'believergedoe': wie zie jij als believer? Again, de antwoorden die je van iemand zal krijgen die de materie bestudeerd heeft zullen weel betrouwbaarder zijn dan die van de andere groep. Het lijkt me dan ook niet eerlijk om serieuze wetenschappers die in het veld staan ter verantwoording te roepen omdat iemand die er enkel wat over opgevangen heeft via de media 'uit zijn botten slaat' dat ons klimaat een stabiel iets was tot nu.

- astronomisch: hoe werkt het broeikaseffect op andere planeten met meer/minder CO2? Op Mars is er veel CO2, maar toch vriest het daar.

Jules heeft hier al een duidelijke link voor gegeven die het verklaarde.
Vraag van hetzelfde genre: ik heb twee pillen. Ze hebben beiden dezelfde vorm en kleur, maar de ene helpt tegen mijn verkoudheid en de andere niet. Hoe komt dat?

Uw bewering dus dat enkel klimaatswetenschappers iets te zeggen hebben over deze verregaande theorie, is dus zeer naïef. Ik heb me daar trouwens vanaf het begin duidelijk tegen verzet, maar u komt er steeds op terug. Dit is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

Dat enkel klimaatwetenschappers hierop iets te zeggen hebben is een wat karikaturaal beeld. In dat geval zou ik er ook niets over mogen zeggen en dat doe ik ook niet.
Het gaat erom dat je kritisch moet omgaan met de bronnen die je gebruikt en dat dit een indicatie is voor de betrouwbaarheid van de gegevens.
En het gaat ook niet over een zekerheid maar over een probabiliteit: de probabiliteit dat iemand correcte gegevens weergeeft uit zijn eigen vakgebied acht ik veel groter dan dat iemand uit een ander vakgebied dat zal doen. Dat lijkt me logisch.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Wij kunnen eenvoudigweg niet de huidige (en toekomstige) vraag naar energie oplossen met een paar windmolentjes en zonnepaneeltjes.
En waar gaan we die zetten ?

Volgens Bioenergy Task 40 van het Internationaal Energie Agentschap is er tegen 2050 een globaal potentieel aan verhandelbare en transporteerbare bioenergie van 1200 Exajoules.

http://www.bioenergytrade.org/t40rep...ae0d94705.html

Vandaag ligt dat potentieel zelfs hoger (in 2050 ligt het lager omdat de wereldbevolking dan sterk gestegen is).

Heb je er enig besef van hoeveel energie 1200Exajoules is? De hele wereld samen verbruikt vandaag 410Exajoules aan energie, uit álle bronnen samen: kernenergie, steenkool, olie, aardgas, hydro, wind, zonne, bio.

Rusland heeft zopas aangekondigd dat het *een miljard ton* aan biomassa voor de Europese markt gaat produceren. Da's het equivalent van 2.46 miljard vaten olie (ofte: 6.7 miljoen vaten per dag).

http://biopact.com/2007/02/green-gia...1-billion.html


Er is dus absoluut geen enkel overbruggingsprobleem. Het alternatief ligt voor het grijpen. Het is goedkoop, hernieuwbaar en onmiddellijk inzetbaar.

De leugens moeten dus stoppen. Bent u een partij van de leugen?

[Rob LMR]

@ Groentje

Ik begrijp het mechanisme dat door u wordt voorgesteld, maar ik geloof dat toch niet zomaar.

Het feedbackmechanisme, namelijk meer warmte (door welke oorzaak ook) --> meer H2O in lucht --> nog meer warmte, is iets dat geldt voor elke temperatuursstijging.

Als CO2 nu een zwak broeikasgas is, dat zeer ijl in de lucht is en nog veel ijler op grote hoogte, kan dat maar voor een zeer kleine initiele verhoging zorgen. Als uw theorie waar is, dan geeft elke zeer kleine initiele verhoging uiteindelijk een veel grotere temperatuursstijging. Dus ook een kleine verhoging vanuit de zon, of van waar dan ook.

Onze aarde heeft al miljarden jaren zeer veel H2O. Als het waar was dat een klein temperatuursstijging direct (door verdamping van dat overvloedig aanwezige H2O) versterkend werkt, dan hadden we veel meer en veel grotere temperatuurswijzigingen, ook in pré-industriële tijdperken. Want dat is het eigenlijk: als u beweert dat NU H2O een versterkend effect heeft, dan moet dat er altijd zijn geweest, ook VROEGER. Want de wetten van de fysica zijn toch niet veranderd bij de implementatie van de eerste fabriek zeker? Denk hier eens over na!

