Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eusebius stelt dit helemaal niet: hij heeft het over een "sekte", niet over "christenen". Natuurlijk bestonden de ebionieten (waar en waarom zou ik dat ontkend hebben?). "Allereerste volgelingen"? Daar is geen enkele grond voor en dat begint sterk op een broodje-aapverhaal te lijken. Dit gaat enkel uit van de loutere veronderstelling dat het canonieke christendom niet het juiste is en dat er een soort verborgen, mysterieus, ondogmatisch, vaag, schemerachtig... "christen"dom zou zijn geweest dat vernietigd werd. Ja, het is populair dit te geloven maar er zijn geen bewijzen die dit kunnen staven.

Een sekte misschien wel, maar wel christenen (volgelingen van Jezus). U verwart twee dingen. Het is niet omdat zij de lijn niet volgden van het 'christendom van de katholicos', van de 'gemeenschapskerk' die toen vorm begon te nemen, dat het geen christenen waren. Natuurlijk beschouwt Eusebius hen als ketters. Hij was bezig de geschiedenis te schrijven van de zogezegde 'officiële 'kerk. Vraag is hier natuurlijk of de 'echte' kerk wel zo 'echt' was. Ik denk dat de Jeruzalemse eerste kerk van de Joden-christenen van voor de val van Jeruzalem de enige 'echte kerk' is geweest die het kortst bij de gedachte van Jezus aansloot.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

. Wat u zegt over Papias begrijp ik niet goed. Papias zegt zelf dat Mattheus als eerste schreef en dan pas de anderen.

Papias vermeldt niet dat Mattheüs "als eerste schreef", maar gewoon dat Mattheüs "logia schreef". Meer niet. Slechts door interpretatie kan men komen tot "als eerste", wat evenwel goed kan zijn. Immers, bij meerdere kerkvaders vinden we opinies als zou Mattheüs de eerste zijn geweest. Als ik me niet vergis, heeft de Kerk dat ook zo geleerd. Pas in de 19e eeuw heeft men vanuit modernistische kringen dat anders gaan zien en Marcus als eerste evangelist naar voorgeschoven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een sekte misschien wel, maar wel christenen (volgelingen van Jezus). U verwart twee dingen. Het is niet omdat zij de lijn niet volgden van het 'christendom van de katholicos', van de 'gemeenschapskerk' die toen vorm begon te nemen, dat het geen christenen waren. Natuurlijk beschouwt Eusebius hen als ketters. Hij was bezig de geschiedenis te schrijven van de zogezegde 'officiële 'kerk. Vraag is hier natuurlijk of de 'echte' kerk wel zo 'echt' was. Ik denk dat de Jeruzalemse eerste kerk van de Joden-christenen van voor de val van Jeruzalem de enige 'echte kerk' is geweest die het kortst bij de gedachte van Jezus aansloot.

Eusebius beschouwde ze als "sekte", d.i. in de eigenlijke betekenis van het woord zoals toendertijd werd begrepen: afgescheiden van de christelijke gemeenschap. M.a.w. geen christenen. Ook Papias ziet het zo.

Met "ik denk", "ik geloof", "ik veronderstel"... komen we er niet. Er moeten bronnen zijn om tot een conclusie te kunnen komen. Juist dat is zo het schrijnend gebrek bij diengenen die in onze dagen aan een herinterpretatie van het christendom willen doen. Dus neemt de fantasie de overhand over de historische bronnen... We zitten volop in de broodje-aapverhalen met een getrouwde Jezus, eerste christenen die een heel andere leer hadden die dan het "echte "christen"dom zou moeten zijn, enzovoort.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Papias vermeldt niet dat Mattheüs "als eerste schreef", maar gewoon dat Mattheüs "logia schreef". Meer niet. Slechts door interpretatie kan men komen tot "als eerste", wat evenwel goed kan zijn. Immers, bij meerdere kerkvaders vinden we opinies als zou Mattheüs de eerste zijn geweest. Als ik me niet vergis, heeft de Kerk dat ook zo geleerd. Pas in de 19e eeuw heeft men vanuit modernistische kringen dat anders gaan zien en Marcus als eerste evangelist naar voorgeschoven.

