Referendum

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Ik heb nooit gezegd dat de kiezer dom is. Maar sommigen hebben er nu eenmaal baat bij om het debat net niet te laten gaan over het onderwerp. De affiches "Europees Referendum: Turkije: Neen!" waren gedrukt hé. Ik heb ze gezien. Is dat ernstig te noemen??

Bovendien: wat is er fout om als politicus van mening te veranderen? Moet je, zelfs als je overtuigd bent dat je je doel dat je voor ogen had niet zult bereiken en er zelfs verder van af zult dwalen, volharden in de dwaasheid? Ik denk het niet en voel me daar gerust bij! En eerlijk gezegd: ik ben pas bang van politici die altijd bij het eigen grote gelijk blijven staan hoor.


Geert

In plaats van dit als (flauw) excuus te gebruiken voor het in de prullenmand gooien van uw principes, waren er inderdaad beter 2 referenda gekomen

- een over de grondwet
- een over het al dan niet toelaten van Turkije. Wat is daar trouwens mis mee?

In plaats van in Amerika de democratie te gaan redden (ze bibberen daar nog altijd) zou je daar beter eens in eigen land eens werk van maken

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Als ik spreek over zo'n debat, dan heb ik het niet over de inhoud op zich, maar wel over het feit dat elk debat over het echte onderwerp moet gaan, iets wat bvb. ook op het forum hier niet altijd gebeurt. En dat is jammer en zelfs ergerlijk.

Had dan 2 afzonderlijke referenda ingericht he. Vreemd trouwens dat een partij die het referendum als een (het) programmapunt naar voor schuift daar zelf niet aan kan denken.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Blijkbaar hebben sommigen het toch moeilijk om te lezen wat ik zeg hoor. Ik zal de thema's niet bepalen waarover een referendum mogelijk is of niet, maar het debat, de discussie moet echt over het thema zelf handelen. Maar ik bemerkte al dat zelfs hier het sommigen moeilijk hebben om bij het onderwerp te blijven...

Geert

Uw argumentatie voor het droppen van het referendum indachtig, klinkt dit als een dreigement.
Als spirit het voor het zeggen zou hebben en de lijn van het afschaffen van het referendum zou worden doorgetrokken, dan mocht dit forum de deuren sluiten.

Ah ja, er wordt hier niet bij het onderwerp gebleven (volgens spirit).

Het parlement kunnen we ook maar beter sluiten. Ik heb zelden een debat gezien (met of zonder het Vlaams belang) waar er bij het onderwerp gebleven wordt.

Wat een nachtmerrie.

[kanselier]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Zo eenvoudig is het allemaal niet.
Ik heb ooit in een sessie een filmpje laten draaien over een ongeval. Alhoewel alle 10 de deelnemers wisten dat ze een verslag over dit ongeval moesten uitbrengen, kreeg ik toch 7 verschillende versies binnen. Ik wil hiermee gewoon aantonen dat het niet allemaal zwart wit is.

In een referendum is hetgene dat goed is voor de ene, daarom nog niet goed voor de andere. Hoe ga je hierover consensus krijgen?

En toch moeten de burgers van een bepaald land aan de hand van een referendum beslissen wat er met dat land gaat gebeuren.
Dit overstijgt de machten van een parlement in een democratisch rechtstaat.
Zeker als het over:

1.- De staatshervorming die tot federalisme of separatisme gaat leiden.
2.- Elke verandering van de Grondwet (hoe wordt die momenteel goedgekeurd...)
3.- De toetreding tot de Europese Unie van meer dan 12 landen (bijvoorbeeld).
4.- De Europese Grondwet
5.-De toetreding van Turkije

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dat is gewoon een kwestie van interpretatie.
En zeker een persoon zoals jij, die overduidelijk overtuigd is van z'n eigen gelijk, zal niet toegeven dat er argumenten contra zijn, zoals er ook argumente pro zijn.

