Kernenergie krijgt wéér een zware klap: 2 reactoren stilgelegd, bijna ramp

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Minder co2 uitstoot!

Nu gooit men de meerderheid van de energie in de Schelde en in de lucht om het (elektrisch) rendement van centrales zo hoog mogelijk te maken. Dit is weggeworpen energie, maw CO2 die er voor niets heeft gezorgd dan het rechtsstreeks opwarmen van de lucht en het water.

Indien men een warmte kracht centrale gebruikt worden de huizen en de bedrijven, bepaalde productieprocessen en onze openbare gebouwen en zwembaden verwarmd met energie die we nu wegwerpen. Gevolg een halvering of meer van het co2 gehalte!

Waarom men dit niet doe?

Vroeger: de gemeenten werden omgekocht via de intercomunales (grote bron van inkomsten)
Nu: de politici én de industrie willen een monopolie behouden. Gedecentraliseerde energie is het einde van de melkkoe, van het chantage middel, van de vette postjes en cadeaukes aan privé én aan politici.

Zoek eens uit welke douceurkes van laag tot hoog werden en worden uitgedeeld door de monopolisten. Val niet om.

zeg feremens, heb je geen patenten in de pipeline zitten om het energieprobleem op te lossen?

Ben jij al eens omgevallen?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Minder co2 uitstoot!

Meer CO2.
Meer WKK is meer CO2; zo simpel is dat.

Nu gooit men de meerderheid van de energie in de Schelde en in de lucht om het (elektrisch) rendement van centrales zo hoog mogelijk te maken.

Zoek misschien eerst eens even op hoe zo'n centrale werkt, vooraleer je hier dergelijke onzin komt verkopen.

Dit is weggeworpen energie, maw CO2 die er voor niets heeft gezorgd dan het rechtsstreeks opwarmen van de lucht en het water.

Indien men een warmte kracht centrale gebruikt worden de huizen en de bedrijven, bepaalde productieprocessen en onze openbare gebouwen en zwembaden verwarmd met energie die we nu wegwerpen. Gevolg een halvering of meer van het co2 gehalte!

Fout.
Een WKK is enkel interssant als je genoeg vermogen dicht bij je verbruikers hebt staan. Heb jij al veel generatoren of fabrieksprocessen in het midden van een stad zien staan? Zelfs al was dat het geval, dan nog zouuje geen halvering van CO2 hebben, maar wat jij voorstelt is vandaag niet het geval. Dat krijg je enkel wanneer je meer WKK's neerpoot (want dat is wat jij voorstelt; je gaat zelfs zover dat je stelt dat kernenergie ook door WKK's vervangen moet worden), waardoor je CO2 sterk stijgt.

Waarom men dit niet doe?

Omdat jij geen barst schijnt te kennen van energieopwekking en distributie.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Vergeet niet dat kernenergie ook enorme investeringen kost.
Indien we alle energie uit kernergie willen halen (nu is dit niet eens tien procent op wereldvlak!) dan dienen we duizenden kerncentrales te bouwen. Onbetaalbaar.

Kernenergie drastisch uitbreiden is dan weer een andere discussie, zeker nu dat de kweekreactoren ten dode opgeschreven staan (en ook rekening houdende, dat het basiscentrales zijn,die zowel om financiele reden, als om technische reden, bedoeld zijn om permanent op vollast te draaien). Maar het is geen en, of een of verhaal. Het is gewoon een en/of verhaal (met misschien een kleine verschuiving naar kernenergie toe).
Maar de globale kostprijs voor kernenergie is, zeker bij de huidige energieprijzen, niet hoger, zelfs (gevoelig) lager dan de alternatieven (stegs, wkk, windkracht...). Komt daarbij nog dat het geld hier voor het overgrote gedeelte ter plaatse blijft, terwijl het anders bij de Russen en in het Midden-Oosten terecht komt.

De oplossing is gedecentraliseerde warmtekrachtcentrales overal te lande.
Goed voor de tewerkstelling, goed voor het financiele en energetische rendement, beter voor het milieu.

Is natuurlijk al een serieuse verbetering ten opzichte van de Rankinecyclussen (ditzelfde is trouwens geldig voor stegs), maar alles bijeen blijven ze duurder dan kernenergie, blijven ze meer co2 produceren, blijven ze meer de Russen en het Midden-Oosten sponseren... Maar kom, laat ons ze bouwen, op plaatsen met (veel) warmteverbruik in de onmiddelijke omgeving.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Meer CO2.




Zoek misschien eerst eens even op hoe zo'n centrale werkt, vooraleer je hier dergelijke onzin komt verkopen.
.

Arrogantie kan gevaarlijk zijn

Mijn thesis was "economische aspecten van warmterecuperatie bij warmtekrachtcentrales" en ik zette er de hele regering mee in rep en roer.
Het was toen dat men kerncentrales wou bouwen, en dat de politici hun profijtjes kregen via de intercommunales. Iedereen was tegen, natuurlijk...

Dertig jaar later begon men in Nederland, nu belooft Vandelanotte van er hier eindelijk mee te beginnen.

Vele fabeltjes worden zwaar verspreid, en de gekochte rapporten door handlangers-wetenschappers gesponsord om jou en andere snoeshanen allerlei zaken wijs te maken.
een paar voorbeelden:
- zonnepanelen kan alleen in zuiderse landen
- windenergie kan je niet opslagen: als het niet waait is er geen stroom...
- getijden energie is niet rendabel

Als je weet dat men auto's met vloeibare stikstof kan maken die niets vervuilen, en dat daar niemand over rept.
Als je weet dat men om die auto's te doen rijden men de lucht dient te zuiveren van o.a. Co2 en fijn stof. Als je weet dat dit heel goedkoop is omdat de opgewekte warmte
a) energie kan opwekken
b) aan stadsverwarming kan doen
Als je weet dat warmtepompen enorm ontwikkeld zijn, en er dus een waaier aan mogelijkheden zijn om massale energiegebruik te doen met een hoog rendement.
Denk je dan niet dat de hele wereld, met aan het hoofd een petroleum magnaat, mr. BUsh, er alles aan doet om je wat wijs te maken?

Dit is geen complottheorie: het is zuivere economie gekoppeld aan wat politiek inzicht.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Vergeet niet dat kernenergie ook enorme investeringen kost.
Indien we alle energie uit kernergie willen halen (nu is dit niet eens tien procent op wereldvlak!) dan dienen we duizenden kerncentrales te bouwen. Onbetaalbaar.

De oplossing is gedecentraliseerde warmtekrachtcentrales overal te lande.

Ja. Daarvan moeten we er duizende per gemeente bouwen om in de energievraag te voorzien. Een heel land met enkel nog werknemers van Watekr Co. Goed gezien.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Arrogantie kan gevaarlijk zijn

Mijn thesis was "economische aspecten van warmterecuperatie bij warmtekrachtcentrales" en ik zette er de hele regering mee in rep en roer.
Het was toen dat men kerncentrales wou bouwen, en dat de politici hun profijtjes kregen via de intercommunales. Iedereen was tegen, natuurlijk...

Dertig jaar later begon men in Nederland, nu belooft Vandelanotte van er hier eindelijk mee te beginnen.

Vele fabeltjes worden zwaar verspreid, en de gekochte rapporten door handlangers-wetenschappers gesponsord om jou en andere snoeshanen allerlei zaken wijs te maken.
een paar voorbeelden:
- zonnepanelen kan alleen in zuiderse landen
- windenergie kan je niet opslagen: als het niet waait is er geen stroom...
- getijden energie is niet rendabel

Als je weet dat men auto's met vloeibare stikstof kan maken die niets vervuilen, en dat daar niemand over rept.
Als je weet dat men om die auto's te doen rijden men de lucht dient te zuiveren van o.a. Co2 en fijn stof. Als je weet dat dit heel goedkoop is omdat de opgewekte warmte
a) energie kan opwekken
b) aan stadsverwarming kan doen
Als je weet dat warmtepompen enorm ontwikkeld zijn, en er dus een waaier aan mogelijkheden zijn om massale energiegebruik te doen met een hoog rendement.
Denk je dan niet dat de hele wereld, met aan het hoofd een petroleum magnaat, mr. BUsh, er alles aan doet om je wat wijs te maken?

Dit is geen complottheorie: het is zuivere economie gekoppeld aan wat politiek inzicht.

Dit is zuivere complottheorie gekoppeld aan (vul zelf maar in)

[maddox]

Mijn thesis was "economische aspecten van warmterecuperatie bij warmtekrachtcentrales" en ik zette er de hele regering mee in rep en roer.
Het was toen dat men kerncentrales wou bouwen, en dat de politici hun profijtjes kregen via de intercommunales. Iedereen was tegen, natuurlijk...