En ik denk nog altijd dat de Kerk het bij het juiste eind heeft in deze.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eusebius beschouwde ze als "sekte", d.i. in de eigenlijke betekenis van het woord zoals toendertijd werd begrepen: afgescheiden van de christelijke gemeenschap. M.a.w. geen christenen. Ook Papias ziet het zo.

Met "ik denk", "ik geloof", "ik veronderstel"... komen we er niet. Er moeten bronnen zijn om tot een conclusie te kunnen komen. Juist dat is zo het schrijnend gebrek bij diengenen die in onze dagen aan een herinterpretatie van het christendom willen doen. Dus neemt de fantasie de overhand over de historische bronnen... We zitten volop in de broodje-aapverhalen met een getrouwde Jezus, eerste christenen die een heel andere leer hadden die dan het "echte "christen"dom zou moeten zijn, enzovoort.

U bent anders heel zeker van uw zaak alhoewel u over niet meer bronnen beschikt dan ik. Als er mensen zijn die hineininterpreteren dan zijn het de diep gelovige christenen die alles klakkeloos aanvaarden en weigeren dingen in vraag te stellen. Ik kan me ook inbeelden waarom dat dit zo is. Maar de dag van vandaag kun je de mensen niet meer dwingen dingen zo maar aan te nemen. De mensen gaan zelf op onderzoek uit.

Inderdaad ik gebruik vaak het woordje 'vermoedelijk' 'mogelijk' 'ik veronderstel' omdat ik voorzichtig ben in deze. We gaan ver terug in de tijd en de bronnen zijn soms mistig. Ik ben inderdaad niet zo zeker als jij en alles wat ik beweer is onder voorbehoud dat ik me vergis. Is dit bij jou ook zo?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer de zoveelste complottheorie die nergens opslaat... Wat zou het Vatikaan wel "geheim houden"? En als het Vatikaan iets zou geheim houden, hoe weet u dan dat er iets "anders" zou bestaan? Alles is toch afgesloten, geheim, onbekend?

Allé Jan, zelfs het kleinste kind weet dat men in Vaticaanstad zeer moeilijk doet over de toegang tot hun archieven.
En als er niets te verbergen valt zouden zij deze toch zonder problemen openstellen voor de academici.
Ook de archeologische onderzoeken van de kelders en funderingen van Vaticaanstad worden door hen gewoon verhinderd en zelfs verboden.
Het Vaticaan is één van de oudste gebouwen in Europa dat nog bijna in oorspronkelijke staat is en bezit de oudste bibiotheek van Europa, maar word niet vrijgesteld voor de academici.

En enkel hun reactie op het boek de Da VINCI code verraad dat er zaken zijn die zij verborgen houden.
Ook het feit dat ze de andere evangelies niet vrij laten lezen, duid voor mij op het achterhouden van informatie voor de rest van de wereld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Papias vermeldt niet dat Mattheüs "als eerste schreef", maar gewoon dat Mattheüs "logia schreef". Meer niet. Slechts door interpretatie kan men komen tot "als eerste", wat evenwel goed kan zijn. Immers, bij meerdere kerkvaders vinden we opinies als zou Mattheüs de eerste zijn geweest. Als ik me niet vergis, heeft de Kerk dat ook zo geleerd. Pas in de 19e eeuw heeft men vanuit modernistische kringen dat anders gaan zien en Marcus als eerste evangelist naar voorgeschoven.

Indien Mattheus voor de wetsgetrouwe Joden van Palestina schreef is het bijna zeker dat hij de eerste was (ik zeg zo goed als zeker, dus ik ben voorzichtig).