In één van de vorgige postings schrijft er ook iemand dat in het zo vaak aangehaalde Zwitserland, het ook alleen belangengroepen zijn die een referendum kunnen indienen, alleen al voor het financiële plaatje.

Nu mijn beste, als dit zo is? wat is dan het verschil tss een belangengroep en een partij? Als er al een verschil is, dan is het toch filterdun.

Samen met 70% van de bevolking ben ik er van overtuigd dat de DD de oplossing vergemakkelijkt van alle problemen.
Ik wacht overigens nog altijd op uw eerste argument dat niet direct weerlegd kan worden. Ik kan het dan in mijn ontwerp verwerken.

Wat zwitserland betreft heeft u gelijk. Maar ik ben dan ook geen voorstander (integendeel) om het Zwitserse model zomaar klakkeloos over te nemen. Iets wat blijkbaar wel gebeurd in democratie.nu.

Het verschil is nog steeds gigantisch. een belangengroep kan dan wel een voorstel indienen maar het moet nog steeds door de meerderheid van de kiezers goed gekeurd worden. In België word een beslissing van de regerende partijbesturen klakkeloos door de parlementsleden goedgekeurd (regerende partijen tegen oppositie en niemand die dat blijkbaar abnormaal vind dat alle leden van de regering dat voorstel goed vinden en alle leden van de oppositie hetzelfde voorstel afkeuren , wat een toeval). Als burger word mijn mening over het voorstel zelfs niet eens gevraagd. Laat staan dat men er rekening mee zal houden.

[Geert Lambert]

Ik ben voorstander van een integrale democratie, met optimale wisselwerking en inderdaad met beslissingsmomenten.

Bovendien houdt niemand U tegen om U kandidaat te stellen voor verkiezingen. Gelukkig maar is ook dat een basisrecht.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Bovendien houdt niemand U tegen om U kandidaat te stellen voor verkiezingen. Gelukkig maar is ook dat een basisrecht.

Geachte,

Dit nochtans van een flinke vergoeding, bijhorende bonussen en toegeschoven mandaten voorziene basisrecht van een politieke deelname, zou dan ook eerst en vooral mogen getoetst worden aan een politieke en hieraan gelinkte geschiedkundige kennis, die recht evenredig gelijk staat met de enorme sociale bestuursverantwoordelijkheid dat een dergelijk 'basisgerechtigd' ambt met zich meebrengt.

Net zoals bij de lagere ambtenarij, zou er ook dan regelmatig een evaluatierapport mogen worden opgesteld over de werkelijke verdiensten en verwezenlijkingen van de bekleders der hoogste politieke ambten.
Nu gebeurt er niks en kunnen onbekwame beunhazen en corrupte vogels, vrolijk de dienst blijven uitmaken tussen de meer ethisch ingestelde politici.
Een volksreferendum bv, had die draak van het migrantenstemrecht en de snel-belgwetten, linea recta verticaal geklasseerd en waren de betrokken pimpelpaarsen teruggefloten tot iets meer proportionele realiteitszin, duidelijk ook niet aan uw partij besteed.

Ik vermoed dan ook, iets realistischer, dat u en uw politieke collegae na een onverhoopte deelname aan een echt politiek en geschiedkundig examen, als ongeschoolde loodgieters aan de slag zou kunnen met het alhier behaalde buizenstelsel, en zelfs in die ondermaatse configuratie loopt het water langs alle kanten de spuigaten uit..., realy.

No sweat, Mr. Lambert, maar gelukkig ben ik nu terug wat bekomen van mijn stijgende verbazing die zowat satelliethoogte moet bereikt hebben, na ampele lezing van uw onzinnig weinig tot nietszeggende antwoorden mbt. de aan u voorgelegde bezwaren en problemen op de topics van dit forum all over.
I am not kidding you, maar moest ik met zo'n ondermaatse kennis en aanleg tot zulks non-beleid m'n dagelijkse seven to seven-job doen, n' importe quelle, dan was ik gegarandeerd na de tweede week reeds werkloos of na drie maanden kon ons bedrijf de deuren sluiten, failliet verklaard wegens verregaande verzuiming en nalatigheden in de beloofde kwaliteit der dienstenleveringen aan de reeds jaren overbefactureerde klandizie, zoiets dus.