Warmtekrachtkoppeling is het puren van het laatste beetje energie van een proces wat begint met de verbranding van fossiele brandstof. De installaties hiervoor nodig zijn of gewoon een doekje voor het bloeden, wat nog eens onmogelijk gemaakt word door de bebouwing van België. Hoeveel huizen/flats/dorpskernen liggen kort genoeg bij een industriële activiteit die genoeg warmte vrijmaakt in nuttige vorm om er een verwarming mee te doen?
Je kan huizen verwarmen met water van 25°C, als de radiators maar groot genoeg zijn. Helaas is 50-75°C veel interessanter. Omdat je radiators dan gewoon kleiner zijn dan de huizen die ze moeten verwarmen.
Alleen, zoals ik zeg, de afstanden tussen de industrie en belangrijke woonkernen is een groot struikelblok.
Andere optie is het gebruik van Stirling motoren. Die kunnen van elk warmteverschil een ronddraaiende beweging maken. Helaas, hun afmetingen en de hoeveelheid materiaal nodig zijn gewoon onrendabel.
En, wil U EricFeremans koelwater van een kerncentrale door uw radiatoren laten lopen?

Dertig jaar later begon men in Nederland, nu belooft Vandelanotte van er hier eindelijk mee te beginnen.

Hoe grootschalig is deze WKK in Nederland?

Vele fabeltjes worden zwaar verspreid, en de gekochte rapporten door handlangers-wetenschappers gesponsord om jou en andere snoeshanen allerlei zaken wijs te maken.

- zonnepanelen kan alleen in zuiderse landen

Zonne-energie is het meest rendabel buiten de atmosfeer. Maar daar waar de zon door het minste atmosfeer en zo recht mogelijk op een zonnepaneel instraald is het ook bruikbaar. Rond de evenaar dus. Of gaat U ontkennen dat een dikke laag atmosfeer geen zonne-energie absobeerd?
Hier in België lijkt het me leuk als hobbie en als "kijk eens hoe milieubewust ik ben, met mijn CO2 producerende giffabrieken"

- windenergie kan je niet opslagen: als het niet waait is er geen stroom...

Hoe gaat U windenergie opslaan in windarme en -rijke periodes? Buiten windkracht 3 en 8 is windenergie niet bruikbaar. De installaties die nodig zijn om buiten die parameters te werken zijn gewoon te energie-intensief om te bouwen en gebruiken.

- getijden energie is niet rendabel

Getijdenenergie is gewoon te duur om grootschalig te gebruiken. Zeewater is gewoon een ongelofelijk aggresief medium , zeker voor bewegende delen. Zeeschepen hangen vol met zinkanodes gewoon om te voorkomen dat de schroeven en rompen opgevreten worden door de electrolitische corrosie. De metalen die er wel tegen kunnen zijn Titanium, Nikkel superlegeringen en een hele resem edelmetalen. Zie het daar staan, je Hastaloy 22 zeewaterturbine.

Als je weet dat men auto's met vloeibare stikstof kan maken die niets vervuilen, en dat daar niemand over rept.

Hoe maak je vloeibare stikstof? Ik weet het. Men perst lucht enorm samen, en laat deze ontsnappen door een klein gaatje, door de afkoeling door ontspanning krijgt me een soort van omgekeerde distilatie, koolstofdioxide slaat als eerste neer in vaste of vloeibare vorm. Daarbovenop drijft het stikstof, argon en de rest van de gassen, met zuurstof en waterstof bovenaan.
Dit process is heel energie-intensief. Waar haalt U deze energie vandaan?

Als je weet dat men om die auto's te doen rijden men de lucht dient te zuiveren van o.a. Co2 en fijn stof. Als je weet dat dit heel goedkoop is omdat de opgewekte warmte
a) energie kan opwekken
b) aan stadsverwarming kan doen

De opgewekte warmte - door het afkoelen van het enorm hete gecompresseerde gas - is maar een fractie van de energie in gestoken in het compreseren. Het is weerom maar een doekje voor het bloeden en prachtige desinformatie. Je krijgt geen gratis energie cadeau. Ook hier niet. Je gaat weer een hele hoop extra infrastructuur bouwen, ten koste van een hoop energie om een beetje te recupereren. Is dat beetje genoeg om de moeite te rechtvaardigen?


De beste persluchtmotor is 60% efficient (30% beter dan een verbrandingsmotor). Dus zit je met de volgende verliezen.
Maken van electriciteit- 80% efficient in een STeG centrale-positief gebracht. (je wil toch geen vieze vuile kerncentrale, en de rest hebben we nog niet voldoende)
90% komt door het net. Dan nog eens 90% efficient op de electromotor en dan nog eens 70% van de compressor. Die laatste 30% is je warmte die je wil recupereren.
En dan verlies je nog eens 40%. Als ik ruw kijk, is het properder om de fossiele brandstof, of de biofuel direct te verbranden in een moderne wagen. Zeg maar dag met je persluchtauto.

Als je weet dat warmtepompen enorm ontwikkeld zijn, en er dus een waaier aan mogelijkheden zijn om massale energiegebruik te doen met een hoog rendement.

Warmtepompen, een omgekeerde ijskast. Je gaat je gazon afkoelen om je huis te verwarmen. Zolang in een stedelijk gebied maar een paar mensen het doen is het misschien rendabel( ik heb dit overwogen, maar de kostprijs is zodanig dat ik 25 jaar verder ben voor ik winst kan maken, , laat ons zeggen 15 jaar met een onrealistische stijging van de aardgasprijs) Ook in open gebied kan het werken. Maar een warmtepomp is een zeer omslachtige manier om zonne-energie om te zetten. Of om zonne energie op te slaan.
Weer is mijn vraag, rechtvaardigd de energie-investering in de apparatuur de "eco-winst" die eruit gehaald kan worden?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Arrogantie kan gevaarlijk zijn

just

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

- windenergie kan je niet opslagen: als het niet waait is er geen stroom...

Lol. WINDenergie kan je niet opslagen (sic) zegt'm.

opslag van energie staat volledig los van de opwekkingsmethode. Kan je zonne-energie wel opslagen? En kernenergie? whatever.

'k kan me voorstellen dat de regering (van haar stoel) viel. Je zou voor minder.

Eerst leren stappen Feremans. Dan lopen.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Als je weet dat warmtepompen enorm ontwikkeld zijn, en er dus een waaier aan mogelijkheden zijn om massale energiegebruik te doen met een hoog rendement.
Denk je dan niet dat de hele wereld, met aan het hoofd een petroleum magnaat, mr. BUsh, er alles aan doet om je wat wijs te maken?

Dit is geen complottheorie: het is zuivere economie gekoppeld aan wat politiek inzicht.

Alhoewel het voor een groot gedeelte populistisch is.
Want vul het rijtje van oa windmolens draaien alleen als het hun belieft... maar aan met, warmtepompen geven hun maximum aan warmte in deze periodes waar men ze het minst nodig heeft (plus het feit dat men ze dan nog gaat gebruiken om te koelen, dus weeral energieverspilling).
Waarom in godsnaam, in een wereld met vrije concurentie, zouden de electriciteitsproducenten de meest rendabele productiemiddelen niet aanwenden ? Dat is trouwens het verwijt van de nieuwkomers, dat ze niet kunnen concureren tegen kerncentrales.
En als politieke prietpraat, kan de uitspraak dat Bush er alles aan doet om petroleum te verstoken, wel tellen. Het is hij wel die gepleit heeft, en voor minder verbruik, en voor alternatieven voor petroleum (oa kernenerge).

[ericferemans]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Warmtekrachtkoppeling is het puren van het laatste beetje energie van een proces wat begint met de verbranding van fossiele brandstof. De installaties hiervoor nodig zijn of gewoon een doekje voor het bloeden, wat nog eens onmogelijk gemaakt word door de bebouwing van België. Hoeveel huizen/flats/dorpskernen liggen kort genoeg bij een industriële activiteit die genoeg warmte vrijmaakt in nuttige vorm om er een verwarming mee te doen?
Je kan huizen verwarmen met water van 25°C, als de radiators maar groot genoeg zijn. Helaas is 50-75°C veel interessanter. Omdat je radiators dan gewoon kleiner zijn dan de huizen die ze moeten verwarmen.
Alleen, zoals ik zeg, de afstanden tussen de industrie en belangrijke woonkernen is een groot struikelblok.

Je bent in de val gelopen van de tegenstanders van de WKK.
Deze stellen (vaak uit geborneerdheid) het rendement van hun elektriciteitsproductie centraal. Ze willen met andere woorden zoveel mogelijk stroom halen uit hun brandstof.
Hiertoe dient (de Carnot cyclus) de temperatuur aan het uiteinde van de turbines zo laag mogelijk te zijn in temperatuur.
Maar indien we dit laten vallen, en het water net onder het kookpunt, of iets lager (corrosie stalen buizen) verdelen over gebouwen en industrie dan is dit een ander verhaal: het elektrische rendement van de WKK daalt dan een beetje maar de restwarmte is totaal bruikbaar!
Je kan dit zelf met stoom gaan doen en er allerlei industrie aan vastkoppelen.
Het rendement gaat dan enorm de hoogte in. Je verliest een pietsie elektrische energie en wint enorm veel bruikbare warmte. Denk er maar eens over na!
Deze warmte aan een hogere temperatuur kan je wel naar kleine radiatoren sturen, kan je wel over een grotere afstand verpompen. Het gebeurde al in de jaren dertig op de "luchtbal" in Antwerpen!

