Gemeenschapsdienstinkomenszekerheidsnoodsysteem, alternatief voor het basisinkomen ?

[Werner]

Inderdaad, en zo kan de bevolking lekker genieten van een nieuwe soapserie...en ondertussen proberen onszelf te behelpen zonder de politiek. Misschien wordt het idd tijd voor een revolutie zoals menigen al voor pleiten.

Men zou al eens kunnen proberen om progressief te zijn. Jobcreatie is dus niet progressief wanneer we de evolutie bekijken. Progressief is in de eerste plaats mondialer en derhelve ruimer gaan denken.

België zit nu op het niveau om het net andersom te doen middels de splitsing van het land. Dergelijke contrasten zullen nefast blijken te zijn in de nabije toekomst. Positief bekeken geeft het wel aan dat we dringend nood hebben aan een ruimere visie en hoop oprecht dat we dat als grote mensen stilaan gaan inzien.

We weten ook dat Rome niet op 1 dag gebouwd is maar er is een duidelijk verschil tussen iets opbouwen en iets afbouwen. Op dit moment zijn we dus Rome aan het afbouwen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey,

Die economische wetten zullen veranderen maar dat kan enkel wanneer economie wordt bekeken vanuit een wereldvisie.

Vandaar ook het zgn. World Marshall Plan waarbij een wereldregering de economie zal sturen in functie van onze behoeften die we dan locaal kunnen bepalen rekeninghoudend met het milieu.

Mensen moeten leren overeenkomen, meer niet.

Beste Werner,

Je doet hard je best om de cruciale vragen te omzeilen merk ik. Maar toch kunnen we er niet omheen: knoeien met prijzen en lonen verandert niets aan de werkelijke structuur van de economie, alleen aan de prijsetiketten in de winkel. Door in de hele GB alle prijsetiketten te gaan vervangen, heb je niet plots de hoeveelheid goederen in de rekken verhoogd; of de bestaande hoeveelheid eerlijker verdeeld.

We gaan er heus niet komen met wat mythologische hocus-pocus. Zeker als je voorstelt dat een wereldregering de wereldeconomie zal sturen denk ik dat alle realiteitszin ver zoek is.

Ik zou graag zien dat je uiteenzet wat nu precies het grote plan is voor de wereld - zonder de uitleg over prijzen en lonen. Wat is het achterliggende principe? Herverdeling van rijkdom? Bijtoveren van rijkdom?

Er is volgens mij vooral veel wishful thinking en bitter weinig kennis van de economie in jullie plan gekropen.

[lombas]

Hoe kent een wereldregering voor zes milard mensen de behoeften?

[Werner]

Beste Percailion,

Dank voor je bericht.

Je doet hard je best om de cruciale vragen te omzeilen merk ik

Hoe je hier bijkomt snap ik eerlijk gezegd niet goed. Welke vraag heb ik dan proberen te omzeilen ?

knoeien met prijzen en lonen verandert niets aan de werkelijke structuur van de economie, alleen aan de prijsetiketten in de winkel

Neen, dat zal niet maar we hanteren hier hetzelfde denkpatroon dan de huidige manier van economie voeren. We geven dan op die manier aan dat de huidige manier van economie voeren (lees winsthonger) in essentie gestoeld is op een verkeerd begrip van wat economie wil zeggen. Economie is en blijft nog steeds een welvaartscheppend systeem ten dienst van de totale gemeenschap. Wanneer de gedachte winsthonger op de proppen komt resulteert dit in gigantische contsructies die weliswaar bijzonder creatief zijn maar finaal nefast zullen blijken (zoals nu dan ook blijkt).

Door in de hele GB alle prijsetiketten te gaan vervangen, heb je niet plots de hoeveelheid goederen in de rekken verhoogd

Je lijkt steeds de overconsumptie te willen stimuleren. We stellen dat wanneer we duurzame producten zouden produceren dat we niet zolang hoeven te werken. Wanneer onze theorie bekeken wordt in functie van de huidige economische spelregels dan zal men gaan speculeren maar dat is niet de essentie van deze theorie, net andersom. We geven dus aan dat het in de 21ste eeuw redelijk absurd is om het winsthongerige monopolyspel nog verder aan te houden. Zoals ik eerder zei, geld is niet het probleem dan wel onze manier hoe we met geld omgaan. Wanneer we dus dit fenomeen rustig bekijken, tonen we dus rekenkundig aan dat welvaart niets met levenduurte te maken heeft dan wel met winsthonger of ons kapitalistisch systeem. Dit systeem belemmert nu de doorgang van een democratisch systeem maar het ene prediken en het ander vasthouden geeft dus conflicten.

