An inconvenient truth

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zever, Jantje, en dat weet je best. Maar dat solidariteit met de derde wereld geen prioriteit is voor jou, wist ik al langer hoor. Enige probleem is nu net dat het dat gebrek aan solidariteit is dat de mensen naar hier doet komen. En die karikatuur van terugkeren naar de oertijd is te belachelijk voor woorden. Het gaat over zuiniger en efficiënter omspringen met energie.

Als solidariteit betekent met zijn allen afzakken naar het gemiddelde wereldniveau, dan pas ik.

De solidaire uitdaging moet zijn: de rest van de wereld omhoogtrekken naar ons niveau en hoger.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zij zijn één van de weinige partijen die niet meestappen in de fabel dat economische groei een oplossing biedt voor armoede.

Wat dan wel? Economische afbouw gaat de armen alleszins het hardst treffen.

Ik wil geen prosperous way down zoals groen! propageert, maar een prosperous way up.

Vele mensen die constant over de groeiende kloof tussen arm en rijk zeuren, vergeten erbij te vermelden dat de armsten ook rijker worden. Geen enkele Belg bevindt zich op dit moment op hetzelfde niveau als in het begin van de vorige eeuw (behalve misschien een paar illegalen, daklozen en drugsverslaafde krakers).
Armoede een feit in België? Neen, er zijn enkel mensen die relatief armer zijn dan de rest.

Hoeveel mensen sterven er in België vandaag aan de honger? Hoeveel is de levensverwachting de afgelopen eeuw gestegen onder rechstreekse invloed van de boomende economie?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niemand beweert dat die CO2-neutraal zijn. Maar ze zijn wel degelijk ecologischer dan de door jou zo bejubelde kernenergie. Om de simpele reden dat ze hernieuwbaar zijn (of in het geval van WKK de efficiëntie van andere bronnen verhogen) en niet met een vergelijkbare afvalproblematiek zitten dan kernenergie.

Drie keer geschoten en drie keer fout. Prachtresultaat.
Zowel wind als zon worden als CO2-neutraal naar voor geschoven Edina; je hoeft hier geen pertinente leugens te gaan posten. Bovendien hebben ze wel degelijk een afvalproblematiek (die amper tot niet te controleren is itt kernafval) en is hernieuwbaarheid geen garantie voor het ecologische karakter van een bron.

De gevaren en nadelen van kernenergie zijn nu eenmaal een feit. Een feit dat zelfs de kernlobby erkent door zich zo te focussen op kernfusie (dat vooralsnog fictie is en ook nog steeds gevaren en nadelen heeft).

En nog maar eens een leugen. Dat de kernlobby zich zo focust op kernfusie, heeft compleet niets te maken met het "gevaar" van kernenergie en alles met de toekomstige garantie van onze energiebevoorrading.
Los daarvan is het gratuit om enkel te focussen op nadelen en gevaren van het ene, en niet te focussen op de nadelen en gevaren van het andere.

Niemand beweert dat energiebesparing alleen voldoende zal zijn. Maar het is wel een essentiëel onderdeel.

Energiebesparing is belangrijk, maar zal nooit ofte nimmer in staat zijn tientallen percenten van je verbruik af te halen, laat staan dat het als een gegarandeerde "bron" kan beschouwd worden.

En wat wil je nu eigenlijk zeggen: dat hernieuwbare energie en energiebesparing maar moeten genegeerd worden? Daar is geen enkel zinnig argument voor te bedenken.

Inderdaad, maar dat is dan ook niet wat ik zeg.

[1handclapping]

Aanschouw de aarde zonder menselijke aanwezigheid - zelfs zonder leven op aarde :

De interne kern drukt op de aardkorst en veroorzaakt vulkaanuitbarstingen, tsunami's, aardschokken en dies meer.

De atmosfeer breekt de omhooggestuwde bergketens af mede door middel van de opborrelende waterbronnen in de hooggelegen streken enz..

Het spreekt vanzelf dat het verschijnen van leven & de mens zelfs als ze
geen ingrepen verrichten door fossiele brandstoffen te verbranden of van sommige mineralen let de atoomstructuur te knoeien een "invloed op het milieu" zal hebben. Onnodig van open deuren in te stampen : de vraag is enkel en alleen of wij zelf bezig zijn met de toestand van het milieu die ons in staat stelt als soort te overleven in het gedrang brengen.

Zelfs zonder dat we dit doen zijn "gewone" natuurverschijnselen van aard om ons letterlijk "uit te vegen". Het scheelde geen haar of de soort "homo Sapiens" was uitgestorven door een klimaatsverandering, die niet mens-gerelateerd was. Dat de huidige klimaatsveranderingen wel mensgerelateerd zijn is wel degelijk relevant, zoals ook een zoektocht naar de minst milieuveranderende energiebronnen relevant is. Dat het vrijkomen van radioactieve (afval)stoffen schadelijk is voor het voortbestaan van onze soort (& andere) is genoegzaam bekend & ik geloof dat het vormen van grote stuwmeren om tot "hernieuwbare" energie te komen, ondanks grote nadelen ivm met de exploiteerbare oppervlakte die vernietigd wordt minder milieubelastend is dan het steeds meer produceren van deze radoaktiviteit hoe "veilig" die wel opgelsagen kan worden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Als solidariteit betekent met zijn allen afzakken naar het gemiddelde wereldniveau, dan pas ik.