Andere optie is het gebruik van Stirling motoren. Die kunnen van elk warmteverschil een ronddraaiende beweging maken. Helaas, hun afmetingen en de hoeveelheid materiaal nodig zijn gewoon onrendabel.

En, wil U EricFeremans koelwater van een kerncentrale door uw radiatoren laten lopen?

Dit is pure fanatasie: het koelwater loopt ook niet in de Schelde
Jij weet verdomd goed wat primaire en secundaire koelcircuits zijn, kom zeg!

Hoe grootschalig is deze WKK in Nederland?

Geen idee.

Zonne-energie is het meest rendabel buiten de atmosfeer. Maar daar waar de zon door het minste atmosfeer en zo recht mogelijk op een zonnepaneel instraald is het ook bruikbaar. Rond de evenaar dus. Of gaat U ontkennen dat een dikke laag atmosfeer geen zonne-energie absobeerd?

Zonnepanelen werken ook bij bewolkte hemel. Het schijnprobleem dat steeds weer door de monopolisten wordt naar voor geschoven is dat ze ook warmte uitstralen, en dat hierdoor geen hoog genoeg rendement haalbaar is om een huis te verwarmen. Dit is ondertussen al lang een voorbijgestreefd idee alhoewel dit bij onze ministeries nog altijd wordt volgehouden.
Indien je je panelen schuin zet dan hebben ze evenveel zonlicht per vierkante meter dan aan de evenaar... Het is de grotere koude, en het verlies aan warmte hierdoor die hen ZOU onbruikbaar maken. Concentrere van zonlicht door spiegels of (goedkope, plastic) lenzen en betere isolatie maakt ze zonder meer bruikbaar. Maar daar wordt weinig reklame voor gemaakt. En dat dit nog duur is is een kwestie van schaalvergroting: weinig klanten, dure technologie.

Hoe gaat U windenergie opslaan in windarme en -rijke periodes? Buiten windkracht 3 en 8 is windenergie niet bruikbaar. De installaties die nodig zijn om buiten die parameters te werken zijn gewoon te energie-intensief om te bouwen en gebruiken.

Hetzelfde probleem stelt zich van oudsher bij waterkrachtcentrales in bepaalde streken. Men kan windenergie op diverse manieren opslaan om ze later terug te winnen: ondergrondse reservoirs die men opwarmt, stuwmeren die men oppompt, bijvoorbeeld.
Ook kan men elektriciteit omzetten in waterstof/zuursof door electrolyse, en deze later in brandstofcellen terug winnen: in auto's!
Men kan tenslotte (zie later) de energie gebruiken om vloeibare stikstof te maken, die maanden kan worden opgeslagen in eenvoudige darwin vaten.

Getijdenenergie is gewoon te duur om grootschalig te gebruiken. Zeewater is gewoon een ongelofelijk aggresief medium , zeker voor bewegende delen.

door ondergzeese turbines op te stellen, daar waar constant een sterke stroming heerst kan men gigantische hoeveelheden energie opwekken met sterke turbines. Men doet dit gewoon niet. Je bewijst met je schepen alleen dat die het vol houden... Niet dat ze het niet volhouden. En hoevelen stalen constructies beschermen niet een groot stuk van Nederland tegen overstroming????

Hoe maak je vloeibare stikstof? Ik weet het. Men perst lucht enorm samen, en laat deze ontsnappen door een klein gaatje, door de afkoeling door ontspanning krijgt me een soort van omgekeerde distilatie, koolstofdioxide slaat als eerste neer in vaste of vloeibare vorm. Daarbovenop drijft het stikstof, argon en de rest van de gassen, met zuurstof en waterstof bovenaan.
Dit process is heel energie-intensief. Waar haalt U deze energie vandaan?

De gaswet p*v= n*r*T ligt aan de basis van zowel een ijskast als een warmte pomp.
Indien men lucht samenperst wordt hij gloeiend. Doe de test met je fietspomp (hou het gaatje dicht en pomp: pomp word heet).

Indien je dit principe in het groot bouwt heb je een omzetter van om het even welke energie (kern, fossiele verbranding, windmolen) naar warmte.
Een verwarmingsapparaat.

Maar indien je dan de samengeperste lucht laat ontsnappen wordt die zo koud dat je zuurstof krijgt, vloeibare stikstof en de uitgekristaliseerde vuiligheid en co2 uit de lucht.

• Je auto's laat je dan rijden op de stikstof (een gratis bijproductje!),
• de vuiligheid sla je op, de Co2 gebruik je om deze op te slaan,
• de zuurstof laat je vrij om je stad te verfrissen.

Je hebt dus steden met meer zuurstof dan de buiten, zuivering van lucht, gratis brandstof voor (heeel goedkope auto's: motors van kunststof).
De warmte gebruik je om huizen te verwarmen en om industriele processen te doen plaatsvinden.

De opgewekte warmte - door het afkoelen van het enorm hete gecompresseerde gas - is maar een fractie van de energie in gestoken in het compreseren.

Kan niet: behoud van energie... "Rien ne se perd: tout se transforme"

Het is weerom maar een doekje voor het bloeden en prachtige desinformatie. Je krijgt geen gratis energie cadeau. Ook hier niet. Je gaat weer een hele hoop extra infrastructuur bouwen, ten koste van een hoop energie om een beetje te recupereren. Is dat beetje genoeg om de moeite te rechtvaardigen?

Vele van deze processen zijn nu duur omdat ze op onvoldoende schaal worden toegepast, dit is juist een reden om er spoorsslags aan te beginnen, niet om het uit te stellen tot het te laat is! Je maakt een zelffullfilling profecy, da's gemakkelijk, schat!

De beste persluchtmotor is 60% efficient (30% beter dan een verbrandingsmotor). Dus zit je met de volgende verliezen.
Maken van electriciteit- 80% efficient in een STeG centrale-positief gebracht. (je wil toch geen vieze vuile kerncentrale, en de rest hebben we nog niet voldoende)
90% komt door het net. Dan nog eens 90% efficient op de electromotor en dan nog eens 70% van de compressor. Die laatste 30% is je warmte die je wil recupereren.
En dan verlies je nog eens 40%. Als ik ruw kijk, is het properder om de fossiele brandstof, of de biofuel direct te verbranden in een moderne wagen. Zeg maar dag met je persluchtauto.

De auto op zich zou een stommiteit zijn: daar heb je gelijk in.
maar indien je de vrijgekomen warmte gebruikt (bij het samenpersen ontstaan), de zuurstof gebruikt die vrij komt, uitrekent hoeveel co2 je verwijdert, en daarbij de kosten aanrekent die je uitspaart door fijn stof en giften uit de lucht te halen aan kankerpatienten dan denk ik dat je in je handjes wrijft, in je kaakje van je buurman knijpt en (ondeugend) een klapje op de kont van je vriendin geeft (en een sprongetje in de lucht maakt).

Warmtepompen, een omgekeerde ijskast. Je gaat je gazon afkoelen om je huis te verwarmen. Zolang in een stedelijk gebied maar een paar mensen het doen is het misschien rendabel( ik heb dit overwogen, maar de kostprijs is zodanig dat ik 25 jaar verder ben voor ik winst kan maken, , laat ons zeggen 15 jaar met een onrealistische stijging van de aardgasprijs) Ook in open gebied kan het werken. Maar een warmtepomp is een zeer omslachtige manier om zonne-energie om te zetten. Of om zonne energie op te slaan.
Weer is mijn vraag, rechtvaardigd de energie-investering in de apparatuur de "eco-winst" die eruit gehaald kan worden?

Op grote schaal, na het stoppen van het tolereren dat giganten alle geld opsoeperen dat naar de klassieke monopoisten gaat, uitgevoerd is dit niet alleen doenbaar: het is een zegen.
Het bezorgt werk, het herstelt onze ecologie, het maakt ons vervoer goedkoper en minder belastend voor de natuur en het heeft een heel hoog rendement.

Waar geen wil is is geen weg.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je bent in de val gelopen van de tegenstanders van de WKK.
Deze stellen (vaak uit geborneerdheid) het rendement van hun elektriciteitsproductie centraal. Ze willen met andere woorden zoveel mogelijk stroom halen uit hun brandstof.
Hiertoe dient (de Carnot cyclus) de temperatuur aan het uiteinde van de turbines zo laag mogelijk te zijn in temperatuur.
Maar indien we dit laten vallen, en het water net onder het kookpunt, of iets lager (corrosie stalen buizen) verdelen over gebouwen en industrie dan is dit een ander verhaal: het elektrische rendement van de WKK daalt dan een beetje maar de restwarmte is totaal bruikbaar!
Je kan dit zelf met stoom gaan doen en er allerlei industrie aan vastkoppelen.
Het rendement gaat dan enorm de hoogte in. Je verliest een pietsie elektrische energie en wint enorm veel bruikbare warmte. Denk er maar eens over na!
Deze warmte aan een hogere temperatuur kan je wel naar kleine radiatoren sturen, kan je wel over een grotere afstand verpompen. Het gebeurde al in de jaren dertig op de "luchtbal" in Antwerpen!