Dit wordt bevestigd door Irenaeus, Eusebius, Origines

1."Mattheüs gaf onder de Hebreeën een evangeliegeschrift uit in hun eigen taal, toen Petrus en Paulus in Rome evangeliseerden en de kerk grondvestten." (Indien dit waar is, is het evangelie geschreven in een tijd voor de val van Jeruzalem)

(Bron: Irenaeus, +125-+190, bisschop van Lyon, leerling van Polycarpus uit Klein-Azië, op zijn beurt leerling van de presbyter Johannes.)

2. "Wederom geeft Clemens in die boeken over de samenstelling van de
evangeliën een overlevering weer van de vroegere presbyters. Hij zei, dat
het op deze wijze was: eerst geschreven waren van de evangeliën degene die de genealogieën bevatten (Mattheüs en Lucas)."
(Bron: Eusebius, +265-339, bisschop van Caesarea, over Clemens van
Alexandrië +150-+215.)

3. "Onder de vier Evangeliën, die de enige ontwijfelbare in de kerk van God onder de hemel zijn, ben ik dank zij de overlevering te weten gekomen dat
het eerste door Mattheüs, die eenmaal een tollenaar was, maar later een
apostel van Jezus Christus, is geschreven en dat het bestemd was voor debekeerlingen onder de Joden, en het werd gesteld in de Hebreeuwse (=Aramese) taal."
(Bron: Origenes van Alexandrië, +185-255.)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Allé Jan, zelfs het kleinste kind weet dat men in Vaticaanstad zeer moeilijk doet over de toegang tot hun archieven.
En als er niets te verbergen valt zouden zij deze toch zonder problemen openstellen voor de academici.
Ook de archeologische onderzoeken van de kelders en funderingen van Vaticaanstad worden door hen gewoon verhinderd en zelfs verboden.
Het Vaticaan is één van de oudste gebouwen in Europa dat nog bijna in oorspronkelijke staat is en bezit de oudste bibiotheek van Europa, maar word niet vrijgesteld voor de academici.

En enkel hun reactie op het boek de Da VINCI code verraad dat er zaken zijn die zij verborgen houden.
Ook het feit dat ze de andere evangelies niet vrij laten lezen, duid voor mij op het achterhouden van informatie voor de rest van de wereld.

Je stelt het toch wel wat te eenvoudig voor. Bepaalde archieven worden (nu pas) opengesteld voor wetenschapslui. 'Jantje' heeft wel een punt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Je stelt het toch wel wat te eenvoudig voor. Bepaalde archieven worden (nu pas) opengesteld voor wetenschapslui. 'Jantje' heeft wel een punt.

Was een aantwoord aan verkeerde persoon: het moest aan Jan van den Berghe zijn niet aan 'Jantje'

Jan van de Berghe:
[

QUOTE]Alweer de zoveelste complottheorie die nergens opslaat... Wat zou het Vatikaan wel "geheim houden"? En als het Vatikaan iets zou geheim houden, hoe weet u dan dat er iets "anders" zou bestaan? Alles is toch afgesloten, geheim, onbekend?

[/quote]

Je stelt het toch wel wat te eenvoudig voor. Bepaalde archieven worden (nu pas) opengesteld voor wetenschapslui. 'Jantje' heeft hier wel een punt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nadat Jezus zijn goddelijkheid voor het Sanhedrin had bevestigd, scheurde de hogepriester overeenkomstig de bepalingen in het OT (Boek der Koningen) zijn kleren. Daarna werd de doodstraf uitgesproken. Evenwel, in tegenstelling tot wat sommigen hier beweren, de doodstraffen van het Sanhedrin mochten niet meer door de Joden zelf uitgevoerd worden. In Johannes wordt dat bevestigd en ook later in het werk van de Joodse geschiedschrijver Josephus. De stening van de overspelige vrouw was niet door het Sanhedrin uitgesproken... Nu, er zijn evenwel ook geleerden die stellen dat het recht tot de uitvoering van de doodstraf slechts gedeeltelijk was ingetrokken en dat het Sanhedrin een bijkomende grond zocht om de veroordeling acceptabel te maken, en dus beroep deed op de Romeinen.

