Het Vlaams Nationalisme.

[Patrik]

Zouden wij ook eens eventjes kunnen praten over de collaborateurs
tijdens de Napoleontische bezetting of beter nog over de collaboratie
van de leliaarts in de jaren 1300.

Ik wacht op commentaar?

Jongens, jongens toch. Het is allemaal zo lang geleden!!!!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrik

Zouden wij ook eens eventjes kunnen praten over de collaborateurs
tijdens de Napoleontische bezetting of beter nog over de collaboratie
van de leliaarts in de jaren 1300.

Ik wacht op commentaar?

Jongens, jongens toch. Het is allemaal zo lang geleden!!!!

Eigenlijk gaat het in deze discussie al lang niet meer louter daarover. Het gaat er ook over dat de Vlaams-nationalisten weigeren te erkennen dat de collaboratie van het VNV fout was. En dat zit me niet lekker.

Want zij zijn er eigenlijk de oorzaak van waarom Vlaanderen nog extra lang heeft moeten wachten op een verdere ontvoogding.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eigenlijk gaat het in deze discussie al lang niet meer louter daarover. Het gaat er ook over dat de Vlaams-nationalisten weigeren te erkennen dat de collaboratie van het VNV fout was. En dat zit me niet lekker.

Want zij zijn er eigenlijk de oorzaak van waarom Vlaanderen nog extra lang heeft moeten wachten op een verdere ontvoogding.

er staat een woord teveel in uw betoog.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

er staat een woord teveel in uw betoog.

OK. Ik zal 'de' vervangen door 'de overgrote meerderheid'.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

OK. Ik zal 'de' vervangen door 'de overgrote meerderheid'.

Probeert u nu uw gebrek aan kennis van de Vlaamse beweging nog wat extra in de verf te zetten?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door system

OK. Ik zal 'de' vervangen door 'de overgrote meerderheid'.

op basis van welk objectief onderzoek?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door system

OK. Ik zal 'de' vervangen door 'de overgrote meerderheid'.

Ik denk dat ik in deze discussie een minderheid ben...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eigenlijk gaat het in deze discussie al lang niet meer louter daarover. Het gaat er ook over dat de Vlaams-nationalisten weigeren te erkennen dat de collaboratie van het VNV fout was. En dat zit me niet lekker.

Ik ben bereid als 21e eeuwer die degelijk historisch geinformeerd is, te erkennen dat de politieke collaboratie en de fascistische wending die het VNV nam een kapitale vergissing was met nefaste gevolgen voor de Vlaamse ontvoogding. Ik denk dat er weinig Vlaams-nationalisten dat ontkennen. Daarmee is de relevante politieke discussie eigenlijk al afgesloten.

Wat een héél ander verhaal is, is om vanuit hedendaags oogpunt veroordelingen van "goed" en "fout" uit te spreken over mensen die handelden in een zeer extreme situatie. Ik ben zeker niet bereid zoals jurgen79 hier te oordelen dat de Witten volkshelden waren en de Zwarten a priori misdadigers die het verdienden neergeschoten te worden. Ik ben zelfs niet bereid mee te gaan in de these waarin het Witte geweld als een gerechtvaardigde reactie kan beschouwd worden op het Zwarte geweld. Dat is een historische discussie, geen politieke. Een historische discussie moet wetenschappelijk gevoerd worden en niet met emotioneel beladen termen als "goed", "fout", "helden" en "verraders".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik ben bereid als 21e eeuwer die degelijk historisch geinformeerd is, te erkennen dat de politieke collaboratie en de fascistische wending die het VNV nam een kapitale vergissing was met nefaste gevolgen voor de Vlaamse ontvoogding. Ik denk dat er weinig Vlaams-nationalisten dat ontkennen. Daarmee is de relevante politieke discussie eigenlijk al afgesloten.

Wat een héél ander verhaal is, is om vanuit hedendaags oogpunt veroordelingen van "goed" en "fout" uit te spreken over mensen die handelden in een zeer extreme situatie. Ik ben zeker niet bereid zoals jurgen79 hier te oordelen dat de Witten volkshelden waren en de Zwarten a priori misdadigers die het verdienden neergeschoten te worden. Ik ben zelfs niet bereid mee te gaan in de these waarin het Witte geweld als een gerechtvaardigde reactie kan beschouwd worden op het Zwarte geweld. Dat is een historische discussie, geen politieke. Een historische discussie moet wetenschappelijk gevoerd worden en niet met emotioneel beladen termen als "goed", "fout", "helden" en "verraders".

Ik ga de discussie hier afsluiten. Wat gezegd moest worden werd gezegd.