De solidaire uitdaging moet zijn: de rest van de wereld omhoogtrekken naar ons niveau en hoger.



Wat dan wel? Economische afbouw gaat de armen alleszins het hardst treffen.

Ik wil geen prosperous way down zoals groen! propageert, maar een prosperous way up.

Vele mensen die constant over de groeiende kloof tussen arm en rijk zeuren, vergeten erbij te vermelden dat de armsten ook rijker worden. Geen enkele Belg bevindt zich op dit moment op hetzelfde niveau als in het begin van de vorige eeuw (behalve misschien een paar illegalen, daklozen en drugsverslaafde krakers).
Armoede een feit in België? Neen, er zijn enkel mensen die relatief armer zijn dan de rest.

Hoeveel mensen sterven er in België vandaag aan de honger? Hoeveel is de levensverwachting de afgelopen eeuw gestegen onder rechstreekse invloed van de boomende economie?

Wanneer Edina dat gaat in zien is een andere vraag.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De gevaren en nadelen van kernenergie zijn nu eenmaal een feit. Een feit dat zelfs de kernlobby erkent door zich zo te focussen op kernfusie (dat vooralsnog fictie is en ook nog steeds gevaren en nadelen heeft).

Kernfusie is geen fictie, kernfusie zit in het ontwikkelingsstadium. En dat is iets helemaal anders. Is (zonder al te veel subsidies) rendabele zonne-energie in België ook fictie omdat het vandaag nog niet genoeg ontwikkeld is?


Welke gevaren en nadelen heeft kernfusie volgens jou?


Er zijn zelfs argumenten voor kernfusie die voor elke groen! aanhanger zo overtuigend zouden moeten zijn, dat ze morgen nog gezamelijk naar Brussel zouden moeten trekken met de eis om het onderzoeksbudget van ITER fors op te trekken.

Zo kan een zeer beperkt aantal fusiereaktoren mogelijk bijna de volledige voorraad langdurig hoogradioactief afval 'verbranden' (transmutatie van de actiniden genaamd), zodat het afval slechts enkele tientallen tot honderden jaren gestockeerd moet worden, ipv 'miljarden'.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13495761

[Nocturno]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

De hockeystick is door veschillende peer review artikels bevestigd.
McKitrick en McIntyre's schrijfsels bulken van de wetenschappelijke fouten.

Werden hun schrijfsels niet bevestigd door Wegman?

Mann en Bradley geven na het lezen van McI en McK toch zelf weer dat ze foute gegevens hebben gebruikt? (http://holocene.meteo.psu.edu/shared...rigendum04.pdf)

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mijn postings daar eens lezen.
Het oplossen van de problemen daar is volgens mij zelfs het eerste dat we moeten doen, als we hier verbeteringen van milieu en leven willen.
Als we daar niets aan gaan doen, zullen we wereld wijd deftige problemen krijgen en zal de aarde binnen een paar eeuwen het evenbeeld van Mars zijn. Overal steen en stof zonder ook nog maar enige vorm van leven.

Allez, ik neem mijn woorden terug. Blijkbaar is het ook voor jou een prioriteit. Probleem is enkel dat de manier waarop je dat wil bereiken niet relalistisch is. Omdat het ecologische draagvlak van onze planeet nu eenmaal niet toestaat dat zij onze levenstijl overnemen. Wat dan weer impliceert dat ook wij onze levenstijl zullen moeten aanpassen als we de ongelijkheid tussen noord en zuid willen wegwerken.

Kan niet waar zijn he.
Met wat moeten de mensen hun pc nog laten werken, als je de kerncentrales sluiten en enkel wind en zonne-energie goedgenoeg vind voor het milieu.Want de electriciteit van de windmolens en zonnepanelen heb je dan wel nodig voor de extra trams die groen! wil laten rijden.
Met wat er dan overblijft kan men enkel nog leven zoals in de oertijd.
Verdomme, je heb gelijk. we worden zelfs verder terug gestuurd. Want we mogen geen hout meer kappen en stoken, trouwens er is bijna geen hout meer dankzij het opengrenzen beleid van groen!.

Er is werkelijk niemand die beweert dat we enkel wind- en zonne-energie moeten gaan gebruiken. Er zijn wel wat meer alternatieven dan dat. Om van bezuiniging nog maar te zwijgen. En daarmee is je hele verdere redenering ook zinloos.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Als solidariteit betekent met zijn allen afzakken naar het gemiddelde wereldniveau, dan pas ik.

Dat betekent het niet.