Daarenboven werd Jezus voor de Romeinen niet voor godslastering gebracht, maar wel omdat hij het volk zou opgeruid hebben. Pilatus vond geen grond voor deze beschuldiging, en wilde Jezus dan ook vrij laten. Door gestook echter wisten de Joden Pilatus tot de uitvoering van een doodstraf te dwingen.

Piltatus was een zeer wrede landvoogd. Zo wreed zelfs dat hij door Rome werd teruggeroepen. Met andere woorden Pilatus was helemaal niet de goede en rechtvaardige bestuurder zoals hij wordt afgebeeld in de Bijbel.

't Is tegenwoordig "in" om met dergelijke denkbeelden rond te lopen, maar ze op basis van de oudchristelijke en apostolische geschriften baseren is meestal een andere zaak...

Je hebt wel een punt dat er een 'hype' van gemaakt werd.

Maar je moet toch opletten met het aanhalen van de Talmoed. Je zou wel eens een doos van Pandora kunnen openen. De Talmoed spreekt inderdaad over Jezus als over 'de gehangene'. Ik heb je reeds proberen te verduidelijken waarom dat is. Maar goed, ik wil je dit punt geven. Maar de Talmoed spreekt ook over Jezus als een bastaard, als een overspelig kind van Maria met een Romeinse soldaat Panthera. Dan moet je dit laatste ook aanvaarden: weg met de onbevlekte ontvangenis, weg is de boodschap van de Engel Gabriël en weg is natuurlijk ook een Jezus als zijnde de zoon van God. Dit is dus ook wat de Talmoed zegt en die geloof jij blijkbaar als ik het goed begrijp.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Allé Jan, zelfs het kleinste kind weet dat men in Vaticaanstad zeer moeilijk doet over de toegang tot hun archieven.
En als er niets te verbergen valt zouden zij deze toch zonder problemen openstellen voor de academici.
Ook de archeologische onderzoeken van de kelders en funderingen van Vaticaanstad worden door hen gewoon verhinderd en zelfs verboden.
Het Vaticaan is één van de oudste gebouwen in Europa dat nog bijna in oorspronkelijke staat is en bezit de oudste bibiotheek van Europa, maar word niet vrijgesteld voor de academici.

En enkel hun reactie op het boek de Da VINCI code verraad dat er zaken zijn die zij verborgen houden.
Ook het feit dat ze de andere evangelies niet vrij laten lezen, duid voor mij op het achterhouden van informatie voor de rest van de wereld.

't Kleinste kind weet dat de pauselijke archieven al vele jaren toegankelijk zijn op simpele academische aanvraag. Indien u dat niet weet, dan wentelt u zich liever in allerlei droomverhaaltjes over allerlei "verborgen" bergruimtes waarin allerlei "ongeweten" boeken liggen vol met "geheime" leringen. De werkelijkheid is wel iets anders...

Archeologische onderzoekingen? Men heeft Sint-Pieters grondig onderzocht om te weten te komen of de overlevering dat het graf van de heilige Petrus wel lag op de plaats waarvan men dacht dat het er lag. Er zijn toen ingrijpende archeologische werkzaamheden geweest. Blijkbaar weet u dat niet. Ik zou trouwens niet weten welke archeoloog een bepaalde aanvraag heeft ingediend en welke geweigerd. U schijnt dat wel te beweren. Of is dit het zoveelste lasterverhaaltje zonder enige bron, zonder enig bewijs, zonder enige verwijzing? Kortom, wie heeft de "kelders en funderingen" willen onderzoeken daarbij stotend op een njet van de Vatikaanse gezagsdragers.