En ik blijf evenwel vaststellen:
1)Dat het Vlaams-nationalisme door de collaboratie de ontvoogding van Vlaanderen vele decennia heeft uitgesteld.
2)Dat de collaboratie na de oorlog nooit is afgekeurd door het merendeel van de ex –VNV-ers of Oostfrontstrijders. De meesten zijn er zelfs fier op gebleven.
3)Dat bepaalde kopstukken van de huidige Vlaams-nationalistische partijen zijn blijven aanpappen en verbroederen met de Alte Kamaraden.
4)Dat die hele historie, bij mij althans, een zeer wrange nasmaak achterlaat, zodanig zelfs dat ik de huidige Vlaams-nationalisten nooit echt zal vertrouwen.

5)Kortom: het Vlaams-nationalisme (hoe paradoxaal ook) heeft Vlaanderen een zeer slechte dienst bewezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En ik blijf evenwel vaststellen:
1)Dat het Vlaams-nationalisme door de collaboratie de ontvoogding van Vlaanderen vele decennia heeft uitgesteld.

Dit is typisch een redenering post datum en gedacht vanuit het nu naar het verleden, terwijl de situatie zich toen wel anders aandiende. Na de Duitse overwinning op Frankrijk dachten de meesten dat de Duitse hegemonie definitief was. Echt gewapend verzet was er toen nog niet. Er werd dus van uitgegaan dat de toestand zich definitief zou stabiliseren. Ook Leopold III dacht dit en probeerde dan ook het nodige te doen om nog een plaatsje in het geheel te krijgen. Ook vele anderen deden dit. Economisch (ook de grootste belgicisten onder de ondernemers) als politiek of ideologisch. Voor de Vlaamsgezinden was België een bladzijde die was omgedraaid en bijgevolg moest men met de Duitse gezagsdragers naar een vergelijk streven.

Ten andere, die houding tijdens WO II is hoofdzakelijk gestuwd vanuit de nare ervaringen tijdens en na WO I. Toen hebben de Vlamingen zich grotendeels loyaal getoond en het grootste deel gegeven van wat ze konden geven ("Hier ons bloed. Wanneer ons recht?"). Toen deed men allerlei dure beloften (o.a. door Albert I) die evenwel niet of met heel veel tegenzin na WO I werden ingelost. Dit alles zorgde ervoor dat heel veel Vlaamsgezinden concludeerden dat er met België geen Vlaamse toekomst te maken viel. Net zoals Versailles als de daadwerkelijke schuldige voor WO II kan aangeduid worden, zo is de Belgische staat de aanstoker van de collaboratie. Had België haar Vlaamse bevolking menswaardig behandeld en haar de rechten gegeven die haar toekwam, dan was er eenvoudig nooit een collaboratie geweest. Dan waren er ook nooit "Vlaamsgezinden" geweest, daar het probleem zich eenvoudig niet gesteld had. België zelf ligt dus aan de basis van heel veel ellende.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

5)Kortom: het Vlaams-nationalisme (hoe paradoxaal ook) heeft Vlaanderen een zeer slechte dienst bewezen.

Zonder het Vlaamsnationalisme was er geen Vlaamse ontvoogding geweest en was het Nederlands gedegradeerd tot een uitstervend geheel van dialecten. België zou een mini-Frankrijk zijn geweest dat haar niet-Franse talen uitgeroeid had.

Gelukkig was er het Vlaamsnationalisme, met alle fouten en onvolmaaktheden die het als iets menselijk heeft en had.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Hmmmmz...een beetje meer respect zou ik op prijs stellen voor deze volkshelden.
U zou moeten weten dan ruim een derde van de witte brigade is opgepakt door de gestapo door verraad enz...
Een 400tal zijn er achtergebleven in de kampen...echt schaam u met zulke uitspraken.

Volkshelden? In overeenstemming met het oorlogsrecht werden ze voor criminele daden opgepakt en overeenkomstig behandeld. Immers, volgens internationaal recht legt men de wapens neer als er een wapenstilstand is getekend. De zogezegde "witten" hebben dat verbroken. Eenzijdig. Bijgevolg was de reactie van de Duitsers gerechtvaardigd en volledig overeenkomstig de internationale afspraken rond het oorlogsrecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb gewoon gesteld dat de Vlaams-nationalisten door hun collaboratie de ontvoogding van Vlaanderen minstens 30 jaar achteruit hebben geslagen.

In de grond van de zaak is dit een totaal loze bewering. Waarom zou België vaart hebben gemaakt met de Vlaamse ontvoogding? Waarom? Zijn er daar tekenen voor?

Neen!