Klopt natuurlijk. Maar toch. De "historie luchtbal" is bij mijn weten eerder een last dan een lust geweest (de afstand centrale merksem - sociale woonblokken luchtbal is enkele km, met als gevolg warmteverliezen, terwijl men permanent geplaagd werd met lekken). En het was wel in de jaren zestig (dacht ik).
Maar wkk's zijn eind jaren negentig wel veelvuldig geplaatst in verschillende bedrijven in de haven. Op plaatsen met een groot warmteverbruik (in feite maakt men daar gebruik om elektriek aan een praktisch 100% rendement te produceren). Maar de elektriciteit moet hier wel bezien worden als bijproduct.
Maar gedenk toch ook Zandvliet (basf). Hier is eind jaren zestig een tegendrukcentrale (wkk) opgestart, om twintig jaar later terug gesloten te worden (basf was nieuwe exothermische procede's gaan aanwenden).

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Waarom in godsnaam, in een wereld met vrije concurentie, zouden de electriciteitsproducenten de meest rendabele productiemiddelen niet aanwenden ? Dat is trouwens het verwijt van de nieuwkomers, dat ze niet kunnen concureren tegen kerncentrales.
En als politieke prietpraat, kan de uitspraak dat Bush er alles aan doet om petroleum te verstoken, wel tellen. Het is hij wel die gepleit heeft, en voor minder verbruik, en voor alternatieven voor petroleum (oa kernenerge).

Rendabel voor wie?
Bush is aan het doen wat alle petroleum cowboys doen: het monopolie behouden, of verwerven (in de kernengergie) door de prijs op te jagen.
Oorlogen voeren is één van de trucs.

[maddox]

Warmtekrachtkoppeling is het puren van het laatste beetje energie van een proces wat begint met de verbranding van fossiele brandstof. De installaties hiervoor nodig zijn of gewoon een doekje voor het bloeden, wat nog eens onmogelijk gemaakt word door de bebouwing van België. Hoeveel huizen/flats/dorpskernen liggen kort genoeg bij een industriële activiteit die genoeg warmte vrijmaakt in nuttige vorm om er een verwarming mee te doen?
Je kan huizen verwarmen met water van 25°C, als de radiators maar groot genoeg zijn. Helaas is 50-75°C veel interessanter. Omdat je radiators dan gewoon kleiner zijn dan de huizen die ze moeten verwarmen.
Alleen, zoals ik zeg, de afstanden tussen de industrie en belangrijke woonkernen is een groot struikelblok.

Je bent in de val gelopen van de tegenstanders van de WKK.
Deze stellen (vaak uit geborneerdheid) het rendement van hun elektriciteitsproductie centraal. Ze willen met andere woorden zoveel mogelijk stroom halen uit hun brandstof.
Hiertoe dient (de Carnot cyclus) de temperatuur aan het uiteinde van de turbines zo laag mogelijk te zijn in temperatuur.
Maar indien we dit laten vallen, en het water net onder het kookpunt, of iets lager (corrosie stalen buizen) verdelen over gebouwen en industrie dan is dit een ander verhaal: het elektrische rendement van de WKK daalt dan een beetje maar de restwarmte is totaal bruikbaar!
Je kan dit zelf met stoom gaan doen en er allerlei industrie aan vastkoppelen.
Het rendement gaat dan enorm de hoogte in. Je verliest een pietsie elektrische energie en wint enorm veel bruikbare warmte. Denk er maar eens over na!
Deze warmte aan een hogere temperatuur kan je wel naar kleine radiatoren sturen, kan je wel over een grotere afstand verpompen. Het gebeurde al in de jaren dertig op de "luchtbal" in Antwerpen!

Deze technologie werd ook veel gebruikt in de USSR. En ook daar werkte ze maar half.
Bob geeft al aan dat zelfs met meer moderne installaties er teveel gezeik is. Ik heb stoomervaring, en die rotzooi kruipt waar het niet gaan kan. De enige plek waar ik geen stoomlekken heb gezien is in de warme zone van Doel 3.

En je voorstel om electriciteitscentrales en dergelijke warmtebronnen minder efficient te laten werken om transportverliezen op te vangen, dat klinkt niet echt logisch. Waarom anders een instalatie bouwen van -Tig tonnen staal en beton (ook lekkere CO2 bronnen), om er dan nog eentje moeten bij te bouwen met dezelfde nadelen.

En de transportverliezen zijn walgelijk groot. Zelfs met de goeie ouderwetse asbestisolatie (zoals de transportbuizen van de Luchtbal)

En, wil U EricFeremans koelwater van een kerncentrale door uw radiatoren laten lopen?

Dit is pure fanatasie: het koelwater loopt ook niet in de Schelde
Jij weet verdomd goed wat primaire en secundaire koelcircuits zijn, kom zeg!

Wil jij water van het secundaire koelcircuit door je radiators laten lopen? Zo ja, ga dan maar wat dichter bij de kerncentrale wonen. Oh, mag je dat niet van de stoute groenen? Awel, ik mag het ook niet bij de conventionele STEG centrale van Vilvoorde...

Hoe grootschalig is deze WKK in Nederland?

Geen idee.

Ongeveer de helft van wat er nucleair word opgewekt in Nederland. Een 250 megawatt. Dat is wat het "commercieel voor huiselijk gebruik" opleverd. Tuurlijk gebruiken bedrijven het intern. Die verspillen niet graag , want dat kost geld.Maar die gegevens heb ik niet bij de hand.




Zonne-energie is het meest rendabel buiten de atmosfeer. Maar daar waar de zon door het minste atmosfeer en zo recht mogelijk op een zonnepaneel instraald is het ook bruikbaar. Rond de evenaar dus. Of gaat U ontkennen dat een dikke laag atmosfeer geen zonne-energie absobeerd?

Zonnepanelen werken ook bij bewolkte hemel. Het schijnprobleem dat steeds weer door de monopolisten wordt naar voor geschoven is dat ze ook warmte uitstralen, en dat hierdoor geen hoog genoeg rendement haalbaar is om een huis te verwarmen. Dit is ondertussen al lang een voorbijgestreefd idee alhoewel dit bij onze ministeries nog altijd wordt volgehouden.
Indien je je panelen schuin zet dan hebben ze evenveel zonlicht per vierkante meter dan aan de evenaar... Het is de grotere koude, en het verlies aan warmte hierdoor die hen ZOU onbruikbaar maken. Concentrere van zonlicht door spiegels of (goedkope, plastic) lenzen en betere isolatie maakt ze zonder meer bruikbaar. Maar daar wordt weinig reklame voor gemaakt. En dat dit nog duur is is een kwestie van schaalvergroting: weinig klanten, dure technologie.

Welke technologie bedoeld U nu. Fotovoltaïsche cellen of thermische panelen.
In beide gevallen haal je nog een beetje energie uit het diffuse licht bij bewolkte hemel.
Maar rechtvaardigd dit beetje licht de investering? Het is een blatant feit, zonne-energie is alleen eco-rendabel daar waar de atmosfeer het minst in de weg zit.

Uw bewering dat het "goed richten" van een paneel "hier" het rendement even groot maakt als een paneel bij de evenaar is absolute zever. Het zonlicht moet gewoon door meer kilometers lucht, waar het een deel van de energie gewoon in de lucht gaat zitten. Als U dit ontkent bent U echt wel verkeerd bezig.

Hoe gaat U windenergie opslaan in windarme en -rijke periodes? Buiten windkracht 3 en 8 is windenergie niet bruikbaar. De installaties die nodig zijn om buiten die parameters te werken zijn gewoon te energie-intensief om te bouwen en gebruiken.

Hetzelfde probleem stelt zich van oudsher bij waterkrachtcentrales in bepaalde streken. Men kan windenergie op diverse manieren opslaan om ze later terug te winnen: ondergrondse reservoirs die men opwarmt, stuwmeren die men oppompt, bijvoorbeeld.
Ook kan men elektriciteit omzetten in waterstof/zuursof door electrolyse, en deze later in brandstofcellen terug winnen: in auto's!
Men kan tenslotte (zie later) de energie gebruiken om vloeibare stikstof te maken, die maanden kan worden opgeslagen in eenvoudige darwin vaten.

En dan blijft mijn vraag, verdient de infrastructuur zichzelf terug ecologisch en economisch? Het heeft weinig nut een installatie te bouwen die 150 Kw/u opgevroten heeft tijdens de bouw die uiteindelijk na 20 jaar die 150 Kw/u heeft teruggegeven.

Vloeibare stikstof maken en opslaan. Leuk, da's een deel van mijn huidige baan. 't is leuk spul. Niet giftig, maar wel verstikkend, en door de ijzige kou onmiddelijk levensbedreigend. Je kan er ook fantastisch mee spelen. Voeg er warm water bij en je hebt een instant raket of bom. En stelt voor dat "gewone"mensen dit spul zelf gaan tanken? Da's al bijna even slim als "gewone" mensen die waterstof onder bijzonder hoge druk gaan tanken. Ik krijg nu al de kriebels als ik een knoeier met een LPG installatie bezig zie.
Of wil je het vloeibaar maken onder druk? Dan gaat het voordeel volledig naar de maan door het hoge gewicht of de exotische, ecologisch dure tanks.
En maandenlang opslaan, in een Dewar fles? Vergeet het maar. Dat lukt alleen als je energie spendeerd: of van buitenaf gaat afkoelen, of gaat afblazen, want als het vloeibare spul opwarmd gaat de druk omhoog. In een vacuum fles geen goed idee. De druk aflaten koelt het hele boeltje af. En dat kan wel.