En, al was u de laatste autodealer in dit land, ik zou ik er zelfs geen ogenblik nog aan durven denken om een tweedehandswagen met gouden garantie van u te kopen, laat staan dat u nu noch ooit mijn burgerlijk vertrouwen zou waard zijn.
Neen, daarvoor is m'n gezond verstand me net iets te lief, bedankt.

U intussen verder nog een interessant gevuld leven toewensend,

Diego.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Ik ben voorstander van een integrale democratie, met optimale wisselwerking en inderdaad met beslissingsmomenten.

Bovendien houdt niemand U tegen om U kandidaat te stellen voor verkiezingen. Gelukkig maar is ook dat een basisrecht.

Dit is de mop van de dag.
In de praktijk heeft uw kliek er wel voor gezord dat dit in werkelijkheid onmogelijk is. Alleen al vanwege de gigantische hoeveelheid regelementen, beperkingen en vooral de enorme hoeveelheid geld dat je hier voor nodig hebt. Er is natuurlijk wel een andere, gemakkelijkere, mogelijkheid. Ik kan mijn ziel voor veel geld verkopen aan een politieke partij. Maar daar bedank ik feestelijk voor.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik kan mijn ziel voor veel geld verkopen aan een politieke partij. Maar daar bedank ik feestelijk voor.

Daar kan ik me volledig achterstellen.

Partijen zijn de dieven van onze soevereiniteit. Ons aanmoedigen om ze te vervoegen is adding insult to injury, en een ongelooflijk knullige poging om ons te doen afzien van ons recht om zelf over de staatszaken te beslissen.

Politici als dhr. Lambert (maar ook Deseyn en vele andere die we hier al gezien hebben), hebben duidelijk keine Ahnung van de evolutie van de doorsnee burger in de laatste drie decennia. Hun kleinerend toontje, en hun beledigende suggesties, zijn beneden alle peil en tonen aan dat ze ons voor een bende lastige kinderen (Lambert: "Een EU-referendum had gevaarlijk kunnen zijn!", ) nemen.

Zoals gezegd: het wordt een hard ontwaken voor sommigen.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Zoals gezegd: het wordt een hard ontwaken voor sommigen.

Zolang de massa zich tevreden stelt met brood en spelen, zullen ze zich daar niet veel van aantrekken.

[ilfalco]

Spirit is een partij zonder enig maatschappelijk draagvlak. Ik vraag me dan ook af hoe relevant hun stellingen zijn. maar in dit absurde imaginaire land is hetz o dat hoe idioter de partij en hoe kleiner ... hoe meer kans op uitvoerende mandaten ze maakt.

En on topic? Waarom dan geen referendum over de toetreding van turkije ? Als u toch graag wil dat het debat apart te voeren. blijkbaar wilt u enkel een referendum over thema's die de politieke kaste goed liggen.

Of is het zo moeilijk om 2 vragen te stellen?

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

Of is het zo moeilijk om 2 vragen te stellen?

Ze weten gewoon dat ze het antwoord niet graag horen, dus durven ze geen vragen te stellen. Zo werkt de parlementaire "democratie" vandaag

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Zolang de massa zich tevreden stelt met brood en spelen, zullen ze zich daar niet veel van aantrekken.