Trouwens, "het" Vatikaan is geen "een van de oudste gebouwen van Europa". De huidige Sint-Pieters en de meeste paleizen op Vatikaans grondgebied dateren uit de Renaissancetijd. De bibliotheek is ook niet de oudste van Europa en is, in tegenstelling tot wat u schrijft, weldegelijk opengesteld voor de wetenschappers.

Reactie op dat broodje-aapboek? Terecht. 't Boek wekt de schijn aan geschiedschrijving te doen, terwijl het evenwel verzinkt in verbeelding en ongebreidelde fantasie. Er worden allerlei axioma's vooruitgeschoven, onbewezen premissen gelanceerd maar dan met de schijn dat alles op bronnen en bewezen feiten steunt. 't Tegendeel is evenwel waar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Piltatus was een zeer wrede landvoogd. Zo wreed zelfs dat hij door Rome werd teruggeroepen. Met andere woorden Pilatus was helemaal niet de goede en rechtvaardige bestuurder zoals hij wordt afgebeeld in de Bijbel.

Pilatus wordt helemaal niet opgevoerd als "rechtvaardig of goed bestuurder". Integendeel, hij wordt opgevoerd als iemand die zwicht voor politieke druk; die zijn politiek lot veel belangrijker acht dan de rechtvaardigheid; die een onschuldige naar de slachtbank leidt en een veroordeelde en wreed misdadiger in de plaats los laat. Hij wordt ook voorgesteld als iemand die zichzelf probeert vrij te pleiten en diens eigen schuld op andere overbrengt.

Kortom, ga eens uit van wat in het NT staat in plaats van uw eigen fantasietjes achterna te hollen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar je moet toch opletten met het aanhalen van de Talmoed. Je zou wel eens een doos van Pandora kunnen openen. De Talmoed spreekt inderdaad over Jezus als over 'de gehangene'. Ik heb je reeds proberen te verduidelijken waarom dat is. Maar goed, ik wil je dit punt geven. Maar de Talmoed spreekt ook over Jezus als een bastaard, als een overspelig kind van Maria met een Romeinse soldaat Panthera. Dan moet je dit laatste ook aanvaarden: weg met de onbevlekte ontvangenis, weg is de boodschap van de Engel Gabriël en weg is natuurlijk ook een Jezus als zijnde de zoon van God. Dit is dus ook wat de Talmoed zegt en die geloof jij blijkbaar als ik het goed begrijp.

In een versie heeft de Talmoed het over een gehangene, in een andere editie staat er "gekruisigd". En inderdaad, in de twee gebruikelijke versies van de Talmoed staan er dan nog andere zaken van Jezus. Ik heb evenwel niet gesteld dat de Talmoed een betrouwbare bron is; slechts gereageerd op de bewering dat er "slechts" staat dat Jezus gehangen of gestenigd werd. Dat is niet juist. Er is geen sprake van steniging. Alleen van opgehangen en, in een andere versie, gekruisigd.

Of ik geloof hecht aan wat de Talmoed schrijft, is niet een punt en ook geen punt van discussie. Ik repliqueerde slechts op de eenzijdige en onvolledige bewering. Wat mij betreft, is de Talmoed slechts een bevestiging dat Jezus heeft geleefd. Dan zien we binnen de versies van de Talmoed allerlei verschillen: daar werd hij gekruisigd, volgens een andere editie gehangen, in die versie is hij een bastaard, in een andere een kind van een hoer, in een andere een rebel of een oproerkraaier, dan weer een valse Messias, enzovoort. Naargelang de editie vinden we belangrijke verschillen die ons dan ook tot maar een besluit kunnen brengen: de Talmoed bevestigt het bestaan van Jezus maar geeft verder tegenstrijdige informatie over die Jezus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U bent anders heel zeker van uw zaak alhoewel u over niet meer bronnen beschikt dan ik. Als er mensen zijn die hineininterpreteren dan zijn het de diep gelovige christenen die alles klakkeloos aanvaarden en weigeren dingen in vraag te stellen. Ik kan me ook inbeelden waarom dat dit zo is. Maar de dag van vandaag kun je de mensen niet meer dwingen dingen zo maar aan te nemen. De mensen gaan zelf op onderzoek uit.