Getijdenenergie is gewoon te duur om grootschalig te gebruiken. Zeewater is gewoon een ongelofelijk aggresief medium , zeker voor bewegende delen.

door onderzeese turbines op te stellen, daar waar constant een sterke stroming heerst kan men gigantische hoeveelheden energie opwekken met sterke turbines. Men doet dit gewoon niet. Je bewijst met je schepen alleen dat die het vol houden... Niet dat ze het niet volhouden. En hoevelen stalen constructies beschermen niet een groot stuk van Nederland tegen overstroming????

De stalen beschermende constructies vergen veel onderhoud, en deze bewegen dan nog niet eens "veel"

Schepen houden het alleen vol dankzij de zinkanodes en regelmatig onderhoud. Schepen die niet regelmatig onderhouden worden zijn een statistiek in verontreiniging der zeeën.

En je stelt dus voor enorme "onderwaterwindmolens" te plaatsen. Gewone windmolens slijten al snel, laat staan in een medium dat 800 keer dichter en veel aggressiever is.
En de lokatie moet dan nog zo zijn dat de stroming "bruikbaar" is, ergo gevaarlijk voor de mensen die eraan moeten werken.
En de energie die je aftapt uit een zeestroom, heeft dat geen invloed op het milieu? Waar zijn de doemdenkers die de Transatlantische oscilatie al zien stilvallen. En dan ga je nog wat helpen door barrieres te plaatsen. Tof bezig kerel.

Hoe maak je vloeibare stikstof? Ik weet het. Men perst lucht enorm samen, en laat deze ontsnappen door een klein gaatje, door de afkoeling door ontspanning krijgt me een soort van omgekeerde distilatie, koolstofdioxide slaat als eerste neer in vaste of vloeibare vorm. Daarbovenop drijft het stikstof, argon en de rest van de gassen, met zuurstof en waterstof bovenaan.
Dit process is heel energie-intensief. Waar haalt U deze energie vandaan?

De gaswet p*v= n*r*T ligt aan de basis van zowel een ijskast als een warmte pomp.
Indien men lucht samenperst wordt hij gloeiend. Doe de test met je fietspomp (hou het gaatje dicht en pomp: pomp word heet).

Indien je dit principe in het groot bouwt heb je een omzetter van om het even welke energie (kern, fossiele verbranding, windmolen) naar warmte.
Een verwarmingsapparaat.

Maar indien je dan de samengeperste lucht laat ontsnappen wordt die zo koud dat je zuurstof krijgt, vloeibare stikstof en de uitgekristaliseerde vuiligheid en co2 uit de lucht.
Je auto's laat je dan rijden op de stikstof (een gratis bijproductje!),
de vuiligheid sla je op, de Co2 gebruik je om deze op te slaan,
de zuurstof laat je vrij om je stad te verfrissen.
Je hebt dus steden met meer zuurstof dan de buiten, zuivering van lucht, gratis brandstof voor (heeel goedkope auto's: motors van kunststof).
De warmte gebruik je om huizen te verwarmen en om industriele processen te doen plaatsvinden.

De opgewekte warmte - door het afkoelen van het enorm hete gecompresseerde gas - is maar een fractie van de energie in gestoken in het compreseren.

Het is weerom maar een doekje voor het bloeden en prachtige desinformatie. Je krijgt geen gratis energie cadeau. Ook hier niet. Je gaat weer een hele hoop extra infrastructuur bouwen, ten koste van een hoop energie om een beetje te recupereren. Is dat beetje genoeg om de moeite te rechtvaardigen?

Kan niet: behoud van energie... "Rien ne se perd: tout se transforme"

Klopt, alle omzettingen van energie creeren een beetje verliezen in de vorm van warmte. Uiteindelijk zijn die warmteverschillen te klein om te recupereren.

Vele van deze processen zijn nu duur omdat ze op onvoldoende schaal worden toegepast, dit is juist een reden om er spoorsslags aan te beginnen, niet om het uit te stellen tot het te laat is! Je maakt een zelffullfilling profecy, da's gemakkelijk, schat!

Ik doe geen selffullfilling profecies. Ik kijk gewoon naar de beschikbare technologie. En maak het optelsommetje "investering in Watt" "Opbrengst in Watt" gecombineerd met "tijd" en "ecologische impact"
Om een voorbeeld te geven, de getijdecentrale aan de Rance.
Zelfs met een positief gedacht heeft het bouwen van deze enorme stalen en betonnen constructie meer CO2 in de lucht gebracht dan de bouw van een conventionele centrale. Ook is de milieu-impact groter dan gewenst. Paling en pladijs zijn gewoon verdwenen uit de monding van de Rance. Ook verzilt de rivier .

Eneuh, veel mensen mogen mij schat noemen, maar mannen horen daar echt niet bij.

De beste persluchtmotor is 60% efficient (30% beter dan een verbrandingsmotor). Dus zit je met de volgende verliezen.
Maken van electriciteit- 80% efficient in een STeG centrale-positief gebracht. (je wil toch geen vieze vuile kerncentrale, en de rest hebben we nog niet voldoende)
90% komt door het net. Dan nog eens 90% efficient op de electromotor en dan nog eens 70% van de compressor. Die laatste 30% is je warmte die je wil recupereren.
En dan verlies je nog eens 40%. Als ik ruw kijk, is het properder om de fossiele brandstof, of de biofuel direct te verbranden in een moderne wagen. Zeg maar dag met je persluchtauto.

De auto op zich zou een stommiteit zijn: daar heb je gelijk in.
maar indien je de vrijgekomen warmte gebruikt (bij het samenpersen ontstaan), de zuurstof gebruikt die vrij komt, uitrekent hoeveel co2 je verwijdert, en daarbij de kosten aanrekent die je uitspaart door fijn stof en giften uit de lucht te halen aan kankerpatienten dan denk ik dat je in je handjes wrijft, in je kaakje van je buurman knijpt en (ondeugend) een klapje op de kont van je vriendin geeft (en een sprongetje in de lucht maakt).


En wat ga je anders doen met deze "ideaaloplossing voor energieopslag?"
Voor thuis gebruiken. Enorme opslagtanks voor alle gassen zetten bij elke energiewinning?

Warmtepompen, een omgekeerde ijskast. Je gaat je gazon afkoelen om je huis te verwarmen. Zolang in een stedelijk gebied maar een paar mensen het doen is het misschien rendabel( ik heb dit overwogen, maar de kostprijs is zodanig dat ik 25 jaar verder ben voor ik winst kan maken, , laat ons zeggen 15 jaar met een onrealistische stijging van de aardgasprijs) Ook in open gebied kan het werken. Maar een warmtepomp is een zeer omslachtige manier om zonne-energie om te zetten. Of om zonne energie op te slaan.
Weer is mijn vraag, rechtvaardigd de energie-investering in de apparatuur de "eco-winst" die eruit gehaald kan worden?

Op grote schaal, na het stoppen van het tolereren dat giganten alle geld opsoeperen dat naar de klassieke monopoisten gaat, uitgevoerd is dit niet alleen doenbaar: het is een zegen.
Het bezorgt werk, het herstelt onze ecologie, het maakt ons vervoer goedkoper en minder belastend voor de natuur en het heeft een heel hoog rendement.

Waar geen wil is is geen weg.

Hey, ik heb de machines of een simpele warmtepomp te bouwen. Het is alleen niet rendabel. Economisch of ecologisch.
Als je energie wil maken efficient, zit je grootschalig bezig. Als je alternatieve energie wil maken, blijf je kleinschalig, of veel te duur.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Rendabel voor wie?

Voor producenten en verbruikers. Wie dacht ge ? Enkel producenten, of enkel verbruikers ?

Bush is aan het doen wat alle petroleum cowboys doen: het monopolie behouden, of verwerven (in de kernengergie) door de prijs op te jagen.
Oorlogen voeren is één van de trucs.

Gelooft ge zelf toch niet ? Toen verleden maand de olieprijs onder de 60$/vat daalde (zelfs even onder de 50) kwam gans den opec (en de vs behoort daar bij mijn weten niet toe) in paniek bijeen, om maatregelen te nemen, om een verdere prijsdaling tegen te gaan.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Deze technologie werd ook veel gebruikt in de USSR. En ook daar werkte ze maar half.
Bob geeft al aan dat zelfs met meer moderne installaties er teveel gezeik is. Ik heb stoomervaring, en die rotzooi kruipt waar het niet gaan kan. De enige plek waar ik geen stoomlekken heb gezien is in de warme zone van Doel 3.

Laat ons ernstig blijven: In rusland werkte alles half
Laat ons oprecht blijven: als ze het kunnen beheersen in kerncentrales kunnen ze het dus beheersen. Vergeet niet dat vroeger stoom de drijfkracht was in alle bedrijven, voor elektriciteit dit overnam. Hier ben je dus van kwade wil

En je voorstel om electriciteitscentrales en dergelijke warmtebronnen minder efficient te laten werken om transportverliezen op te vangen, dat klinkt niet echt logisch.