Ik zou graag zien dat je uiteenzet wat nu precies het grote plan is voor de wereld - zonder de uitleg over prijzen en lonen. Wat is het achterliggende principe? Herverdeling van rijkdom? Bijtoveren van rijkdom?

Heel simpel, een wereldregering die de wereldeconomie stuurt zonder dat winsthonger de drfjveer is. De term winst wordt helemaal niet meer begrepen volgens z’n ware essentie waardoor een psychische conditionering is ontstaan die ons stilaan maar zeker de dieperik in rijdt. Wat is dan ‘rijkdom’ in jouw ogen ?

Er is volgens mij vooral veel wishful thinking en bitter weinig kennis van de economie in jullie plan gekropen

Wanneer we de huidige spelregels moeten gaan verwerken, zouden we een kapitale fout maken en zoals we duidelijk aangeven liggen er al honderden plannen om de economie te veranderen in de schuif van onze politiekers. Het enige dat we doen is zorgen voor een kapitaalsinjectie waardoor die plannen kunnen uitgevoerd worden zonder dat we angst moeten hebben om de welvaart te verliezen. Het is deze overigens terechte angst dat nu aanleiding geeft tot protectionisme en/of het teruggrijpen naar een vorig denkniveau. Door dat teruggrijpen naar dat vorig niveau worden we allemaal terug beesten alsof er nooit geen evolutie heeft plaatsgevonden. Het zijn allemaal begrijpelijke reacties maar als we niet begrijpen waarom we die reacties hebben, blijven we rustig elkaar horizontaal bekampen met als gevolg dat er helemaal geen vooruitgang geboekt wordt, integendeel.

Ons wantrouwen jegens elkaar stimuleert ons determinisme. Vanaf dat moment is elke oplossing wishfull thinking. Op die manier kunnen we dus in cirkeltjes blijven draaien en vooral blijven jammeren over de ander die het altijd gedaan heeft.

[Werner]

Lobas,

Door het te vragen ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Lombas,

Door het te vragen ?

Veel geluk daarmee. Wat zijn "behoeften"?

[satiper]

Diegenen die me kennen mogen deze tekst rustig overslaan, het is steeds hetzelfde thema op een andere manier gebracht. Het is een poging om mensen doorheen het bos toch nog de bomen laten te zien. Althans volgens mijn meningis dit zowat de sleutel tot alles (straf hé ).

Concentrische cirkels.
De binnenste heeft betrekking op jezelf.
De volgende op je gezin, je geliefden.
De volgende op kennissen en kameraden.
Je straat, je dorp, gemeente, regio, land, continent, wereld zijn volgende niveau’s.
De meeste mensen zullen de wereld min of meer vanuit het idee van concentrische cirkels benaderen, waarbij de binnenste de belangrijkste is en het persoonlijk belang afneemt naarmate men zich naar de buitenste cirkel begeeft.
Je kan dit hele concept onder één woord vatten: “egoïsme”, maar dat klinkt zo lelijk .
Toch kan je er maar beter rekening mee houden als je een systeem wil ontwikkelen dat wil werken.
Er geen rekening mee houden is bouwen op lucht, want het is voorbijgaan aan de reëele aard van de mens.
Eens je dit aanvaard kan je verder.
Hetgeen iemand in zijn binnenste cirkel presteert is niet noodzakelijkerwijze goed voor de grootste cirkel.
Zo kan iemand het persoonlijk als fijn en aangenaam ervaren om zich dagelijks een half uur te douchen, met zijn sportwagen uren doorheen bergpassen te scheuren, te leven in een villa met 20 kamers die allemaal constant op 23 ° C gehouden worden, enz…. . Je begrijpt waar ik heen wil. Het streven van het individu is niet altijd een weldaad voor het geheel. Hoewel het voor éénieder niet onaangenaam zou zijn om er dergelijke levenstijl op na te houden, zou het voor het geheel (de mensheid) funest uitdraaien.

