Wat is links?

[Proletariër]

verdomme eh, vergeten dat ge hier geen peeschijven krijgt voor copyright.
ik wist gewoon dat dit een lang draadje ging worden.


edit: toch wel!
merci steven!

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Nee, niemand waker geschud. G8, Banlieu's en weldra kopenhagen belanden allemaal op de stapel oud nieuws. Om de Banlieu's er maar uit te halen: niemand heeft meer begrip gekregen voor de snotneuzen die hun auto in de fik hebben gestoken en extreem rechts zal door dat onopbouwend geweld waarschijnlijk verder blijven groeien. Waarom? Omdat de meeste geen besef of inzicht hebben in hetgeen dat die jongeren drijft.

Ik kan ook een ander voorbeeld geven. In Venezuela heeft de midde klasse ondertussen al een inkomen dat, ik dacht 12 procent ( niet zeker) gestegen is dan voor de socialistisch hervormingen.
Nu, een groot deel van deze midde klassen slikt alle praatjes die de media kapitalisten in hun strot ramt, is dat denk je omdat ze allemaal kapitalistische intelectuelen zijn? Nee toch, het is gewoonweg omdat ze niet hetzelfde meegemaakt hebben als diegeen onderaan het klassen stelsel.

Bij ons in het westen zou je kunnen zeggen dat het overgrote deel van de bevolking die midde klasse mentaliteit deeld en diegeen die voorbaarige actie willen ondernemen slechts een kleine minderheid is. Je kan nu wel stellen dat het die minderheid hun recht is om die acties te ondernemen maar dat neemt niet weg dat ze uitijndelijk verloren moeite is en de rest van de bevolking verder in hun "midde klasse mentaliteit" stuurt.

De G8 :
http://ovl.indymedia.org/news/2007/03/15781.php
De banlieus:
http://paris.indymedia.org/article.p..._article=53880

copenhage:
http://www.indymedia.org.uk/en/2007/03/363973.html

Lepen zit ver achter in de peilingen
http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_401829.html

Ieder mens is een potentieel maar het komt er bij velen niet uit wegens de onderdrukking.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

De G8 :
http://ovl.indymedia.org/news/2007/03/15781.php
De banlieus:
http://paris.indymedia.org/article.p..._article=53880

copenhage:
http://www.indymedia.org.uk/en/2007/03/363973.html

Lepen zit ver achter in de peilingen
http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_401829.html

Ieder mens is een potentieel maar het komt er bij velen niet uit wegens de onderdrukking.

ja, dat zijn effectief links.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Aah, de aloude pedagogische truc: 'ik ben niet boos, alleen maar ontgoocheld.'

Maar van iemand die in staat is het Oostenrijkse paradigma te ridiculiseren had ik eigenlijk verwacht dat hij die theorieën ook zou kennen. Je zou het toch zeker niet aandurven om bepaalde theorieën belachelijk te maken zonder ze te kennen, zeker? Neen, dat zou je niet durven, daarvoor ben je intellectueel te eerlijk en oprecht.

Het is trouwens op dit forum niet ongebruikelijk dat men doorverwijst naar gespecialiseerde teksten, en ik vind dat persoonlijk niet erg. Ik heb hier al veel interessante links gevonden naar de meest uiteenlopende teksten, gaande van liberalisme over trotskisme naar groen-rechts. Als iemand vraagt wat Marx schreef over lonen en prijzen, dan is het niet ongebruikelijk dat je een link krijgt naar een tekst van Marx over lonen en prijzen, denk ik.

Ik moet Kalikes hier toch wel gelijk geven dat een korte samenvatting van de argumenten interessanter is voor de mede-forummers dan botweg een link naar externe teksten. Vooral omdat we in tijden van over-informatie leven.

[sancho]

zinloze posting...