Het is het nochtans: nu wordt een deel van de warmte (van de energie) omgezet in elektriciteit, en de rest gaat de natuur in op lage temperatuur (onbruikbare restwarmte). Door de restwarmte een hogere temperatuur te laten houden is ze bruikbaar. Hierdoor wordt het rendement van de verbruikte brandstof nagenoeg honderd procent! De besparing in energie, dus in luchtvervuiling of brandstofkosten is enorm.
Hou er rekening mee dat we met de huidige technologie al jarenlang de helft van onze brandstof gebruikten om weg te smijten!

Waarom anders een instalatie bouwen van -Tig tonnen staal en beton (ook lekkere CO2 bronnen), om er dan nog eentje moeten bij te bouwen met dezelfde nadelen.

Is me onduidelijk: wat bedoel je hier eigenlijk mee?

En de transportverliezen zijn walgelijk groot. Zelfs met de goeie ouderwetse asbestisolatie (zoals de transportbuizen van de Luchtbal)

Op gebied van isolerende stoffen (composieten) zijn we sinds asbest met gigantensprongen vooruitgegaan. Men maakt vederlichte materialen die aan de ene kant roodgloeiend staan en die je met je blote handen kan vastahouden aan de andere kant. Space Schuttle gebruikt er zo'n.
Isolatie is tegenwoordig geen enkel probleem: verliezen zijn te verwaarlozen.
Door de buizen onder onze wegen te leggen kunnen we ze best een beetje warmte laten verliezen: nooit meer ijzel!

Wil jij water van het secundaire koelcircuit door je radiators laten lopen? Zo ja, ga dan maar wat dichter bij de kerncentrale wonen. Oh, mag je dat niet van de stoute groenen? Awel, ik mag het ook niet bij de conventionele STEG centrale van Vilvoorde...

Kom: ik sprak over secundaire circuitS. Het scheldewater of ander water wordt niet radioactief gemaakt, nietwaar?

Ongeveer de helft van wat er nucleair word opgewekt in Nederland. Een 250 megawatt. Dat is wat het "commercieel voor huiselijk gebruik" opleverd. Tuurlijk gebruiken bedrijven het intern. Die verspillen niet graag , want dat kost geld.Maar die gegevens heb ik niet bij de hand.

Primal: hierdoor besparen ze megawatts aan energie die wij weggooien in ons koelwater! Je hoeft hiervoor de gegevens niet op te zoeken, indien ze de restwarmte van hun centrales nu al integraal gebruiken dan besparen ze kolossale hoeveelheden CO2 uit! Is toch logisch?

Zonne-energie is het meest rendabel buiten de atmosfeer. Maar daar waar de zon door het minste atmosfeer en zo recht mogelijk op een zonnepaneel instraald is het ook bruikbaar. Rond de evenaar dus. Of gaat U ontkennen dat een dikke laag atmosfeer geen zonne-energie absobeerd?

Infrarood licht, dat de meeste warmte oplevert gaat door lucht én door waterdamp. De reden omdat het aan de evenaar warmer is is niet door de luchtlagen, die straling opvangen (enkel uv stralen en blauw licht worden trouwens geabsorbeerd, waardoor de hemel blauw is tussen haakjes), maar omdat aan de evenaar de zonnestraling per oppervlakte eenheid groter is.
Omdat de zon gemiddeld hoger staat boven de evenaar dan hier.
Indien je dus je paneel naar de zon richt (over twee assen, dus ook schuin omhoog) krijgt dit paneel per oppervlakte eenheid evenveel zon als een platliggend paneel aan de evenaar. ZUCHT


Zonnepanelen werken ook bij bewolkte hemel. Het schijnprobleem dat steeds weer door de monopolisten wordt naar voor geschoven is dat ze ook warmte uitstralen, en dat hierdoor geen hoog genoeg rendement haalbaar is om een huis te verwarmen. Dit is ondertussen al lang een voorbijgestreefd idee alhoewel dit bij onze ministeries nog altijd wordt volgehouden.
Indien je je panelen schuin zet dan hebben ze evenveel zonlicht per vierkante meter dan aan de evenaar... Het is de grotere koude, en het verlies aan warmte hierdoor die hen ZOU onbruikbaar maken. Concentrere van zonlicht door spiegels of (goedkope, plastic) lenzen en betere isolatie maakt ze zonder meer bruikbaar. Maar daar wordt weinig reklame voor gemaakt. En dat dit nog duur is is een kwestie van schaalvergroting: weinig klanten, dure technologie.

Welke technologie bedoeld U nu. Fotovoltaïsche cellen of thermische panelen.
In beide gevallen haal je nog een beetje energie uit het diffuse licht bij bewolkte hemel.
Maar rechtvaardigd dit beetje licht de investering? Het is een blatant feit, zonne-energie is alleen eco-rendabel daar waar de atmosfeer het minst in de weg zit.

Bewolking is de grootste rem op het gebruik van zonnecellen, of het nu over fotovoltaïsche cellen gaat of over thermische panelen. In onze streken komt het er op aan om bij weinig bewolkt weer de cellen optimaal te laten werken, en de warmte of de stroom die ze dan opwekken op te slaan.

Uw bewering dat het "goed richten" van een paneel "hier" het rendement even groot maakt als een paneel bij de evenaar is absolute zever. Het zonlicht moet gewoon door meer kilometers lucht, waar het een deel van de energie gewoon in de lucht gaat zitten. Als U dit ontkent bent U echt wel verkeerd bezig.

Hier heb ik dus al op geantwoord.
Lucht absorbeert geen warmtestralen. Wolken gedeeltelijk.

En dan blijft mijn vraag, verdient de infrastructuur zichzelf terug ecologisch en economisch? Het heeft weinig nut een installatie te bouwen die 150 Kw/u opgevroten heeft tijdens de bouw die uiteindelijk na 20 jaar die 150 Kw/u heeft teruggegeven.

Een waarheid zoals een koe. Maar deze energiebalans op voorhand negatief verklaren wil niet zeggen dat het zo is. In feite is het bouwen van een WKK met restwarmte op een hogere temperatuur vaak goedkoper dan het bouwen van een klassieke centrale: zo laag mogelijk afkoelen is duurder dan een hogere restwarmte behouden!

Vloeibare stikstof maken en opslaan. Leuk, da's een deel van mijn huidige baan. 't is leuk spul. Niet giftig, maar wel verstikkend, en door de ijzige kou onmiddelijk levensbedreigend. Je kan er ook fantastisch mee spelen. Voeg er warm water bij en je hebt een instant raket of bom. En stelt voor dat "gewone"mensen dit spul zelf gaan tanken? Da's al bijna even slim als "gewone" mensen die waterstof onder bijzonder hoge druk gaan tanken. Ik krijg nu al de kriebels als ik een knoeier met een LPG installatie bezig zie.
Of wil je het vloeibaar maken onder druk? Dan gaat het voordeel volledig naar de maan door het hoge gewicht of de exotische, ecologisch dure tanks.
En maandenlang opslaan, in een Dewar fles? Vergeet het maar. Dat lukt alleen als je energie spendeerd: of van buitenaf gaat afkoelen, of gaat afblazen, want als het vloeibare spul opwarmd gaat de druk omhoog. In een vacuum fles geen goed idee. De druk aflaten koelt het hele boeltje af. En dat kan wel.

Vloeibare stikstof is natuurlijk heel wat veiliger dan benzine, diesel of LPG in een wagen. Mocht de tank al scheuren bij een botsing dan vervliegt het spul: het brandt niet en zou zelf de brandende auto die in de aanrijding betrokken is (de andere) kunnen "blussen"... Zoals je zelf stelt heeft men dit probleem met LPG, dat duizend keer gevaarlijker is opgelost.
Het bewaren in een darwin vat met een expansie klep is klassiek. Het werkt goed en heeft geen risico's. En natuurlijk wordt de vloeibare stikstof in de motor uitgezet tot driehonderd keer zijn volume: maar dat is veel minder spectaculair dan een benzine motor. Hierdoor kan men deze motors heel licht maken, zelf uit kunststof, en besparen we heeeel wat energie. Positieve energiebalans, dr Watson!

Studies hierrond zijn gebeurt in Texas... Reden waarom we hier zo weinig over horen. De prof die er auto's mee bouwde is vroeg gestorven. Ze waren allicht blij om van de lastpost daar verlost te zijn, niet?

De stalen beschermende constructies vergen veel onderhoud, en deze bewegen dan nog niet eens "veel"

Hoe zit het dan met de stoomturbines in een klassieke (kern)centrale?
600 atmosfeer druk enz...
Nu ben je echt van slechte wil. En corosie bestrijden kan: je geeft het zelf toe:

Schepen houden het alleen vol dankzij de zinkanodes en regelmatig onderhoud. Schepen die niet regelmatig onderhouden worden zijn een statistiek in verontreiniging der zeeën.

ja en nee: schepen moeten onderhouden worden omdat ze roesten. Juist.
Maar... scheefswrakken schijnen de natuur te doen floreren. Greanpeace heeft ooit de stommiteiten van haar leven gedaan door dit tegen te spreken.
Na een jarenlang proces tegen de oliebonzen die een platform wouden laten verzinken in de zee, proces dat ze overigens wonnen, lieten ze zelf toe om dit toch maar te laten gebeuren: het bleek een stimulans te zijn voor zeefauna- en flora; Ik ben er ook van verschoten.