De solidaire uitdaging moet zijn: de rest van de wereld omhoogtrekken naar ons niveau en hoger.

Wat moet ik daarin verstaan? We gaan hier alles behalve zuinig en verstandig om met energie. Absoluut niets om te volgen dus.

Wat dan wel? Economische afbouw gaat de armen alleszins het hardst treffen.

Niemand spreekt over economische afbouw. Maar wel over een andere economie. Denken dat er geen grenzen zijn aan economische groei is weinig realistisch.

Ik wil geen prosperous way down zoals groen! propageert, maar een prosperous way up.

Ik vrees nochtans dat er geen keuze is.

Vele mensen die constant over de groeiende kloof tussen arm en rijk zeuren, vergeten erbij te vermelden dat de armsten ook rijker worden. Geen enkele Belg bevindt zich op dit moment op hetzelfde niveau als in het begin van de vorige eeuw (behalve misschien een paar illegalen, daklozen en drugsverslaafde krakers).
Armoede een feit in België? Neen, er zijn enkel mensen die relatief armer zijn dan de rest.

Hoeveel mensen sterven er in België vandaag aan de honger? Hoeveel is de levensverwachting de afgelopen eeuw gestegen onder rechstreekse invloed van de boomende economie?

In heel dit verhaal vergeet je dat onze manier van leven niet valt los te koppelen van die van het zuiden. En globaal bekeken zijn we er helemaal niet zo fantastisch op vooruit gegaan. Om van de ecologische impact van onze manier van leven nog maar te zwijgen... Er zijn wel degelijk grenzen aan de groei!!!

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door spokus

Niet alles is perfect voorspelbaar, dus als u met consensus bedoelt of het zeker is dat we naar 2 of 6 graden gaan in 2100, dat is niet zeker. Het is wel zeker dat het er ergens tussen zal zijn. Het is ook zeker dat dat door de menselijke activiteit komt.

Dat is niet zeker, zelfs in het IPCC rapport drukt men zijn bevindingen uit in kansen, waarschijnlijkheden dus, en stelt men ze niet voor als bewezen feiten.

In dit soort defaitisme wil ik me niet laten vangen. Après nous le déluge, zonder het te proberen tegen te houden? Mooi niet. En bovendien, om CO2 uit te stoten heeft u brandstof nodig. Geen CO2 uitstoten kost niets.

Is dit een grap? De kost om geen CO2 uit te stoen is gigantisch. De kost om minder CO2 uit te stoten is zelfs al gigantisch. Moest het niets kosten dan was er geen probleem.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Drie keer geschoten en drie keer fout. Prachtresultaat.
Zowel wind als zon worden als CO2-neutraal naar voor geschoven Edina; je hoeft hier geen pertinente leugens te gaan posten. Bovendien hebben ze wel degelijk een afvalproblematiek (die amper tot niet te controleren is itt kernafval) en is hernieuwbaarheid geen garantie voor het ecologische karakter van een bron.

Je bent fout. In wetenschappelijke kringen beweert werkelijk niemand dat wind- en zonne-energie CO2 neutraal zijn. Wat niet wegneemt dat hun CO2-uitstoot relatief gezien veel beperkter is dan die van de klassieke bronnen. Verder heb ik nergens ontkend dat er geen afvalproblematiek gekoppeld is aan die bronnen, maar wel dat ze niet vergelijkbaar is. Je weet goed genoeg dat er nog GEEN oplossingen zijn voor het hoogradioactief langlevend afval van kerncentrales. Daar hebben we al genoeg over gediscussiëerd. En al evenmin heb ik beweerd dat hernieuwbaarheid een GARANTIE is voor het ecologische karakter.

En nog maar eens een leugen. Dat de kernlobby zich zo focust op kernfusie, heeft compleet niets te maken met het "gevaar" van kernenergie en alles met de toekomstige garantie van onze energiebevoorrading.

Vreemd, want in eerdere discussies ontkende je altijd dat de brandstofvoorraden voor kernfissie beperkt waren... Maar natuurlijk is ook dat inderdaad een reden waarom men wil overschakelen op kernfusie. Niet de enige echter: de onoplosbare afvalproblematiek en de gevaren van fissie spelen ook in belangrijke mate mee.

Los daarvan is het gratuit om enkel te focussen op nadelen en gevaren van het ene, en niet te focussen op de nadelen en gevaren van het andere.

Het is dan ook een afweging. Een afweging die uitermate nadelig is voor kernenergie.

(en ik bergijp trouwens ook niet hoe je hier bij kernenergie bent gekomen, want vanuit groene hoek wordt de klimaatproblematiek helemaal niet gebruikt om kernenergie af te keuren... daar zijn andere redenen voor... het is nota bene de kernlobby zelf die de klimaatproblematiek misbruikt om zijn noodzaak aan te tonen en dan nog onterecht)

Energiebesparing is belangrijk, maar zal nooit ofte nimmer in staat zijn tientallen percenten van je verbruik af te halen, laat staan dat het als een gegarandeerde "bron" kan beschouwd worden.