Een van de moeilijkste dingen die de DD moet overwinnen is dat 99,99% van de gewone bevolking na 150 jaar hersenspoeling er voor 100% van overtuigd is dat ze niets aan het bestaande systeem kunnen veranderen. Een absolute zegen van de PR diensten van de politieke partijen met de financiele steun van het grootkapitaal.
Nu nog die 0.01% (toch nog altijd 500 mensen) overtuigen dat ze met geld, veel geld (tussen 200 en 400€), op tafel zullen moeten komen om een schijn van kans te maken om het DD ingevoerd te krijgen.
Op mij kunnen ze rekenen.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Nu nog die 0.01% (toch nog altijd 500 mensen) overtuigen dat ze met geld, veel geld (tussen 200 en 400€), op tafel zullen moeten komen om een schijn van kans te maken om het DD ingevoerd te krijgen.

Hoe wil je met €400 x 500 = €200000 opboksen tegen een Orwelliaans systeem dat is opgezet en beheersd door het grootkapitaal (= mensen die op korte tijd evenveel verdienen als de meesten van ons op een heel leven)?!?

Verder zie ik niet in hoe de "directe democratie" een oplossing gaat bieden voor de huidige mistoestanden. Je gaat enkel een stelletje incompetente oportunisten vervangen door een incompetente massa.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Hoe wil je met €400 x 500 = €200000 opboksen tegen een Orwelliaans systeem dat is opgezet en beheersd door het grootkapitaal (= mensen die op korte tijd evenveel verdienen als de meesten van ons op een heel leven)?!?

Verder zie ik niet in hoe de "directe democratie" een oplossing gaat bieden voor de huidige mistoestanden. Je gaat enkel een stelletje incompetente oportunisten vervangen door een incompetente massa.

Je moet andere mensen niet vergelijken met u. De meeste mensen beschikken over veel meer gezond verstand dan je denkt. Je denkt toch niet dat de Zwitsers een supperras zijn? Nochtans rooien zij het nog niet zo slecht. Daarbij betaal ik liever voor de blunders die ik zelf maak dan voor de blunders die anderen, zonder enige controle van mij, voor mij maken.
En hoe je dat kan doen. Met schoktherapie zou het moeten lukken. en daar zijn 200000€ voldoende voor. De helft ook overigens.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Je moet andere mensen niet vergelijken met u. De meeste mensen beschikken over veel meer gezond verstand dan je denkt.

Als de meeste mensen als mij waren, had ik geen probleem met directe democratie

Verder hebben heel wat mensen voldoende gezond verstand om hun eigen leven degelijk te leiden, maar is dat gezond verstand vaak onvoldoende om complexe problemen op lange termijn een oplossing te bieden. Dan heb je experts nodig. Daarom ben ik ook voorstander van een open technocratisch volksbestuur met inbreng van het volk volgens al dan niet bindende criteria wanneer het bestuur of een significant deel van het volk dat eist.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Je denkt toch niet dat de Zwitsers een supperras zijn? Nochtans rooien zij het nog niet zo slecht.

Niet zo slecht, maar ook niet zo geweldig. Alles is relatief. Zwitserland is trouwens nog steeds maar beperkt democratisch, net zoals IJsland (het meest democratische land ter wereld).

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Daarbij betaal ik liever voor de blunders die ik zelf maak dan voor de blunders die anderen, zonder enige controle van mij, voor mij maken.

Het is naief om te denken dat een directe democratie een beter leiderschap zou opleveren en dat je als individu een verschil kunt maken. Zoals ik al zei, is het zinloos om incompetenten door andere incompetenten te vervangen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

En hoe je dat kan doen. Met schoktherapie zou het moeten lukken. en daar zijn 200000€ voldoende voor.

Je hebt duidelijk geen idee hoeveel geld een advertising-campagne kost. Zelfs met 500 goedbedoelende vrijwilligers (die je sowieso nooit op één lijn krijgt) sta je met zo'n budget nergens.

Dat je opbokst tegen een systeem dat een heel media-apparaat aan haar zijde heeft en dat aan de top geleid wordt door mensen met quasi onbeperkte fondsen, maakt jouw voorstel des te naiever en des te onrealistischer.