En je stelt dus voor enorme "onderwaterwindmolens" te plaatsen. Gewone windmolens slijten al snel, laat staan in een medium dat 800 keer dichter en veel aggressiever is.

Ik ga geen windmolens onder water opstellen....

En de lokatie moet dan nog zo zijn dat de stroming "bruikbaar" is, ergo gevaarlijk voor de mensen die eraan moeten werken.

Er zijn allerlei gebieden waar jaar in jaar uit een stroming is in één richting (de Ierse zee bijvoorbeeld).

En de energie die je aftapt uit een zeestroom, heeft dat geen invloed op het milieu? Waar zijn de doemdenkers die de Transatlantische oscilatie al zien stilvallen. En dan ga je nog wat helpen door barrieres te plaatsen. Tof bezig kerel.

Een bariere plaatsen is niet nodig: zoals je zelf al opmerkte zijn zeestromingen kolossale energie bevattende fenomenen. Het gaat hier per seconde over meer energie dan we als mensen ooit zullen gebruiken. Een ton water dat zich verplaatst aan tien km/u. Reken eens uit hoeveel energie dat vergt? Het gaat maar om één cubiek meterke water hé!
De invloed die we op stromingen zouden hebben door duizend keer onze globale wereldbehoefte te dekken zou je niet eens kunnen meten.
Vergeet niet dat zeestromingen quasi de gehele zonneënergie over tweederden van de aardbol hebben als energie. KOLOSSAal!

Klopt, alle omzettingen van energie creeren een beetje verliezen in de vorm van warmte. Uiteindelijk zijn die warmteverschillen te klein om te recupereren.

Indien je restwarmte behoud op een hogere temperatuur en goed isoleert met de moderne technologie is er bijna geen warmteverlies.

Ik doe geen selffullfilling profecies. Ik kijk gewoon naar de beschikbare technologie. En maak het optelsommetje "investering in Watt" "Opbrengst in Watt" gecombineerd met "tijd" en "ecologische impact"

Je levert hier geen enkel bewijs maar doet vage veronderstellingen die duidelijk niet zijn gebaseerd op een terdege kennis van het terrein...
Kijk maar naar het voorbeeld dat je zelf geeft:

Om een voorbeeld te geven, de getijdecentrale aan de Rance.
Zelfs met een positief gedacht heeft het bouwen van deze enorme stalen en betonnen constructie meer CO2 in de lucht gebracht dan de bouw van een conventionele centrale.

Dit is een drogreden: Het gaat hem niet over hoeveel co2 het kost om een grote of kleine auto, en grote of kleine centrale te bouwen: het gaat hem over het verschil in CO2 uitstoot door het draaien van de centrale of het rijden met die auto. Hier ga je de bocht uit.

Ook is de milieu-impact groter dan gewenst. Paling en pladijs zijn gewoon verdwenen uit de monding van de Rance. Ook verzilt de rivier .

En miljoenen vliegjes en vlindertjes, boompjes en plantjes worden gespaard door de uitsparing van co2 uitstoot. Je wordt nu niet alleen sofistisch, je bent hier een hypocriete en misleidende koers aan het varen.

Eneuh, veel mensen mogen mij schat noemen, maar mannen horen daar echt niet bij.

Ik excuseer me bij de mannen en de vrouwen die echte schatten zijn...

En wat ga je anders doen met deze "ideaaloplossing voor energieopslag?"
Voor thuis gebruiken. Enorme opslagtanks voor alle gassen zetten bij elke energiewinning?

Ja natuurlijk: vermits ik een idioot ben...





Op grote schaal, na het stoppen van het tolereren dat giganten alle geld opsoeperen dat naar de klassieke monopoisten gaat, uitgevoerd is dit niet alleen doenbaar: het is een zegen.
Het bezorgt werk, het herstelt onze ecologie, het maakt ons vervoer goedkoper en minder belastend voor de natuur en het heeft een heel hoog rendement.

Waar geen wil is is geen weg.

Hey, ik heb de machines of een simpele warmtepomp te bouwen. Het is alleen niet rendabel. Economisch of ecologisch.
Als je energie wil maken efficient, zit je grootschalig bezig. Als je alternatieve energie wil maken, blijf je kleinschalig, of veel te duur.

warmtepompen worden al overal met veel besparing gebruikt, maar relatief gezien veel te weinig.
Het zou moeten een verplichting zijn bij openbare zwembaden, of bij openbare gebouwen tout-court!
Dat het economisch niet rendabel is hangt van de prijs van de brandstoffen af. Dat het ecologisch niet rendabel is verzin je...

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

warmtepompen worden al overal met veel besparing gebruikt, maar relatief gezien veel te weinig.
Het zou moeten een verplichting zijn bij openbare zwembaden, of bij openbare gebouwen tout-court!
Dat het economisch niet rendabel is hangt van de prijs van de brandstoffen af. Dat het ecologisch niet rendabel is verzin je...

Thermodynamisch is het rendabel, maar het rendement neemt wel af, bij afnemende temperatuur van de warmtebron (om rendabel te zijn volstaat het niet om de buitenlucht als warmtebron te nemen, doch dient men een heel buizennet in de grond aan te leggen). Men dient het hele kostenplaatje te maken, en vergeet niet de koeling in de zomer, koelmogelijkheid de men met het systeem bijkrijgt, mee te tellen, evenals het feit dat de compressor wordt aangedreven door hoogwaardige energie (elektriek), hoogwaardige energie die meestal dan ook nog wordt gebruikt, als compensatie voor het rendementsverlies bij lage buitentemperaturen.
Als bijeen ben ik toch niet zo overtuigd van het ecologisch plaatje (hoeveel m3 gas gebruikt men om zijn huis op te warmen, en hoeveel m3 gas heeft men nodig om elektriciteit te leveren, zodanig dat men zijn huis kan opwarmen en koelen door middel van een warmtepomp).
Maar toegegeven. Het zal wel een welgekome koeling zijn, in de zomer, als al die hardwerkende ambtenaren dreigen oververhit te geraken.

[maddox]

Effe kort door de bocht gaan Ericdesinformateurferemans

Het maken van beton en staal , om je secundaire instalaties te maken voor WKK kost ook een noot aan milieubelasting, of is het plotseling milieuvriendelijk om deze grondstoffen te maken? Jouw voorstel om bestaande warmtekrachtbronnen onrendabeler te laten werken om dan wat energie extra te kunnen winnen mits heb bijbouwen van infrastructuur die per ton geinvesteerd materiaal minder opbrengt dan de hogere rendementen van de orginele krachtbron is gewoon een doekje voor het bloeden.
Als je dan toch echte winst wil maken op ecologisch gebied , dan moet je zeer dure maar milieuvriendelijke methodes gebruiken om enorme Stirling motoren die 10°C verschil tussen het geloosde koelwater en de recepient tot 0°C herleid te bouwen. Want in gewoon staal en aluminium is het milietechtnisch niet rendabel. Als je zo het milieu wil sparen ga je mensen offeren. Daar ben ik op zichzelf niet tegen. Maar ik vind het gewoon hypocriet van je om het via machines en leugens te willen doen.

************************************************** *******

Over schepen en vervuiling
Een stalen romp , zelfs met de zware metalen en asbest erin en erop is geen ramp voor het zeemilieu. Maar geen enkel schip dat zinkt door gebrek aan onderhoud of wanbeheer is puur metaal. Daar zit nog een berg olie in, En dat is het minder vriendelijke spul. Nog niet te spreken over de potentiele lading. Of is het gezeur van de gifschepen je niet bekend?

************************************************** *******

Onderwaterbouw en beheer. Je haalt zelf aan dat in bewegend water een enorme kracht zit. Dat wil dus zeggen dat je de infrastructuur sterk genoeg moet bouwen. En de aggresiviteit van Zeewater moet incalculeren.
Of je gebruikt dure materialen die ertegen bestand zijn, of je gaat ervan uit dat corrosie en erosie maar moeten kunnen en dan gebruik je gewoon nog meer materiaal.1mm roest is maar 0.1mm staal weggevreten.
En beton en staal zijn nu eenmaal grote CO2 opwekkers tijdens de productie ervan. Trouwens silicium en aluminium ook.

Zijn er duikers op het forum? Zo ja, welke van deze wil er zwemmen/werken in een stroming van 10 km/u?

************************************************** ********

Om dan verder te gaan, een PWR zoals in Doel werkt op een lagere druk dan een conventionele centrale. En de temperatuur is daar ook een stuk lager met 375°C. En je komt af met corrosie en erosie van die turbines vergelijken met bouwsels in zeewater? Man, wat ken jij dan? Het water waarmee de stoom gemaakt word voor turbines is perfect gedemineraliseerd en dan aangevuld met zuren en basen om een perfect neutrale zuurtegraad te hebben, geen zuurstof kan opnemen, en zo min mogelijk osmose en erosie te promoten. Zeewater is net het tegenovergestelde hiervan. Verdund maagzuur is nog vriendelijk tegenover zeewater, wat een zeer goed oplosmiddel is, zelfs goud is erin opgelost.