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

bij cpa-betogingen waren toch honderdduizenden mensen op de been, als die die uitgesloten jongeren hebben leren kennen, zou dat toch al positief zijn

Uitgeslote jongeren leren kennen, bedoel je daarmee vereenzelvigen met hun doel en middelen? Waren die betogingen niet gewoon anti zinloos geweld betogingen zoals we die hier ook een paar keer hebben gezien de laatste tijd.
En voor de rest blijft mijn punt: meer mensen in Frankrijk zullen Sarkozzy stemmen en de alochtone jongeren zijn er vooral in geslaagt om extreem rechts stereo thype beeld te bekrachtigen.

ivm jahjah, dat komt door de media

Het komt in de eerste plaats door hun gebruik van macho geweld en vandalisme dat de media de kans heeft gekregen om er op in te spelen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

De G8 :
http://ovl.indymedia.org/news/2007/03/15781.php
De banlieus:
http://paris.indymedia.org/article.p..._article=53880

copenhage:
http://www.indymedia.org.uk/en/2007/03/363973.html

Lepen zit ver achter in de peilingen
http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_401829.html

Ieder mens is een potentieel maar het komt er bij velen niet uit wegens de onderdrukking.

Ik heb nog een beter idee, ga eens de deur uit en vraag aan een willekeurig persoon wat hij vind van de rellen in Copenhage of Frankrijk. Als je achter de G8 vraagt zullen ze waarschijnlijk zelfs niet meer weten waar het exact over ging.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Uitgeslote jongeren leren kennen, bedoel je daarmee vereenzelvigen met hun doel en middelen? Waren die betogingen niet gewoon anti zinloos geweld betogingen zoals we die hier ook een paar keer hebben gezien de laatste tijd.

Ik had het over de anti-CPA betogingen een jaar later waarin diezelfde jongeren mee op stapten met vakbonden en studenten.

Het komt in de eerste plaats door hun gebruik van macho geweld en vandalisme dat de media de kans heeft gekregen om er op in te spelen.

Vooral

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik had het over de anti-CPA betogingen een jaar later waarin diezelfde jongeren mee op stapten met vakbonden en studenten.

Ah je bedoeld CPE, toch? Ik dacht dat je in de sferen van de Balinieu's en ongeluken met electriciteits kabinne's bleef.

Ik ontkende ook niet het potentieel van die jongeren, ik zij enkel dat ze dat potentieel beter kunnen gebrijken om doelgericht iets te berijken (zoals met het CPE) in plaats van boel te maken met de politie en de auto van de even arme buurman in de fik te steken.

Vooral

Vooral?

[StevenNr1]

Ah je bedoeld CPE, toch? Ik dacht dat je in de sferen van de Balinieu's en ongeluken met electriciteits kabinne's bleef.

Ik ontkende ook niet het potentieel van die jongeren, ik zij enkel dat ze dat potentieel beter kunnen gebrijken om doelgericht iets te berijken (zoals met het CPE) in plaats van boel te maken met de politie en de auto van de even arme buurman in de fik te steken.

Da 's misschien wel waar, maar als je geen boel maakt, luistert men vaak ook niet.
(Sorry voor dat lettertje verschil, ik zat met CAP in mijn hoofd ofzo, denk 'k.)

Vooral?

Dat ik me afvraag wat er van uw bewering waar is.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Da 's misschien wel waar, maar als je geen boel maakt, luistert men vaak ook niet.
(Sorry voor dat lettertje verschil, ik zat met CAP in mijn hoofd ofzo, denk 'k.)

Kan een mens al geen rumour meer maken zonder de auto's in de fik te steken? Met velen het statshuis gaan bezetten en beginnen eisen voor werk en respect zal een pak beter overkomen dan rellen maken omdat je gewoonweg kwaad bent.
En daarbij, in de meeste gevallen blijft dat soort acties enkel bij tijdelijke media aandacht. U inzetten bij de vakbond en druk uitoefenen op de top en het beleid, dat is hetgeen waar verandering mee berijkt word.

Dat ik me afvraag wat er van uw bewering waar is.

Als die mensen niet de ruiten van onbetrokken winkeliers aan het inslagen waren dan kon de media daar toch niet op inspelen zeker.
Als die mensen in kopenhage niet aan het vechten waren met de politie dan zou de media toch moeilijk de even grote vredevolle optochten kunnen negeren terwijl ze wel auto vraken laten tonen.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik heb nog een beter idee, ga eens de deur uit en vraag aan een willekeurig persoon wat hij vind van de rellen in Copenhage of Frankrijk. Als je achter de G8 vraagt zullen ze waarschijnlijk zelfs niet meer weten waar het exact over ging.

