De grens tussen Vlaanderen en Wallonië op een objectieve wijze hertekenen. - Pagina 5

Jan van den Berghe · 18 februari 2007, 17:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ja maar nu hebben we een rare situatie. We blijven vasthouden aan een dubieus verleden. De tellingen van 1947 zouden niet betrouwbaar zijn, maar in 1963 waren het de Vlamingen die geen nieuwe wilden.

Even opmerken dat de resultaten van 1947 NIET gebruikt werden om de taalgrens vast te leggen! Die vastlegging gebeurde op basis van de aanbevelingen van het rapport-Harmel die een aantal, Franstalige als Vlaamse, experten had geraadpleegd en in bepaalde gemeenten ter plaatse had gepeild. Jammer genoeg heeft men bij deze zaken de Overmaas niet betrokken.

Vervolgens gingen de politici hiermee aan het werk, en dan is er flink gerommeld geweest (bijvoorbeeld heel de onverkwikkelijke historie rond de wijk D'Hoppe in Vloesberg).

evilbu · 18 februari 2007, 17:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Cijfers over 1830 heb ik niet, wel naar het eind van de 19e eeuw met de studie van professor Kurth. Daar wordt Herstappe bijvoorbeeld als Romaanse gemeente geplaatst alsook, denk ik toch, Sint-Martens-Voeren. In beide gemeenten was de meerderheid Franstalig. Voor het overige loopt de taalgrens, afgezien van Edingen, Komen en een reeks wijken en straten, vrijwel gelijk in de studie van Kurth met de latere bevindingen (ik denk even niet aan Brussel en de gemeenten errond).

Wel kijk, Herstappe is nu een piepkleine gemeente in Limburg met faciliteiten. Ik vind het niet eerlijk om te schreeuwen dat ALLE faciliteiten moeten afgeschaft worden, als je weet dat de Vlamingen zulke gemeenten zelf eerst verovered hebben.
Ja ik heb het al gezegd, maar ik denk dat een korte pijn (een definitieve telling) gevolgd door verregaande faciliteiten voor de niet-nieuwkomers het beste is om met minderheden om te gaan.

Dimitri · 18 februari 2007, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Kan het niet laten.

Behoort waarschijnlijk tot de categorie meest gemaakte fouten. Bedankt.

Hertog van Gelre · 18 februari 2007, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel kijk, Herstappe is nu een piepkleine gemeente in Limburg met faciliteiten. Ik vind het niet eerlijk om te schreeuwen dat ALLE faciliteiten moeten afgeschaft worden, als je weet dat de Vlamingen zulke gemeenten zelf eerst verovered hebben.
Ja ik heb het al gezegd, maar ik denk dat een korte pijn (een definitieve telling) gevolgd door verregaande faciliteiten voor de niet-nieuwkomers het beste is om met minderheden om te gaan.

Je kunt ook een andere conclusie trekken: Eigenlijk is het absurd om een keiharde kunstmatige scheiding aan te brengen in plaatsen die een wisselende bevolking hebben gehad.

De 'vijandigheid' tussen 'vlamingen' en 'walen' is een direct gevolg van 'België'. Niet omdat mensen niet samen kunnen wonen en leven.
Hef 'België' op en u bent al een groot deel van het probleem kwijt.

Jan van den Berghe · 18 februari 2007, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel kijk, Herstappe is nu een piepkleine gemeente in Limburg met faciliteiten. Ik vind het niet eerlijk om te schreeuwen dat ALLE faciliteiten moeten afgeschaft worden, als je weet dat de Vlamingen zulke gemeenten zelf eerst verovered hebben.
Ja ik heb het al gezegd, maar ik denk dat een korte pijn (een definitieve telling) gevolgd door verregaande faciliteiten voor de niet-nieuwkomers het beste is om met minderheden om te gaan.

Veroverd... Zulke zwaarwichtige bewoordingen voor het eenvoudige zaak dat de Vlaamse families in die gemeenten enkele kinderen meer hadden dan de Franstalige.

Dimitri · 18 februari 2007, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Wie denk je, er is hier al tientallen keren vermeld dat de Vlamingen flink benadeeld zijn. Tweetaligen werden als Franstalig gerekend, twijfelgevallen of zelf overduidelijk Vlaamse gebieden werden bij Wallonië ingedeeld, enz.