Nu, ik vind het vreemd dat de 'believers', en ik gebruik deze term enkel en alleen om op een eenvoudige manier de mensen aan te duiden die geloven dat een verhoging van de CO2 tot klimaatrampen kan leiden, ik vind het vreemd dat de believers zeggen dat deze zonne-effecten te klein zijn, terwijl de CO2 effecten (die zeker ook heel klein zijn) groot genoeg zouden zijn? Dat lijkt me niet logisch.

Hierboven heb ik trouwens aangetoond dat uit recent onderzoek het zonne-effect wel als belangrijk wordt aanschouwd.

Verder, een ander belangrijk gedeelte van mijn redenering is dat het vroeger warmer was geweest dan nu, bijvoorbeeld tijdens de vroege middeleeuwen. U beaamt dat. Ik begrijp dan niet waarom men nu vertelt dat we in zo'n exceptionele tijden zitten.

Ik heb ook de link van Jules bekeken, over de koude op Mars. Sorry maar ik zie daar niets in dat CO2 zwak maakt. U zegt toch zelf trouwens dat het uiteindelijk H2O is die de CO2 versterkt, en vermits er geen H2O op Mars is, dan is het logisch dat de CO2 daar niet versterkt kan worden door de H2O. Dus ik begrijp niet waarom jullie toch nog willen verwijzen naar die link. Of anders begrijp ik jullie redenering beter dan jullie zelf?

Het is dus inderdaad nooit te laat om van gedachte te veranderen...

Rob

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Groentje

Ik begrijp het mechanisme dat door u wordt voorgesteld, maar ik geloof dat toch niet zomaar.

Het feedbackmechanisme, namelijk meer warmte (door welke oorzaak ook) --> meer H2O in lucht --> nog meer warmte, is iets dat geldt voor elke temperatuursstijging.

Als CO2 nu een zwak broeikasgas is, dat zeer ijl in de lucht is en nog veel ijler op grote hoogte, kan dat maar voor een zeer kleine initiele verhoging zorgen. Als uw theorie waar is, dan geeft elke zeer kleine initiele verhoging uiteindelijk een veel grotere temperatuursstijging. Dus ook een kleine verhoging vanuit de zon, of van waar dan ook.

Maarja... ons klimaat wordt niet bepaald door slechts twee factoren die een causale relatie met mekaar hebben...
De hele uitleg over hoe het klimaat precies werkt duurt ongeveer drie jaar heb ik me laten vertellen.

Onze aarde heeft al miljarden jaren zeer veel H2O. Als het waar was dat een klein temperatuursstijging direct (door verdamping van dat overvloedig aanwezige H2O) versterkend werkt, dan hadden we veel meer en veel grotere temperatuurswijzigingen, ook in pré-industriële tijdperken. Want dat is het eigenlijk: als u beweert dat NU H2O een versterkend effect heeft, dan moet dat er altijd zijn geweest, ook VROEGER. Want de wetten van de fysica zijn toch niet veranderd bij de implementatie van de eerste fabriek zeker? Denk hier eens over na!

Natuurlijk niet. Zie hierboven. Het is dan ook niet zo dat één partikeltje CO2 direct zorgt voor een ongelofelijke temperatuurstijging hé.
En de hoeveelheid H2O blijft constant.

Nu, ik vind het vreemd dat de 'believers', en ik gebruik deze term enkel en alleen om op een eenvoudige manier de mensen aan te duiden die geloven dat een verhoging van de CO2 tot klimaatrampen kan leiden, ik vind het vreemd dat de believers zeggen dat deze zonne-effecten te klein zijn, terwijl de CO2 effecten (die zeker ook heel klein zijn) groot genoeg zouden zijn? Dat lijkt me niet logisch.

De CO2 effecten zijn niet klein.
Zolang de samenstelling van de atmosfeer stabiel blijft zal er niet veel veranderen Maar als deze niet stabiel blijft door bv. vulkaanerupties die enorme hoeveelheden methaan in de lucht laten vrijkomen verandert het.
Om dit klimaat te kunnen handhaven moet alles dus min of meer stabiel blijven. De mens is echter een tweetal eeuwen geleden begonnen met de uitstoot van CO2 in de atmosfeer door de verbranding van fossiele brandstoffen. Aangezien de bevolking steeds groter werd en de industrie steeds meer uitgebreid werd er steeds meer uitgestoten. Daarenboven duurt het ik weet niet meer hoelang vooraleer CO2 weer uit de lucht is verdwenen. We zitten nu dus met een cumulatieve uitstoot van twee eeuwen lang waarvan de uitstoot dan nog eens zowat elk jaar groter word. We weten dat die bijkomende uitstoot alleen maar groter gaat worden aangezien China en India ook tegen razendsnel tempo industrialiseren en hierbij niet kijken naar enige milieuvoorschriften. Hetzelfde zou in de toekomst nog kunnen gelden voor andere landen.
Vroeger waren er bossen die konden meewerken aan de neutralisatie van dat CO2, maar u weet ook dat samen met een industrialisatie en het zoeken naar winst de bossen verdwijnen...
De gevolgen laten zich raden.
De extra hoeveelheid CO2 die wij in de atmosfeer hebben gebracht is dus zeker niet klein en ze zal alleen nog maar toenemen in de toekomst, en moest u dat wel klein vinden: haar effecten zijn dat duidelijk niet.