Energiebesparing kan wel degelijk voor een belangrijke blijvende daling van het verbruik zorgen.

Inderdaad, maar dat is dan ook niet wat ik zeg.

Toch wel, want je beweert dat het klimaatrapport wordt misbruikt om die "groene dogma's" zoals je ze noemde er door te drukken. Maar dat klimaatrapport is zoals je zelf bevestigt helemaal niet de reden om resoluut te kiezen voor energiebesparing en hernieuwbare bronnen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door DeMa

Kernfusie is geen fictie, kernfusie zit in het ontwikkelingsstadium. En dat is iets helemaal anders. Is (zonder al te veel subsidies) rendabele zonne-energie in België ook fictie omdat het vandaag nog niet genoeg ontwikkeld is?

Met dat belangrijke verschil dat zonne-energie wel al degelijk gebruikt wordt voor energieproductie en kernfusie niet. Voor kernfusie zijn nog wel wat problemen te overwinnen vooraleer dat realiteit wordt (vooral de vereiste energie-input is nog een probleem). Zonne-energie dient enkel nog geoptimaliseerd te worden.

Welke gevaren en nadelen heeft kernfusie volgens jou?

Kernfusie zorgt wel degelijk ook voor de productie van kernafval. De wanden van het vat zullen immers op termijn radioactief worden en moeten regelmatig vervangen worden. Met als resultaat dat ongeveer evenveel afval wordt geproduceerd als bij kernfissie. Enige voordeel is dat dit afval een lagere radiotoxiciteit en kortere levensduur heeft. En dan heb je nog de thermische vervuiling...

Een kettingreactie zoals met kernfissie is niet mogelijk. Maar dat sluit geen ongelukken uit. Aangezien grote hoeveelheden tritium vereist zijn voor kernfusie, moet het eerst geproduceerd wordt uit lithium, wat erg brandbaar is. Niet alle tritium zal bovendien gebruikt worden bij de kernfusie, waardoor er ook relatief veel tritium zal geloosd moeten worden. En tritium mag dan wel een korte levensduur hebben, dat maakt het niet onschadelijk.

Er zijn zelfs argumenten voor kernfusie die voor elke groen! aanhanger zo overtuigend zouden moeten zijn, dat ze morgen nog gezamelijk naar Brussel zouden moeten trekken met de eis om het onderzoeksbudget van ITER fors op te trekken.

Neen, want kernfusie is hoe dan ook op korte termijn niet haalbaar. En er zijn geen enkele garanties dat het dat ooit wel zal zijn. Dat geld kan dus beter gebruikt worden om te investeren in onderzoek naar alternatieve hernieuwbare bronnen.

Zo kan een zeer beperkt aantal fusiereaktoren mogelijk bijna de volledige voorraad langdurig hoogradioactief afval 'verbranden' (transmutatie van de actiniden genaamd), zodat het afval slechts enkele tientallen tot honderden jaren gestockeerd moet worden, ipv 'miljarden'.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13495761

Ook dat blijft voorlopig theorie. Er zijn al zoveel oplossingen gesuggereerd voor dat langlevend hoogradioactief afval. En ondanks tientallen jaren onderzoek bleek geen enkele tot hiertoe dat ook effectief te zijn... Vooral veiligheid is een steeds weerkerende struikelblok.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je bent fout. In wetenschappelijke kringen beweert werkelijk niemand dat wind- en zonne-energie CO2 neutraal zijn. Wat niet wegneemt dat hun CO2-uitstoot relatief gezien veel beperkter is dan die van de klassieke bronnen. Verder heb ik nergens ontkend dat er geen afvalproblematiek gekoppeld is aan die bronnen, maar wel dat ze niet vergelijkbaar is. Je weet goed genoeg dat er nog GEEN oplossingen zijn voor het hoogradioactief langlevend afval van kerncentrales. Daar hebben we al genoeg over gediscussiëerd. En al evenmin heb ik beweerd dat hernieuwbaarheid een GARANTIE is voor het ecologische karakter.

Het was anders wel de belangrijkste reden voor jou om aan te geven dat ze ecologischer waren...
Wind- noch zonne-energie zijn CO2-neutraal. Compleet niet tijdens hun productie/afbraak fase, en evenmin tijdens hun gebruik. Tijdens hun gebruik heb je weliswaar een gereduceerde CO2-uitstoot, maar dat gaat zelfs geen halvering zijn tov klassieke bronnen en dat om de simpele reden dat ze de helft van het jaar gewoonweg niet produceren. Wanneer ze wel produceren, is er eveneens CO2-uitstoot aangezien de backups moeten blijven staan in standby.
En de discussie over kernafval hebben we inderdaad al vaak gehad; daar heb je al genoeg aangetoond er niet bijster veel van af te weten, dus die discussie blijf ik niet voeren. Jij maakt van langleven hoogradioactief afval een waanzinnige issue, terwijl die in realiteit heus zo erg niet is.