[Bece]

IlluSionS667
1. Uw mening natuurlijk.
Wat is "een open technocratisch volksbestuur met.................." Experts zijn overigens mensen die één bladzijde van een boek van buiten kennen maar er verder geen idee van hebben wat vooraf ging noch wat erna komt. Heb ooit eens een expert voor de rechtbank weten verklaren dat een cilinderkop pakking hetzelfde was als een kleppendeksel pakking.
2. Waarom is IJsland het meest democratische land ter wereld? Ben het nog nooit onder die omschrijving tegengekomen. Zwitsers model is inderdaad op veel punten voor verbetering vatbaar. Mijn model wijkt dan ook sterk af van het Zwitserse.
3. Waarom is dat naief. DD heeft niets met individu te maken. Juist met meerderheden.
Incompetente dictators zijn veel gevaarlijker omdat je over dictators geen controle hebt.
En ik geloof nog steeds in de stelling dat 2 stommelingen meer weten dan één. En duizend weten natuurlijk nog veel meer.
4. Je zou er versteld van staan als je wist hoe goed ik dat weet. Het is overigens maar een haalbaar startbudget om mensen te motiveren. Je moet ergens vertrekken.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wat is "een open technocratisch volksbestuur met.................."

Spreekt dat niet voor zich?!

Misschien moet je eerst eens Nederlands leren

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Experts zijn overigens mensen die één bladzijde van een boek van buiten kennen maar er verder geen idee van hebben wat vooraf ging noch wat erna komt.

Experst zijn mensen die het hele boek hebben gelezen, alsook andere boeken over dat onderwerp en die verder ook jaren van praktijkervaring hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Heb ooit eens een expert voor de rechtbank weten verklaren dat een cilinderkop pakking hetzelfde was als een kleppendeksel pakking.

Dan was het geen expert. Het is niet omdat men hem een expert noemt, dat het een expert is

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Waarom is IJsland het meest democratische land ter wereld? Ben het nog nooit onder die omschrijving tegengekomen.

IJsland heeft ook een soort directe democratie, maar ik ken niet de details.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

3. Waarom is dat naief. DD heeft niets met individu te maken. Juist met meerderheden.

Elke meerderheid bestaat uit individuen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Incompetente dictators zijn veel gevaarlijker omdat je over dictators geen controle hebt.

Men moet vermijden de mogelijkheid te bieden aan incompetente mensen om leider te worden, ongeacht of het gaat om een dictatuur of eender welke vorm van "democratie".

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

En ik geloof nog steeds in de stelling dat 2 stommelingen meer weten dan één. En duizend weten natuurlijk nog veel meer.

Duizend stommelingen weten uiteraard meer dan één stommeling, maar niet noodzakelijk meer dan één expert of één genie.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Het is overigens maar een haalbaar startbudget om mensen te motiveren. Je moet ergens vertrekken.

Jouw voorstel is een druppel op een hete plaat.

[Bece]

IlluSionS667
1. Je weet het dus ook niet.
2. Dat is theorie. Verder zie 3.
3. Blij dat je ook door hebt dat niet iedereen die, van zichzelf, denkt expert te zijn dat ook is.
4. Hoe weet je dan dat het het meest democratische land is als je de details niet kent?
5. Dat is waar. Maar ik zie het verband niet. Zal wel aan mijn nederlands liggen zeker.
6. Maar in een DD zijn geen leiders. Het volk is oppermachtig. Hoe kan iets dat niet bestaat incompetent zijn?
7. Inderdaad, niet noodzakelijk. Maar, wel best mogelijk. Een expert is iets anders dan een genie. Wie moet hier eigenlijk nederlands leren?
8. Dat is uw mening. Gelukkig niet de mijne.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

1. Je weet het dus ook niet.

* zucht *

Ik gebruik geen termen zonder dat ik weet wat die betekenen, hoor.