Toch vind ik dat, als je de taalgrens van 160 jaar geleden vergelijkt met die van nu, er - Brussel buiten beschouwing gelaten - relatief weinig verschuiving naar het noorden heeft plaatsgevonden. Vlaams-nationalisten willen het weleens doen uitschijnen alsof halve provincies zijn 'ontstolen', maar in de praktijk gaat het eigenlijk telkens maar om enkele kleine dorpjes.

Wat mij wel ongelooflijk stoort, is dat blijkbaar nooit iemand die moeite heeft genomen om alle cijfers fatsoenlijk op een rijtje te zetten en in boekvorm uit te geven. Ik denk dat de taaltellingen tegelijk zowat het meest besproken en het minst gedocumenteerde onderdeel van de Belgische geschiedenis zijn.

baarle · 18 februari 2007, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

in de praktijk gaat het eigenlijk telkens maar om enkele kleine dorpjes.

Komen, Moeskroen, Edingen... kleine dorpjes? Alleen die drie samen zijn al goed voor 100.000 inwoners.

Dimitri · 18 februari 2007, 17:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Tja, zo zie je maar dat onze voorouders best ook de boel konden naar hun hand zetten.

Zijn er ook Vlaamse gemeenten volgens jou die in 1830 nog Romaans waren?

Wat opvalt als je de cijfers op Wikipedia naloopt: Spiere had bij elke talentelling een Franse meerderheid, er werd geadviseerd het Franstalig te maken en toch is het aan Nederlandse kant van de taalgrens terecht gekomen.

Jan van den Berghe · 18 februari 2007, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Komen, Moeskroen, Edingen... kleine dorpjes? Alleen die drie samen zijn al goed voor 100.000 inwoners.

Moeskroen heeft nooit een Nederlands taalstatuut gehad. Edingen is geëvolueerd van Nederlands, naar gemengd naar Frans taalstatuut met faciliteiten.

Komen was ook Romaans, maar had in de loop van de 19e eeuw een Vlaamse inwijking gehad.

Als men rekening houdt met de huidige toestand, dan is Edingen eigenlijk de enige gemeente die verschoven hoort te worden.

evilbu · 18 februari 2007, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Toch vind ik dat, als je de taalgrens van 160 jaar geleden vergelijkt met die van nu, er - Brussel buiten beschouwing gelaten - relatief weinig verschuiving naar het noorden heeft plaatsgevonden. Vlaams-nationalisten willen het weleens doen uitschijnen alsof halve provincies zijn 'ontstolen', maar in de praktijk gaat het eigenlijk telkens maar om enkele kleine dorpjes.

Inderdaad, de waarheid heeft ook zijn rechten. Zomaar beschuldigen roepen, daar wordt niemand beter van.

Citaat:

Wat mij wel ongelooflijk stoort, is dat blijkbaar nooit iemand die moeite heeft genomen om alle cijfers fatsoenlijk op een rijtje te zetten en in boekvorm uit te geven. Ik denk dat de taaltellingen tegelijk zowat het meest besproken en het minst gedocumenteerde onderdeel van de Belgische geschiedenis zijn.

Wel, je ziet dat ik er ook graag meer over wil weten. Jan heeft me al gezegd dat in Kortrijk de resultaten te zien zijn, zoals jij ook zegt. Maar waarom vind je die cijfers niet massaal in alle mogelijke tabellen en kaartjes op het net?

evilbu · 18 februari 2007, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Behoort waarschijnlijk tot de categorie meest gemaakte fouten. Bedankt.

Ik zie de fout niet, echt niet, help?!

Dimitri · 18 februari 2007, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Komen, Moeskroen, Edingen... kleine dorpjes? Alleen die drie samen zijn al goed voor 100.000 inwoners.

Neem gewoon eens de cijfers van de taaltellingen door op Wikipedia, dan zul je zien dat Komen en Moeskroen al bij de eerste taaltelling in 1846 een Franse meerderheid hadden. Dit waren dus gewoon Franstalige gemeenten, die alleen administratief bij West-Vlaanderen waren ingedeeld. De taalgrens is er geen millimeter verschoven.

Edingen, met Mark, is de enige grote plaats die altijd een Nederlandse meerderheid had en toch aan Franse kant van de taalgrens terecht kwam.

baarle · 18 februari 2007, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moeskroen heeft nooit een Nederlands taalstatuut gehad. Edingen is geëvolueerd van Nederlands, naar gemengd naar Frans taalstatuut met faciliteiten.