Vreemd, want in eerdere discussies ontkende je altijd dat de brandstofvoorraden voor kernfissie beperkt waren...

Bezorg me vooral een quote waar ik zeg dat die voorraden onbeperkt zijn. Beschouw het maar als een uitdaging.

Maar natuurlijk is ook dat inderdaad een reden waarom men wil overschakelen op kernfusie. Niet de enige echter: de onoplosbare afvalproblematiek en de gevaren van fissie spelen ook in belangrijke mate mee.

Bullshit; de "gevaren" van fissie zijn compleet geen reden om fusie te onderzoeken. Dat is een fantasi die jij erbij sleept. De "onoplosbare problematiek van kernafval" is dat evenmin, aangezien die mensen intussen wel al beter weten dan dat afval als het grootste kwaad aller tijden te beschouwen en aangezien zij weten dat het probleem helemaal niet onoplosbaar is. Het mag dan wel energie vreten, maar transmutatie blijft altijd een stok achter de deur.

Het is dan ook een afweging. Een afweging die uitermate nadelig is voor kernenergie.

Bullshit; het enige dat jij in die afweging gebruikt is de gevolgen bij een nucleaire explosie, genre Hiroshima in het kwadraat. D�*t kan serieuze gevolgen hebben maar combineer dat met de kans dat dat gebeurt en je komt nog steeds op peanuts ui.

(en ik bergijp trouwens ook niet hoe je hier bij kernenergie bent gekomen, want vanuit groene hoek wordt de klimaatproblematiek helemaal niet gebruikt om kernenergie af te keuren... daar zijn andere redenen voor... het is nota bene de kernlobby zelf die de klimaatproblematiek misbruikt om zijn noodzaak aan te tonen en dan nog onterecht)

Onterecht volgens jou...

Energiebesparing kan wel degelijk voor een belangrijke blijvende daling van het verbruik zorgen.

Energiebesparing is niet gegarandeerd, is niet gedefiniëerd en is niet onveranderlijk. Geen bron dus.
Verder is het kinderijk naïef om te denken dat je voor een blijvende daling kan blijven zorgen.

Toch wel, want je beweert dat het klimaatrapport wordt misbruikt om die "groene dogma's" zoals je ze noemde er door te drukken. Maar dat klimaatrapport is zoals je zelf bevestigt helemaal niet de reden om resoluut te kiezen voor energiebesparing en hernieuwbare bronnen.

Met dank om hetgeen ik zeg nog eens te bevestigen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zonne-energie dient enkel nog geoptimaliseerd te worden.

Newsflash: de designs die jij of vadertje staat kunnen betalen, zijn quasi optimaal; het enige dat ze daar verder aan kunnen optimaliseren is een drukken van de productiekost. De Si-designs die jij en vadertje staat niet kunnen betalen, zijn eveneens optimaal en geraken gewoonweg niet meer verder. De multistacks, daar kan je nog verder aan optimaliseren, maar die zullen nooit voor commerciële toepassingen gebruikt kunnen worden.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat betekent het niet.

Wat moet ik daarin verstaan? We gaan hier alles behalve zuinig en verstandig om met energie. Absoluut niets om te volgen dus.

Ik heb het over onze levensstandaard. Groen! ponneert gewoon a priori dat die niet aan te houden is, en zelfs niet wenselijk is. Voor mij is onze huidige Westerse manier van leven zeer zeker wel wenselijk, en ik denk dat vele Afrikanen het met mij eens zijn.

Jullie stellen dat de enige oplossing van de milieuproblematiek 'het wat rustiger aan doen' is, en verwerpen op voorhand elke andere zienswijze, ook al zou die gefundeerd zijn. En omdat !jullie! niet tevreden zijn met de huidige gang van zaken, moet iedereen !jullie! gedachtengang maar volgen.

Een voorbeeldje dat je misschien niet zal bevallen, is de jacht. Door jullie toedoen, is het jachtgebied aanzienlijk verkleind (VEN), omdat jullie het ethisch niet correct vinden dat iemand een oh zo schattig konijntje (het onkruid onder de dieren) doodschiet. En dan moet iedereen maar dezelfde waarden en normen volgen.
En dat de milieu-impact van jagers soms zelfs positief is, dat die konijntjes ook nog opgegeten, en dus niet verspild worden, daar hebben jullie geen oren naar. Dat telt niet mee, dat is maar de mening van de verzuurde, depressieve rat-racer.

Niemand spreekt over economische afbouw. Maar wel over een andere economie. Denken dat er geen grenzen zijn aan economische groei is weinig realistisch.

Geen groei, en geen afbouw: stagnatie dus. Hoe ga je de lonen dan nog kunnen verhogen? Een extraatje voor een puike prestatie, zal dus niet meer verloond worden? Die groei dient namelijk voor een groot deel om de inflatie voor te blijven.

Ik vrees nochtans dat er geen keuze is.