Aan de vooravond van WO II waren de toen al verkregen Vlaamse eisen heel moeizaam bekomen. Veel zaken die de Belgische overheid bij monde van Albert I tijdens en na WO I had beloofd, waren gewoonweg niet ingelost of zodanig uitgewerkt dat de Franstalige dominantie bestendigd werd.

U hangt een veel te rooskleurig en dus onwerkelijk beeld op van de toenmalige toestand in België.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jij zoekt reden om de collaboratie goed te keuren. Je kunt ze misschien wel proberen te begrijpen (moet je ook) maar goedkeuren niet.

Eigenlijk is dit een belachelijke discussie. 't Zogenaamde gelijk van de witten of de slechtheid van de zwarten. Allemaal ideologische prietpraat van nadien, post datum.

Wat telt om de toenmalige toestand te beoordelen is, hoe paradoxaal ook, de toenmalige toestand. De Duitsers hadden ons land bezet en het internationaal erkende oorlogsrecht was van toepassing. Dit houdt in dat iedere vorm van gewapend verzet strijdig is met de door de legitieme vertegenwoordigers afgesloten capitulatie. België had de capitulatie ondertekend en dit hield het einde in van het wapengeweld. Als nu individuen of reguliere gewapenden dit verbreken, is dat overeenkomstig het oorlogsrecht een inbreuk die door de bezettende macht ook met de wapens mag en moet beantwoord worden.

Nu mag men nadien wel de gewapende daden wel ideologisch kleuren, dit neemt niet weg dat ze in die tijd onrechtmatig en tegen de internationaal afgesproken regels waren. Punt uit, andere lijn. Wat de Duitsers dan ook deden was niet onrechtvaardig, maar hun recht om aldus het verdrag dat tussen hen en de Belgische overheid was afgesloten, te respecteren.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk is dit een belachelijke discussie. 't Zogenaamde gelijk van de witten of de slechtheid van de zwarten. Allemaal ideologische prietpraat van nadien, post datum.

Wat telt om de toenmalige toestand te beoordelen is, hoe paradoxaal ook, de toenmalige toestand. De Duitsers hadden ons land bezet en het internationaal erkende oorlogsrecht was van toepassing. Dit houdt in dat iedere vorm van gewapend verzet strijdig is met de door de legitieme vertegenwoordigers afgesloten capitulatie. België had de capitulatie ondertekend en dit hield het einde in van het wapengeweld. Als nu individuen of reguliere gewapenden dit verbreken, is dat overeenkomstig het oorlogsrecht een inbreuk die door de bezettende macht ook met de wapens mag en moet beantwoord worden.

Nu mag men nadien wel de gewapende daden wel ideologisch kleuren, dit neemt niet weg dat ze in die tijd onrechtmatig en tegen de internationaal afgesproken regels waren. Punt uit, andere lijn. Wat de Duitsers dan ook deden was niet onrechtvaardig, maar hun recht om aldus het verdrag dat tussen hen en de Belgische overheid was afgesloten, te respecteren.

En dit moet de zwarten goed praten?
Het valt niet goed te praten, in welke bocht je je ook wringt.
Het toenmalige VNV heeft de bevolking verraden...toch niet meer dan normaal dat verraders aangepakt werden/worden.

[Knuppel]

Het toenmalige VNV heeft de bevolking verraden...toch niet meer dan normaal dat verraders aangepakt werden/worden.

Toch als het Vlaamsgezinden waren.
De 'verraders' die Degrelle volgden achter de Belgische vlag echter.....

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Toch als het Vlaamsgezinden waren.
De 'verraders' die Degrelle volgden achter de Belgische vlag echter.....

We gaan het hier niet over belgie hebben, het ging over het Vlaams Nationalisme.
Belgie zullen wij nooit erkennen als een legitiem iets

[Knuppel]

We gaan het hier niet over belgie hebben, het ging over het Vlaams Nationalisme.

Tiens. Ik had nochtans de indruk dat het hier over 'verraders' ging.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Tiens. Ik had nochtans de indruk dat het hier over 'verraders' ging.

Uiteraard...en diegenen die vroeger voor Vlaanderen opkwamen hebben ons verraden.
En zoals hier al gezegd is hebben deze de Vlaamse zaak veel schade berokkend.

[Knuppel]

Ha, ik dacht dat je het specifiek over de VNV had.

Verder kan ik je alleen maar helpen hopen dat de Vlaams-nationalisten van het VB nooit in een Belgische regering zullen stappen behalve als het de laatste zal zijn, zoniet zullen ook die Vlaams-naionalisten eindigen zoals alle 'verraders' die deel uitmaakten van Belgische regeringen.