Mijn definitie van de termen die ik gebruikt heb :

technocratie : een zo competent mogelijk bestuur, gekozen door een onafhankelijk orgaan op basis van objectieve kwalitatieve eigenschappen van de individuen die ervan deel uitmaken, ongeacht de sociale of ideologische achtergrond van die individuen.

volksbestuur : een bestuur bestaande uit enkel leden van het volk.

volk : de grootste groep individuen die door historische, culturele, ethnische en territoriale banden een gemeenschap vormen. Hierbij vormen taal en godsdienst de belangrijkste scheidingscriteria naast ethnische eigenschappen.

inbreng van het volk wanneer het bestuur of een significant deel van het volk dat eist : de mogelijkheid van het volk om te stemmen voor bepaalde issues wanneer ofwel een minimum individuen uit het volk ofwel het bestuur een dergelijke mogelijkheid eist.

al dan niet niet bindende criteria : de uitslag van zo'n volksstemming is al dan niet bindend. maw, op voorhand word per stemming beslist of de uitslag van die stemming wetgevende kracht bezit.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

2. Dat is theorie. Verder zie 3.

Als ik het heb over experts, heb ik het over mensen die wel degelijk een grondige expertise hebben en niet mensen die van zichzelf beweren een expert te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

3. Blij dat je ook door hebt dat niet iedereen die, van zichzelf, denkt expert te zijn dat ook is.

Mensen hebben vaak een verkeerd beeld over zichzelf. De meeste mensen vinden zichzelf verstandig, tolerant, openminded en sympathiek. Slechts zeer weinig mensen hebben ook allevier die eigenschappen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

4. Hoe weet je dan dat het het meest democratische land is als je de details niet kent?

Ik heb er een jaar geleden of zo over gediscussieerd met mensen die beter bekend zijn met de materie. De conclusie was dat IJsland het meest democratisch was.

Hoe dan ook, de meeste polls zijn het erover eens dat de Scandinavische landen en Nederland de meest democratische landen ter wereld zijn. Zwitserland kom ik nergens in de top 4 tegen. Meestal staat Zweden echter wel op de nummer 1 en IJsland ergens op nummer 2, 3 of 4.

Ik zou mij dus wel eens kunnen vergist hebben. Misschien is Zweden het meest democratische land ter wereld... (democracy index)

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

5. Dat is waar. Maar ik zie het verband niet. Zal wel aan mijn nederlands liggen zeker.

Ik wou gewoon duiden dat je als individu geen macht hebt binnen een "democratie". De menigte wordt snel misleid door gladde mooipraters met veel middelen, en als enkeling sta je nergens tenzij je zelf ook heel wat show ertegenaan kunt gooien.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

6. Maar in een DD zijn geen leiders. Het volk is oppermachtig. Hoe kan iets dat niet bestaat incompetent zijn?

In een DD zijn de leiders het volk. Herman Brusselmans schreef in zijn recent verfilmd boek Ex-drummer : "Om het even welk volk bestaat voor negentig of meer procent uit mensen zo hard als ijs en zo dom als lood."

Die uitspraak is misschien een beetje ongenuanceerd en onnodig hard, maar ik vrees dat Brusselmans hier de nagel op de kop slaat. Dat is dan ook de belangrijkste reden waarom elke vorm van democratie uiteindelijk zal falen, hoe hard je ook probeert.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Een expert is iets anders dan een genie. Wie moet hier eigenlijk nederlands leren?

Point taken.

Wanneer ik het heb over experts, wil ik eigenlijk verwijzen naar mensen met een hoge intelligentie én expertise. De term expert is daarom misschien een beetje slecht gekozen, maar ik kan niet echt een goede term bedenken die beide concepten omvat.

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dat is uw mening. Gelukkig niet de mijne.

We'll see....

Doe je best, zou ik zeggen. Wie weet, slaag je in je opzet en kun je mij nog wel overtuigen