U wilt geen andere keuze zien.

Samengevat: Groen misbruikt de milieuproblematiek om zijn ideologie te verspreiden, en claimt daarom dat er geen enkel andere manier is.

Dat Peter Tom Jones zijn wetenschappelijke titel hiertoe leent, vind ik walgelijk, want dit heeft met de objectiviteit die hij claimt niets te maken.

In heel dit verhaal vergeet je dat onze manier van leven niet valt los te koppelen van die van het zuiden. En globaal bekeken zijn we er helemaal niet zo fantastisch op vooruit gegaan. Om van de ecologische impact van onze manier van leven nog maar te zwijgen... Er zijn wel degelijk grenzen aan de groei!!!

Kijk eens naar deze mooie wereldkaartjes:

http://users.erols.com/mwhite28/inf-mort.htm

gewoon op de rechter pijltoets benenden duwen om de rest te zien.

nog een citaatje?

Oorspronkelijk geplaatst door http://geography.about.com/od/populationgeography/a/lifeexpectancy.htm

Historic Life Expectancy

During the Roman Empire, Romans had a approximate life expectancy of 22 to 25 years. In 1900, the world life expectancy was approximately 30 years and in 1985 it was about 62 years, just two years short of today's life expectancy.

Geen globale vooruitgang zei u?

Ik zie een gigantische vooruitgang zowel qua kindersterfte, als qua levensverwachting, als qua geletterdheid. Globaal, en op elke plaats afzonderlijk vooruitgang. Dat Afrika het het slechtste doet, wil niet zeggen dat ze het er niet beter hebben dan 100 jaar geleden.

Dat de sociale onrechten moeten bijgestuurd worden is niet anders dan eerlijk. Maar het gratuit aanvallen van een prachtig systeem, dat de wereld globaal ongezien vooruitgang heeft gebracht, vind ik lachwekkend.

[DeMa]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Met dat belangrijke verschil dat zonne-energie wel al degelijk gebruikt wordt voor energieproductie en kernfusie niet. Voor kernfusie zijn nog wel wat problemen te overwinnen vooraleer dat realiteit wordt (vooral de vereiste energie-input is nog een probleem). Zonne-energie dient enkel nog geoptimaliseerd te worden.

Kernfusie bestaat ook reeds, het dient in feite ook enkel nog wat 'geoptimaliseerd te worden'.

Wat bedoelt u met de energie-input?

-Het injecteren van energie vanbuitenaf om de fusie op gang te brengen (en op gang te houden bij non-ignition)?

Geen probleem daar, deze principes (naar alle waarschijnlijkheid RF-heating en ion-injection) zijn wel degelijk zeer goed gekend, beschreven en getest in JET.

-Het lithium-blanket-breeding concept als leverancier van Tritium, is inderdaad een groot probleem als de verwachte neutronen-multiplicatie uitblijft.
Niet getreurd de onderzoekers zijn inventief, en als alles vastloopt in deze riching bestaat nog steeds Deuterium-Deuterium fusie (maar dan zal het nog wel 50 extra jaren duren voor aan de voorwaarden van deze vorm voldaan is).

Kernfusie zorgt wel degelijk ook voor de productie van kernafval. De wanden van het vat zullen immers op termijn radioactief worden en moeten regelmatig vervangen worden. Met als resultaat dat ongeveer evenveel afval wordt geproduceerd als bij kernfissie. Enige voordeel is dat dit afval een lagere radiotoxiciteit en kortere levensduur heeft. En dan heb je nog de thermische vervuiling...

En wil je daar dan ook bij zeggen ongelofelijk veel lager die levensduur is? De vervalconstante is ca 10^3-10^4 keer groter dan typische waarden voor kernfissie. Na 50 jaar after shutdown is er dus bijna niets meer van merkbaar.

Na 100 jaar: Ca 40% niet meer radioactief
Ca 60% zeer licht radioactief, en klaar voor recyclage in een nieuwe fusiereaktor
Ca 1% langlevendig radioactief

Een zeer complete analyse vindt je hier:

http://www.efda.org/eu_fusion_progra...rt_25Apr01.pdf

• The maximum radiological doses to the public arising from the most severe conceivable accident driven by in-plant energies would be well below the level at which evacuation would be considered and comparable to typical annual doses from natural causes.

• After a few decades, the total radiotoxic potential of the activated material arising from the operation and decommissioning of the fusion plant will decrease to a low value. Most – perhaps all – of this material could, if desired, be cleared or recycled by remote handling techniques, with little – or no – need for repository disposal. Activated fusion material would not constitute a waste burden for future generations.

Mooi, niet?

Een kettingreactie zoals met kernfissie is niet mogelijk. Maar dat sluit geen ongelukken uit. Aangezien grote hoeveelheden tritium vereist zijn voor kernfusie, moet het eerst geproduceerd wordt uit lithium, wat erg brandbaar is. Niet alle tritium zal bovendien gebruikt worden bij de kernfusie, waardoor er ook relatief veel tritium zal geloosd moeten worden. En tritium mag dan wel een korte levensduur hebben, dat maakt het niet onschadelijk.