Komen was ook Romaans, maar had in de loop van de 19e eeuw een Vlaamse inwijking gehad.

Als men rekening houdt met de huidige toestand, dan is Edingen eigenlijk de enige gemeente die verschoven hoort te worden.

Maar man toch, u komt altijd af met dat taalgebruik. Dat interesseert me langs geen kanten!

Komen, Moeskroen en Edingen zijn/waren dri steden met een belangrijke bevolking, patrimonium en economische betekenis. Ze hoorden bij Vlaamse provincies, als ik me niet vergis, en zijn overgeheveld naar Waalse provincies. Dat is al wat telt.

evilbu · 18 februari 2007, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Veroverd... Zulke zwaarwichtige bewoordingen voor het eenvoudige zaak dat de Vlaamse families in die gemeenten enkele kinderen meer hadden dan de Franstalige.

Wel? Je zegt het zelf, als zoiets gebeurt betekent dat toch ook niet meteen dat de taal van de andere weg moet. De enige reden waarom Vlamingen zo het Frans bestrijden omdat ze het als een kanker zien, die voortdurend groeit. Dat de faciliteiten niet beperkt zijn tot bepaalde personen is een kolossale fout die we ons dagelijks moeten beklagen, lijkt me.
Als je dat doet, zie ik geen enkele reden om in Voeren of Herstappe of Ronse de faciliteiten af te schaffen.

Dimitri · 18 februari 2007, 17:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik zie de fout niet, echt niet, help?!

Ingespand moet zijn ingespannen.

stab · 18 februari 2007, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ja ik heb het al gezegd, maar ik denk dat een korte pijn (een definitieve telling) gevolgd door verregaande faciliteiten voor de niet-nieuwkomers het beste is om met minderheden om te gaan.

Dat is al gebeurd in 1962/3.
45 jaar later blijkt dat het systeem van faciliteiten aan zijn opzet is voorbijgeschoten.
Elke nieuwe Vlaamse generatie moet blijkbaar van voren af aan beginnen.

baarle · 18 februari 2007, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Neem gewoon eens de cijfers van de taaltellingen door op Wikipedia, dan zul je zien dat Komen en Moeskroen al bij de eerste taaltelling in 1846 een Franse meerderheid hadden. Dit waren dus gewoon Franstalige gemeenten, die alleen administratief bij West-Vlaanderen waren ingedeeld. De taalgrens is er geen millimeter verschoven.

Nog zo'n taalnationalist...

Dus als er in Venlo binnenkort een Duitstalige meerderheid ontstaat , dan moet Venlo maar automatisch bij Duitsland aangesloten worden?

evilbu · 18 februari 2007, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat is al gebeurd in 1962/3.
45 jaar later blijkt dat het systeem van faciliteiten aan zijn opzet is voorbijgeschoten.
Elke nieuwe Vlaamse generatie moet blijkbaar van voren af aan beginnen.

Neen zo is het niet gegaan. Zoals Jan zei, de talentellingen zijn "gebruikt" als hulpmiddel bij de definitieve vastlegging, en waren zelf onbetrouwbaar. Vandaar het gediscussieer. En de faciliteiten zijn niet beperkt tot bepaalde personen, wat ik juist belangrijk vind.

Dimitri · 18 februari 2007, 17:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Maar man toch, u komt altijd af met dat taalgebruik. Dat interesseert me langs geen kanten!

Komen, Moeskroen en Edingen zijn/waren dri steden met een belangrijke bevolking, patrimonium en economische betekenis. Ze hoorden bij Vlaamse provincies, als ik me niet vergis, en zijn overgeheveld naar Waalse provincies. Dat is al wat telt.

Ah, je had liever niet gehad dat de taalgrens was vastgelegd?

Dan was Voeren en de hele streek van Landen bij Wallonië gebleven, had ook gekund.

baarle · 18 februari 2007, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ah, je had liever niet gehad dat de taalgrens was vastgelegd?

Dan was Voeren en de hele streek van Landen bij Wallonië gebleven, had ook gekund.

U spreekt over het verleden. Ik spreek over vandaag. Taal is geen criterium om gebieden van de ene deelstaat naar de andere over te hevelen. Wie dat wel vindt, moet maar meteen Brussel en de zes naar Wallonië - en waarom n iet naar Frankrijk? - overhevelen.