Inderdaad ik gebruik vaak het woordje 'vermoedelijk' 'mogelijk' 'ik veronderstel' omdat ik voorzichtig ben in deze. We gaan ver terug in de tijd en de bronnen zijn soms mistig. Ik ben inderdaad niet zo zeker als jij en alles wat ik beweer is onder voorbehoud dat ik me vergis. Is dit bij jou ook zo?

De bronnen waarover ik beschik, zijn de geschriften van de apostolische vaders, de kerkvaders en de oudchristelijke geschriften. Dat vind ik veel belangrijkere, daar primaire bronnen in plaats van allerlei '"smakelijke" complottheorieën over een vaag, ondogmatisch, schemerachtig... "christen"dom dat het canonieke christendom zou vernietigd hebben, niettegenstaande het feit dat het van in het begin het enige echte "christen"dom was... We zien echter in deze oude geschriften dat de dwaalleren bestonden, maar dat we onmiddellijk werden bestreden en dat in veel gevallen die dwaalleringen zelfs als onchristen werden verworpen.

Als christen hoef ik helemaal niet "alles" aanvaarden. Rede, geschiedschrijving en geloof vormen een geheel dat een gelovige niet moet amputeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien Mattheus voor de wetsgetrouwe Joden van Palestina schreef is het bijna zeker dat hij de eerste was (ik zeg zo goed als zeker, dus ik ben voorzichtig).

Dit lijkt me geen punt van discussie, daar ik gesteld heb dat de Kerk dit standpunt altijd heeft aangehangen. Alleen moet u wel de bronnen juist citeren. Dit was mijn punt. Papias heeft het niet over "als eerste". Daarmee wil ik duidelijk aangeven dat men de teksten hoort te lezen zoals ze zijn en in samenhang met de toenmalige tijdsdocumenten. Dus niet met allerlei herinterpretaties. Daarom is het in deze heel belangrijk de vroegchristelijke documenten grondig door te nemen. Niet fragmentarisch maar in de gehelen die tot ons zijn gekomen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een versie heeft de Talmoed het over een gehangene, in een andere editie staat er "gekruisigd". En inderdaad, in de twee gebruikelijke versies van de Talmoed staan er dan nog andere zaken van Jezus. Ik heb evenwel niet gesteld dat de Talmoed een betrouwbare bron is; slechts gereageerd op de bewering dat er "slechts" staat dat Jezus gehangen of gestenigd werd. Dat is niet juist. Er is geen sprake van steniging. Alleen van opgehangen en, in een andere versie, gekruisigd.

Of ik geloof hecht aan wat de Talmoed schrijft, is niet een punt en ook geen punt van discussie. Ik repliqueerde slechts op de eenzijdige en onvolledige bewering. Wat mij betreft, is de Talmoed slechts een bevestiging dat Jezus heeft geleefd. Dan zien we binnen de versies van de Talmoed allerlei verschillen: daar werd hij gekruisigd, volgens een andere editie gehangen, in die versie is hij een bastaard, in een andere een kind van een hoer, in een andere een rebel of een oproerkraaier, dan weer een valse Messias, enzovoort. Naargelang de editie vinden we belangrijke verschillen die ons dan ook tot maar een besluit kunnen brengen: de Talmoed bevestigt het bestaan van Jezus maar geeft verder tegenstrijdige informatie over die Jezus.

Ik heb ook nooit beweerd dat er in de Talmoed 'slechts' staat dat...