Men heeft al genoeg problemen, om net voldoende Tritium kweken om de reactie net op gang te houden. Elke fusiereaktie straalt net 1 neutron uit, en dit neutron moet minstens 1 Tritium produceren door invangst in een Li6 atoom. Qua excess tritium zal dat nog wel meevallen hoor.

Denkt u trouwens dat Tritium gewoon in de vaart mag worden geloosd?

Wist u dat Tritium een beta-straler is, die enkel schadelijk is als u het atoom inslikt (beta straling wordt namelijk al tegengehouden door een blad papier).

Dat enkel de watervorm (T²0 en HT0) en niet de gasvorm (H²) door het lichaam worden opgenomen.

Dat de biohalfwaardetijd maar 10 dagen is (en 6 dagen bij behandeling)

Dat het niet bioakkumulatief is.

Dat Tritium een in meerdere opzichten ideale halfwaardetijd heeft van 12 jaar (blijft niet eeuwig in de natuur, maar vervalt ook niet direct, zodat bij een shock bijna alles weer al uit het lichaam is voor het vervalt)

Dat er in ITER slechts 0,1gram gepland/jaar zou ontsnappen in de 'gevaarlijke' T²O vorm? En dat deze uitstoot bij de commerciele reactoren nog veel lager zal liggen.

En dat men daarom ook aan de hierboven geciteerde conclusie komt...

Fusiereaktoren zijn veilig en milieuvriendelijk.

Neen, want kernfusie is hoe dan ook op korte termijn niet haalbaar. En er zijn geen enkele garanties dat het dat ooit wel zal zijn. Dat geld kan dus beter gebruikt worden om te investeren in onderzoek naar alternatieve hernieuwbare bronnen.

10 zaadjes zaaien, zodat er één mooie bloem uit voorkomt...

Garanties levert wetenschap nooit. Moesten het er echter wel van komen (en die kans is behoorlijk groot), dan is het potentieel aan elektriciteit die "too cheap to meter" is gigantisch.

Het verwijt dat "fusie zich steeds 50 jaar in de toekomst bevindt", komt juist door de belachelijk lage investeringen die erin worden gestoken. Eind jaren 80 lag er al een ontwerp klaar, waarvan ITER een door geldgebrek zeer afgezwakte vorm is. Zo afgezwakt zelfs, dat de ambities voor ITER-projekt zeer gering zijn.
En de stap naar dehuidig geplande DEMO is zeer groot, zodat de ambities voor DEMO ook wel weer afgezwakt zullen worden...

Ook dat blijft voorlopig theorie. Er zijn al zoveel oplossingen gesuggereerd voor dat langlevend hoogradioactief afval. En ondanks tientallen jaren onderzoek bleek geen enkele tot hiertoe dat ook effectief te zijn... Vooral veiligheid is een steeds weerkerende struikelblok.

Het verschil is, dat de andere methoden zoals beschieting door een gigantische deeltjesversneller, energievreters zijn (tenzij je ze in een subkritische reaktor plaatst), maar hierbij is het gewoon een secundair proces.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Allez, ik neem mijn woorden terug. Blijkbaar is het ook voor jou een prioriteit. Probleem is enkel dat de manier waarop je dat wil bereiken niet relalistisch is. Omdat het ecologische draagvlak van onze planeet nu eenmaal niet toestaat dat zij onze levenstijl overnemen. Wat dan weer impliceert dat ook wij onze levenstijl zullen moeten aanpassen als we de ongelijkheid tussen noord en zuid willen wegwerken.

Of het echt onrealistische is zou ik niet zomaar zeggen.
Het is de tussen weg van wat er nu in Irak gebeurd en in Congo.
Met overleg is het mss de beste oplossing.

Er is werkelijk niemand die beweert dat we enkel wind- en zonne-energie moeten gaan gebruiken. Er zijn wel wat meer alternatieven dan dat. Om van bezuiniging nog maar te zwijgen. En daarmee is je hele verdere redenering ook zinloos.

De opengrenzen zorgen nu eenmaal voor een grotere stijging van het energieverbruik, en daar is geen speld tussen te krijgen.
Dus zo zinloos en idioot is mijn mening over waar Groen! ons heen stuurd niet.

ter inlichting, ik heb de vraag gesteld welke andere alternatieven Groen! zag als bruikbaar, geen anrtwoord.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Nocturno

Werden hun schrijfsels niet bevestigd door Wegman?