************************************************** ********

Vloeibare stikstof.
-196°C. In kontakt met water verdampt het explosief.
Staal word bros als glas bij die temperaturen, vele kunststoffen verpulveren gewoon.
Levend organisch materiaal is onmiddelijk diepgevrozen. Zelfs een kleine druppel op onbeschermde huid geeft een diepe brandwonde, dit is trouwens hoe men wratten wegbrand.
En dit spul wil je laten gebruiken door burger X, zoals ik?

Da's al bijna even idioot als mensen LPG laten tanken als ik jouw bezig hoor. Ja, vloeibare stikstof blust branden, maar waterstofperoxide doet dat ook. Als je maar genoeg gebruikt.

************************************************** *******

Over CO2 besparing bij alternative energie. Tijdens de electriciteitsproductie doen deze instalaties winst. Kerncentrales ook.
Tijdens de bouw souperen alle electriciteitscentrales ruw materiaal en electriciteit op.
Tot nu toe is een conventionele centrale de koploper in het minder verbruiken van ruw materiaal en electriciteit. Met stuwmeren als goeie tweede. Kerncentrales staan ergens halverwege- tenzij je de goedkopere USSR technologie zonder beschermingen en veiligheden wil promoten.
Fotovoltaïsche Zonnecellen staan als laatste. Zelfs het maken van silicium vergt veel electriciteit de grondstof te zuiveren. En dan is het afval CO2.

************************************************** ********

Over pladijs en vlinders. Welke van de 2 vind je belangrijker? Of moet ik zeggen paling of strontvliegen?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Arrogantie kan gevaarlijk zijn

Jezelf overschatten evenzeer.

Mijn thesis was "economische aspecten van warmterecuperatie bij warmtekrachtcentrales"

Leuk; hoeveel cursussen heb je daarvoor gevolgd die het aspect "energieopwekking" in alle mogelijke vormen behandelen?

en ik zette er de hele regering mee in rep en roer.
Het was toen dat men kerncentrales wou bouwen, en dat de politici hun profijtjes kregen via de intercommunales. Iedereen was tegen, natuurlijk...

Dertig jaar later begon men in Nederland, nu belooft Vandelanotte van er hier eindelijk mee te beginnen.

Tot hiertoe zero standpunten die aantonen dat de CO2-uitstoot afneemt.

Vele fabeltjes worden zwaar verspreid, en de gekochte rapporten door handlangers-wetenschappers gesponsord om jou en andere snoeshanen allerlei zaken wijs te maken.

O, valt het dan even tegen dat ik genoeg onderwijs heb gekregen over opwekking van energie en de techniek erachter, om zelf wel te kunnen inschatten of uitlatingen mbt die techniek correct zijn.

een paar voorbeelden:
- zonnepanelen kan alleen in zuiderse landen

'k Denk niet dat ik dat ergens gesteld heb.
Wel dat het een dure techniek is, die hier in België amper enige toepassing heeft wanneer we het over grote vermogens hebben en die naar de toekomst toe niet bepaald betaalbaar zal worden wanneer je het over hogere rendementen hebt.

- windenergie kan je niet opslagen: als het niet waait is er geen stroom...

Vertel eens waar de stroom van zo'n windmolen vandan kom wanneer het niet waait.
Vertel eens hoe je die energie kan opslagen op een rendabele manier?

- getijden energie is niet rendabel

Enig idee wat het effect van zout water is op installaties?

Als je weet dat men auto's met vloeibare stikstof kan maken die niets vervuilen, en dat daar niemand over rept.

Oit al eens in contact gekomen met vloeibaar stikstof? Gezellig goedje hoor; ervaring mee?

Als je weet dat men om die auto's te doen rijden men de lucht dient te zuiveren van o.a. Co2 en fijn stof.

De lucht zuiveren van CO2? Wil je een giftige atmosfeer creëren of zo?

Als je weet dat dit heel goedkoop is omdat de opgewekte warmte
a) energie kan opwekken
b) aan stadsverwarming kan doen

'k Zal er maar even van uit gaan dat je het hier terug over WKK's hebt.
Hoeveel WKK's staan er vandaag in of vlakbij een stad? Enig idee? Want zonder dat, is jouw stadsverwarming 0,0 waard.

Als je weet dat warmtepompen enorm ontwikkeld zijn, en er dus een waaier aan mogelijkheden zijn om massale energiegebruik te doen met een hoog rendement.
Denk je dan niet dat de hele wereld, met aan het hoofd een petroleum magnaat, mr. BUsh, er alles aan doet om je wat wijs te maken?

Dat is het voordeel als je de techniek kent; je hoeft je niets te laten wijsmaken.

Dit is geen complottheorie: het is zuivere economie gekoppeld aan wat politiek inzicht.

Spijtig genoeg liggen mijn bezwaren op technisch vlak, en daarna pas op economisch vlak. Als je die wil begrijpen, stel ik voor dat je echt wel eerst eens de werking van een WKK en andere centrales onderzoekt. Als je een aantal basisvereisten op technisch vlak negeert, kan je alles economisch maken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zonnepanelen werken ook bij bewolkte hemel.

Tuurlijk, dan werken ze minimaal. Je invallend vermogen wordt immers sterk gereduceerd.

Het schijnprobleem dat steeds weer door de monopolisten wordt naar voor geschoven is dat ze ook warmte uitstralen, en dat hierdoor geen hoog genoeg rendement haalbaar is om een huis te verwarmen. Dit is ondertussen al lang een voorbijgestreefd idee alhoewel dit bij onze ministeries nog altijd wordt volgehouden.

Bullshit; zonnecellen hebben geen laag elektrisch rendement omwille van de warmte die ze uitstralen, zonnecellen hebben een laag elektrisch rendement dat puur aan de technologie en het gebruikte materiaal te wijten. Si-zonnecellen hebben sowieso een theoretisch maximum van een 30-35%, hetwelk zich in praktij vertaald in een praktisch maximum van 24% op dit moment.
Zonnecellen gebruiken om een huis te verwarmen door ze als warmtecollector te laten fungeren, is helemaal onnozel; daarvoor is je invallend vermogen veel te laag tov het waterdebiet dat je nodig hebt, zelfs al had je een 100% rendement in omzetting.

Indien je je panelen schuin zet dan hebben ze evenveel zonlicht per vierkante meter dan aan de evenaar...

Zever; je invallend vermogen is hier een pak lager dan aan de evenaar.

Het is de grotere koude, en het verlies aan warmte hierdoor die hen ZOU onbruikbaar maken. Concentrere van zonlicht door spiegels of (goedkope, plastic) lenzen en betere isolatie maakt ze zonder meer bruikbaar.

Concentratie van zonlicht op je zonnecel zorgt ervoor dat je opstelling kritischer wordt naar warmteafvoer en maakt het een pak gevoeliger voor externe invloeden. Of hoe denk jij een spiegel/lens constructie bovenop je zonnecellen te zetten?

Maar daar wordt weinig reklame voor gemaakt. En dat dit nog duur is is een kwestie van schaalvergroting: weinig klanten, dure technologie.

Het enige dat schaalvergroting zal veroorzaken is, naast een stijging in de prijzen van andere elektronica, zijn goedkopere cellen met lage rendementen. Hogere rendementen vereisen cellen die gewoonwegniet egschikt zijn voor massa-productie; die zal je wel nooit op betaalbaar niveau krijgen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Infrarood licht, dat de meeste warmte oplevert gaat door lucht én door waterdamp.

Zonecellen werken niet op IR-straling. Dat kunnen ze wel, maar dan heb je heel andere types nodig dan diegen die je vandaag gebruikt.

De reden omdat het aan de evenaar warmer is is niet door de luchtlagen, die straling opvangen (enkel uv stralen en blauw licht worden trouwens geabsorbeerd, waardoor de hemel blauw is tussen haakjes),

Als die stralen effectief geabsorbeerd zouden worden, dan zou je lucht niet blauw zijn. Licht met de blauwe frequentie wordt verstrooid; daarom is je lucht blauw.

maar omdat aan de evenaar de zonnestraling per oppervlakte eenheid groter is.
Omdat de zon gemiddeld hoger staat boven de evenaar dan hier.

Je invallend vermogen is dus groter.

Indien je dus je paneel naar de zon richt (over twee assen, dus ook schuin omhoog) krijgt dit paneel per oppervlakte eenheid evenveel zon als een platliggend paneel aan de evenaar. ZUCHT

Nee, ze krijgen een pak minder invallend vermogen.

Bewolking is de grootste rem op het gebruik van zonnecellen, of het nu over fotovoltaïsche cellen gaat of over thermische panelen. In onze streken komt het er op aan om bij weinig bewolkt weer de cellen optimaal te laten werken, en de warmte of de stroom die ze dan opwekken op te slaan.

Hoe dan?

Hier heb ik dus al op geantwoord.
Lucht absorbeert geen warmtestralen. Wolken gedeeltelijk.

Zonnecellen werken niet op IR-straling.