Over het feit of Jezus echt bestaan heeft zijn de meningen verdeeld. Ik denk van wel. Alleen vind ik het eigenaardig dat Paulus toch maar weinig zegt over de persoon van Jezus. Als gangmaker van het christendom, als 'de apostel' had hij toch wat meer mogen zeggen. Het is precies of Paulus Jezus niet kent. Zo komt het toch over.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Pilatus wordt helemaal niet opgevoerd als "rechtvaardig of goed bestuurder". Integendeel, hij wordt opgevoerd als iemand die zwicht voor politieke druk; die zijn politiek lot veel belangrijker acht dan de rechtvaardigheid; die een onschuldige naar de slachtbank leidt en een veroordeelde en wreed misdadiger in de plaats los laat. Hij wordt ook voorgesteld als iemand die zichzelf probeert vrij te pleiten en diens eigen schuld op andere overbrengt.

Kortom, ga eens uit van wat in het NT staat in plaats van uw eigen fantasietjes achterna te hollen.

In de evangelies komt Pilatus er goed uit. Dat wil zeggen de Romein Pilatus komt er goed uit. Dat moet ook: het evangelie moeten aanvaardbaar zijn voor de machtshebbers die de Romeinen zijn. Als men de geschiedenis van Pilatus bestudeert (en u zou dat ook eens moeten doen en u degelijk informeren over Pilatus maar dan niet alleen via de evangelies) zat hij absoluut hij niet verlegen om één dode meer of minder. Agrippa I -volgens Philo- noemt Pilatus ' …een onbuigzaam en hard karakter'. Hij verwijt hem ' omkoopbaarheid, gewelddaden, roverijen, mishandelingen, beledigingen, voortdurende terechtstellingen zonder vonnis en onophoudbare wreedheden'. Zelfs als is de helft waar van wat er in die brief staat, het typeert de mens Pilatus. Pilatus werd tenslotte teruggeroepen na de massamoord op de Samaritanen bij de berg Gerizim. Toen werd het te gortig, zelfs voor Rome (!). De maat was vol.

Om het duidelijk te stellen: de figuur van Pilatus in de evangelies komt in gene mate overeen met wat wij historisch weten over hem.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De bronnen waarover ik beschik, zijn de geschriften van de apostolische vaders, de kerkvaders en de oudchristelijke geschriften. Dat vind ik veel belangrijkere, daar primaire bronnen in plaats van allerlei '"smakelijke" complottheorieën over een vaag, ondogmatisch, schemerachtig... "christen"dom dat het canonieke christendom zou vernietigd hebben, niettegenstaande het feit dat het van in het begin het enige echte "christen"dom was... We zien echter in deze oude geschriften dat de dwaalleren bestonden, maar dat we onmiddellijk werden bestreden en dat in veel gevallen die dwaalleringen zelfs als onchristen werden verworpen.

Als christen hoef ik helemaal niet "alles" aanvaarden. Rede, geschiedschrijving en geloof vormen een geheel dat een gelovige niet moet amputeren.

Erg objectief zullen die bronnen niet altijd zijn en zij zullen zeker in sommige gevallen 'apologetisch' zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Papias vermeldt niet dat Mattheüs "als eerste schreef", maar gewoon dat Mattheüs "logia schreef". Meer niet. Slechts door interpretatie kan men komen tot "als eerste", wat evenwel goed kan zijn.

Ja maar u moet gans het verhaal geven. Papias zegt dat Mattheus de logia schreef 'in het Hebreeuws en iedereen vertaalde zoals hij kon'. Dus de anderen (wie dat ook mogen geweest zijn) vertaalden het geschrift van Mattheus. In die zin schreef Mattheus in deze context als eerste en de anderen na hem. Dit lijkt me evident.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Erg objectief zullen die bronnen niet altijd zijn en zij zullen zeker in sommige gevallen 'apologetisch' zijn.

Dit is nu echt iets heel merkwaardigs wat ik altijd aantref in de verdedigers van die "herinterpretering": de canonieke en orthodoxe bronnen worden steevast "subjectief" beschouwd, terwijl men er dan blijkbaar van uitgaat dat de heterodoxe bronnen dat niet zijn.

Dan vraag ik mij af op basis van welk criterium...