Mann en Bradley geven na het lezen van McI en McK toch zelf weer dat ze foute gegevens hebben gebruikt? (http://holocene.meteo.psu.edu/shared...rigendum04.pdf)

Wegman had been tasked solely to evaluate whether the McIntyre and McKitrick (2005) (MM05) criticism of Mann, Bradley and Hughes (1998) (MBH) had statistical merit. That is, was their narrow point on the impacts of centering on the first principal component (PC) correct? He was pointedly not asked whether it made any difference to the final MBH reconstruction and so he did not attempt to evaluate that. Since no one has ever disputed MM05's arithmetic (only their inferences), he along with the everyone else found that, yes, centering conventions make a difference to the first PC. This was acknowledged way back when and so should not come as a surprise. From this, Wegman concluded that more statisticians should be consulted in paleo-climate work. Actually, on this point most people would agree - both fields benefit from examining the different kinds of problems that arise in climate data than in standard statistical problems and coming up with novel solutions, and like most good ideas it has already been thought of. For instance, NCAR has run a program on statistical climatology for years and the head of that program (Doug Nychka) was directly consulted for the Wahl and Ammann (2006) paper for instance.

But, and this is where the missing piece comes in, no-one (with sole and impressive exception of Hans von Storch during the Q&A) went on to mention what the effect of the PC centering changes would have had on the final reconstruction - that is, after all the N. American PCs had been put in with the other data and used to make the hemispheric mean temperature estimate. Beacuse, let's face it, it was the final reconstruction that got everyone's attention. Von Storch got it absolutely right - it would make no practical difference at all.

[spokus]

Inderdaad Edina, als iedereen de Amerikaanse consumptiepatronen overneemt hebben we zes aardbollen nodig om alle CO2 aan te kunnen. De Duitsers zijn even "gelukkig" (index voor duurzame economische welvaart of Happy Planet Index, zo u wil) met drie aardbollen... Het is dus bewezen dat meer BNP en meer consumptie de mens niet beter maken, dus waarom steeds willen blijven groeien?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door spokus

Inderdaad Edina, als iedereen de Amerikaanse consumptiepatronen overneemt hebben we zes aardbollen nodig om alle CO2 aan te kunnen. De Duitsers zijn even "gelukkig" (index voor duurzame economische welvaart of Happy Planet Index, zo u wil) met drie aardbollen... Het is dus bewezen dat meer BNP en meer consumptie de mens niet beter maken, dus waarom steeds willen blijven groeien?

Met andere energiebronnen en dragers kan dit perfect zonder het milieu verder te belasten.
Er is idd een mentaliteitsverandering nodig en een verandering van sommige producten, maar deze hebben totaal geen inpakt op de levenstandaard en levenswijze van de huidige westerling.
De ideeën van Groen! hebben dat wel en zouden ons zelf een deel levensverwachting kosten.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wind- noch zonne-energie zijn CO2-neutraal. Compleet niet tijdens hun productie/afbraak fase, en evenmin tijdens hun gebruik. Tijdens hun gebruik heb je weliswaar een gereduceerde CO2-uitstoot, maar dat gaat zelfs geen halvering zijn tov klassieke bronnen en dat om de simpele reden dat ze de helft van het jaar gewoonweg niet produceren. Wanneer ze wel produceren, is er eveneens CO2-uitstoot aangezien de backups moeten blijven staan in standby.

Zoals ik al zei, beweert niemand dat zonne- en wind-energie CO2-neutraal zijn. Maar uit LCA-analyses blijkt duidelijk dat hun CO2-uitstoot veel lager ligt dan die van de klassieke energiebronnen. Zelfs rekening houdend met die backups.

En de discussie over kernafval hebben we inderdaad al vaak gehad; daar heb je al genoeg aangetoond er niet bijster veel van af te weten, dus die discussie blijf ik niet voeren. Jij maakt van langleven hoogradioactief afval een waanzinnige issue, terwijl die in realiteit heus zo erg niet is.

Langelevend, hoogradioactief afval is dan ook een gigantisch probleem. Dat afval blijft immers duizenden of soms tienduizenden jaren gevaarlijk en moet dus die hele tijd veilig bewaard kunnen worden. En laat er nu in praktijk nog GEEN manier gevonden zijn om dat definitief te doen.

Bezorg me vooral een quote waar ik zeg dat die voorraden onbeperkt zijn. Beschouw het maar als een uitdaging.

U vraagt, wij draaien, beste Sfax:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zever; het Uranium dat je vindt is sowieso rijk genoeg; je spreekt dan ook over natuurlijke isotopen.
Zever 2: het gemak van ontginning is geen limiet op de voorraad. Wat vandaag nog niet economisch ontginbaar is, is dat morgen wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ach, die cijfers die daar staan, zijn de oer-conservatieve cijfers. Als je maar genoeg bronnen uitsluit, dan geraak je overal wel aan een maximale beschikbare hoeveelheid van één eeuw.
Die eeuw (of 72 jaar zo je wil), is U238 dat je rechtstreeks kan minen. Gebruik een kweekreactor, en je mag die eeuw vermenigvuldigen met factor 60. Spreek daarna je minder bereikbare reserves aan (je Thorium reserves bijvoorbeeld), en je krijgt er nog ettelijke eeuwen bij (tegen steeds stijgende kost, dat spreekt voor zich)