Dit is trouwens de reden waarom we enkel maar ervoor kunnen zorgen dat het niet erger wordt: ook al stoppen we morgen met de uitstoot van CO2 en andere sterkere broeikasgassen zoals diegene in koelinstallaties, de hoeveelheid die nu in de atmosfeer zit gaat er daardoor niet vanzelf uit en de effecten die ze in werking heeft gezet zullen ook nog doorgaan.

Het zonne-effect is er en heeft haar impact maar het kan de huidige opwarming niet verklaren.

Hierboven heb ik trouwens aangetoond dat uit recent onderzoek het zonne-effect wel als belangrijk wordt aanschouwd.

Het is belangrijk in die zin dat het ook één van de vele factoren is die ons klimaat meebepaalt, maar het is blijkbaar niet belangrijk genoeg om de huidige opwarming te kunnen verklaren volgens zowat 90% van de wetenschappers in dit vakgebied.

Verder, een ander belangrijk gedeelte van mijn redenering is dat het vroeger warmer was geweest dan nu, bijvoorbeeld tijdens de vroege middeleeuwen. U beaamt dat. Ik begrijp dan niet waarom men nu vertelt dat we in zo'n exceptionele tijden zitten.

Ja, maar die verwarming was vooral een lokaal fenomeen, geen globaal zoals nu.

Ik heb ook de link van Jules bekeken, over de koude op Mars. Sorry maar ik zie daar niets in dat CO2 zwak maakt. U zegt toch zelf trouwens dat het uiteindelijk H2O is die de CO2 versterkt, en vermits er geen H2O op Mars is, dan is het logisch dat de CO2 daar niet versterkt kan worden door de H2O. Dus ik begrijp niet waarom jullie toch nog willen verwijzen naar die link. Of anders begrijp ik jullie redenering beter dan jullie zelf?

Het is dus inderdaad nooit te laat om van gedachte te veranderen...

Om eerlijk te zijn weet ik het zelf niet want zoals ik al aanhaalde is het allesbehalve mijn vakgebied maar ben ik meer een geïnteresseerde leek. Jules kan je er dus vast en zeker meer over vertellen.
Ik maakte die metafoor van een pil om aan te geven dat het, hoe ik het begrepen heb (en dat is mss wel het belangrijkste in deze zin) het an sich niet de CO2-stijging is die zal zorgen voor de grote gevolgen maar wel de factor is die andere factoren zal triggeren die wel een verandering van ons klimaat kunnen teweegbrengen die zo groot is dat de aarde binnen afzienbare tijd een heel andere aarde zal zijn dan degene die wij kennen.
Geen twee planeten zijn dezelfde qua samenstelling. En het klimaat wordt bepaald door een complex samenspel van factoren. De aanwezigheid van die factoren en de grootte ervan zal bepalen welk effect een verandering in een bepaalde factor zal hebben.
Dat is ook niet verwonderlijk want zoals uw zelf weet ik CO2 lang niet het sterkste broeikasgas.

Mars en de Aarde kan je bvb niet zomaar met mekaar vergelijken om de simpele reden dat de oppervlakte van beide planeten al heel anders uitziet, maar ik denk vooral omdat de atmosfeer op Mars veel dunner en ijler is doordat de zwaartekracht op mars veel minder sterk is. De druk is er dus een pak minder dan op aarde, wat maakt dat alle gassen makkelijker vrij de ruimte in kunnen. Zuurstof, waterdamp en methaan komen er slechts weinig voor. Terwijl zoals je weet H2O een heel sterk broeikasgas is bijvoorbeeld.
Ozon is zo goed als niet aanwezig. En mars ligt ook een stuk verder van de zon (227,94×106 km) dan de aarde (149,6×106 km). Op de aarde bestaat de atmosfeer vooral uit stikstof en zuurstof zoals je waarschijnlijk weet, of bestond.

Allé, ik ken er zelf nauwelijks iets van eerlijk gezegd maar zoals je ziet kan je niet zomaar verwachten dat het effect op twee verschillende dingen hetzelfde zal zijn omdat ze tot dezelfde soort behoren en enkele componenten gemeenschappelijk hebben. Het klimaat wordt door veel meer factoren bepaald dan dat.