Wat doen de sociaal-democraten dan om het bewustzijn van de burger aan te wakkeren?

[1handclapping]

De drijvende kracht achter "de revolutie" is de klasse van het proletariaat.
We streven naar een klasseloze maatschappij waarin een mens van bij zijn geboorte onvervreemdbare rechten heeft en gelijke kansen krijgt in vergelijking met zijn medemensen.

Dat klinkt geweldig theorizerend en "far out". Daarom moeten we het proletariaat duidelijk definiëren - inclusief de betekenis van het "afschaffen" van klassetegenstellingen. De grote vergissing van elke revolutie is het instellen van een "heersende klasse" om het modewoord te gebruiken : een nomenklatoera.

Staatshoofden die elkaar een met diamanten versierde kalasnikov schenken naar aanleiding van de verjaardagen van hun geslaagde "socialistische revolutie" zijn geen socialisten, zijn niet links.

Het proletariaat zijn de bezitslozen zonder enige bestaansgarantie & die wonen ver van ons bed...

Een waarachtig socialistisch credo is gewoon de vraag van lenin : Wat te doen ? De tijd van "tabula rasa" maken door alle aristocraten aan de lantarenpalen op te hangen is voorbij ! De gebreken van het kapitalisme dat aan de domocratische controle ontsnapt zijn overduidelijk, ook de democratische controle "an sich" doorstaat de kritiek niet.

Tot overmaat van ramp mogen we zelfs geen geloof koesteren in "een eindoverwinning" noch van het proletariaat, noch van het Esperanto, noch van de Islam, het agnosticisme, het Bhoeddisme en het Neoconservatisme.

Elke mens kan individueel zeer veel goeds doen : zonder paternalisme, met een aktieve strijd voor meer eerlijkheid en meer begrip. De grote vergissing van "klein links" is volgens mij het verketteren van privé initiatief met winstbejag. De grote moeilijkheid is het scheppen van grote ondernemingen die zich niet aan de logica van een "algemeen belang" onttrekken en zich inzetten op lange termijn "nut" ipv korte termijn "winst".

Intussen zijn er reusachtige kapitalistenimperia gesticht, die zich aan elke democratische vooruitstrevende bemoeienissen kunnen onttrekken -
die moeten niet vernietigt worden, maar onder controle gebracht.
Een uitweg die "klein links" ons helaas niet biedt.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Wat doen de sociaal-democraten dan om het bewustzijn van de burger aan te wakkeren?

Ik ben geen sociaal democraat dus ga ik ze ook niet verdedigen.
Maar mijn mening is dat de mensen georganiseerd moeten worden. Het kapitalisme zorgt voor zijn eigen tijdelijke maatschapelijke problemen. Hoewel deze problemen niet perse van wereld schaal moeten zijn, een staking of betoging is goed genoeg. Dan moet er op ingespeeld worden. Die massa moet geinformeerd worden en als het kan geactiveerd worden om zich in te zetten in groepen die daadwerkelijk invloed hebben op de politiek die ons leven bepaald zoals bevoorbeeld de vakbond.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Wat doen de sociaal-democraten dan om het bewustzijn van de burger aan te wakkeren?

Freya Vandenbossche wist dat toch te vertellen : de SPa richt zich op de "verbruiker" dat is de doelgroep, die om stemmen te behalen het veelbelovendst is. &wat wenst de verbruiker ? Dat hij in de toekomst op het gelijk niveau van vandaag, maar nog liever een beetje meer kan blijven consumeren.

Klein links is overigens in hetzelfde bedje ziek : "Laat de rijken de crisis betalen" is een slogan die gewoon een overdracht van consumptiemacht eist, maar niets doet aan een serieuze hervorming van maatschappelijke betekenis - Een revolutionaire gedachte is in onze contreien totaal afwezig, men gaat er (overigens terecht) van uit dat dit ons consumptievermogen zal aantasten. Ons toekomstbeeld stopt bij de kleinkinderen.. na ons de zondvloed !

[StevenNr1]

De vakbond komt ook niet met structurele oplossingen af, akkoord dat je erin/ermee moet werken maar toch niet alleen dat.

Ivm Jahjah, heeft die ruiten ingeslagen of dat niet proberen verhinderen?

Die banlieueopstanden waren ook een uiting van het niet meer geloven in de bestaande structuren, en van het gevoel genegeerd te worden door de verzetsorganisaties binnen de structuren (vakbonden, linksere partijen, ...)

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik ben geen sociaal democraat dus ga ik ze ook niet verdedigen.
Maar mijn mening is dat de mensen georganiseerd moeten worden. Het kapitalisme zorgt voor zijn eigen tijdelijke maatschapelijke problemen. Hoewel deze problemen niet perse van wereld schaal moeten zijn, een staking of betoging is goed genoeg. Dan moet er op ingespeeld worden. Die massa moet geinformeerd worden en als het kan geactiveerd worden om zich in te zetten in groepen die daadwerkelijk invloed hebben op de politiek die ons leven bepaald zoals bevoorbeeld de vakbond.

Zie waarom in anarchist ben,tel de "moet" en je weet het
Stop met moeten en have a life bv door naar de betoging te komen komende zaterdag en direct axie voeren ipv wachten tot al het gemoet concreet wordt!

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Freya Vandenbossche wist dat toch te vertellen : de SPa richt zich op de "verbruiker" dat is de doelgroep, die om stemmen te behalen het veelbelovendst is. &wat wenst de verbruiker ? Dat hij in de toekomst op het gelijk niveau van vandaag, maar nog liever een beetje meer kan blijven consumeren.

Klein links is overigens in hetzelfde bedje ziek : "Laat de rijken de crisis betalen" is een slogan die gewoon een overdracht van consumptiemacht eist, maar niets doet aan een serieuze hervorming van maatschappelijke betekenis - Een revolutionaire gedachte is in onze contreien totaal afwezig, men gaat er (overigens terecht) van uit dat dit ons consumptievermogen zal aantasten. Ons toekomstbeeld stopt bij de kleinkinderen.. na ons de zondvloed !

Je hebt gelijk in je analyse maar vergeet niet dat er mensen zijn die wel revolutionairen zijn als zijn ze weinig,de vlam is er.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

De vakbond komt ook niet met structurele oplossingen af, akkoord dat je erin/ermee moet werken maar toch niet alleen dat.

Ivm Jahjah, heeft die ruiten ingeslagen of dat niet proberen verhinderen?

Die banlieueopstanden waren ook een uiting van het niet meer geloven in de bestaande structuren, en van het gevoel genegeerd te worden door de verzetsorganisaties binnen de structuren (vakbonden, linksere partijen, ...)

Welke structurele oplosongen bied rellen maken? De vakbond is voor het moment niet meer van plan om grote maatschapelijke veranderingen te weeg te brengen, maar zij is des al niet te min één van de weinige organisaties die wel het potentiel daartoe bezit. Eén van de redenen waarom ze dat potentiel nu niet gebruikt is omdat diegeen die de veranderingen het meest nodig hebben liever dingen in brand steken dan gezamelijk hun stem te laten doorsijpelen in het hoofd van de vakbondstop.

En heeft menheer Jajha opgeroepen om toen te blijven?
Zou wel kunnen, daar kan ik verder niets op aanmerken.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Zie waarom in anarchist ben,tel de "moet" en je weet het
Stop met moeten en have a life bv door naar de betoging te komen komende zaterdag en direct axie voeren ipv wachten tot al het gemoet concreet wordt!

Bwa, je moet aleen maar adem blijven halen voor de rest kun je wel een tijdje zonder. Ik heb ook niets tegen betogingen, integendeel zelf het behoord tot één van de middelen waar het volk druk kan uitoefenen tegen de staat en heersende klasse. Zolang er maar geen verwaarloosbaar geweld aan te pas komt natuurlijk.