Je kan de aarde voorstellen als een boom die vruchten kan geven.
Je kan de boom ongemoeid laten en gewoon tevreden zijn met wat hij biedt.
Je kan de boom wat extra zorg geven zodat hij de volle gelegenheid krijgt om goede en vele vruchten te dragen.
Je kan hem ook proberen te forceren tot overdreven productie door middel van allerlei onnatuurlijke maatregelen.
Je kan hem nooit omvormen tot een toverboom die vruchten afwerpt op bevel.
Er is met andere woorden een bovengrens, hoever je die ook tracht op te trekken, hem niet erkennen is een vergissing.
Dit zijn de basisgegevens, daarmee moet je het doen.
Er zijn een bepaalde hoeveelheid vruchten die je binnen bepaalde limieten kunt laten fluctueren, maar die je nooit tot in het oneindige kunt laten gaan.
Er zijn een aantal consumenten/mensen die allemaal graag van de vruchten proeven/eten/schransen.
Er zijn er weinigen die zeggen geef mijn vruchten maar aan een ander (egoïsme weet je nog)

Tenslotte is er nog de verdeling van de vruchten.
Je kan er voor kiezen om hier zo eerlijk mogelijk alles te gaan verdelen of je past het recht van de sterkste/slimste toe.
Je kan uiteraard (en zoals nu het geval is) een positie ergens tussen deze twee uitersten in kiezen, waarbij je de vraag kan stellen of je goed zit of dat je naar één van beide uitersten moet gaan opschuiven.

Zoals personen zich gedragen, zo gedragen zich ook clans/groepen/landen/continenten.
Onder het moto “samen sterk” wordt in groep gestreefd het groepsbelang voorop te stellen tov de concurrerende groep.
Ook daar kan de lijn doorgetrokken worden dat het belang van de deelgroep niet noodzakelijkerwijze gelijkloopt met die van de grootste groep (mensheid).

Het zou mooi zijn mocht ieder vanaf morgen het grote belang (de aarde als woonplaats voor de mensheid) steeds in gedachten houden bij alle activiteiten die ontplooid worden.
Het zal echter niet zo zijn, en dus moet men volgens mij handelen vanuit dit weten.

We hebben lange tijd getracht het aantal vruchten te verhogen.
We hadden daarbij een redelijk succes en dus denken we dat dit de juiste weg is om op door te gaan. Het is echter voorbijgaan aan de realiteit dat er een bovengrens is aan het mogelijke aantal vruchten hoezeer we deze ook proberen te verleggen.

Langs deze weg is dus volgens mij nog weinig winst te halen.

Je kan er voor kiezen om het aantal vruchten eerlijk te verdelen, maar wat is eerlijk?
Moet diegenen die een hele dag op z’n kont zit hetzelfde krijgen dan diegene die een hele dag in de weer is?
En wat moet er gebeuren als er nog 10 appelen zijn voor 1000 mensen.
Geef je ieder 1/100e van een appel, waardoor iedereen als gelijkgezinde met een lege maag een hongerdood mag sterven. Of kies je ervoor om met de 10 appelen 2 mensen zolang mogelijk in leven te houden in de hoop de soort te laten voortbestaan? (Ik weet geen gemakkelijke keuze, ik zou ze liever niet maken)

Je kan ook kiezen om het aantal consumenten te laten komen op een niveau dat door de boom zonder enig probleem kan gevoed worden.

[Werner]

Lombas,

Behoeften is dat wat we tekort komen waarbij er innerlijk een evolutielijn te evalueren is. Wanneer de norm van de maatschappij deze natuurlijke en persoonlijke evolutielijnen niet (h)erkend treden er stoornissen op en dit naargelang het niveau wanneer deze stoornissen optreden.

Het maatschappelijk niet (h)erkennen van dergelijke ontwikkelingen geeft dan ook voeding voor een stijgend aantal depressies zeker wanneer hier bovenop dan nog eens de gerealiseerde winst (welvaart) dreigt verloren te gaan. Hierdoor krijgen we een verhoogd risico tot conflict en een nog grotere dissociatie van meningen. Het risico op een complete chaos wordt dan ook groter. Vooral in België ligt dit alles nog gevoeliger net omwille van de complexiteit. Het kan dus goed of fout gaan.

Positief bekeken komt vanuit een dergelijke situatie dikwijls een creatief voorstel waardoor er terug een perspectief wordt gegeven teneinde de balans of verwarring te herstellen of problemen drastisch te neutraliseren. Jammer genoeg betekent het ook dat men die oplossingen niet ziet door de identificatie met de problemen die men veroorzaakt omwille van de chaos.

Protectionisme is begrijpelijk maar niet de juiste weg. Het geeft een negatieve wisselwerking die het determinisme stimuleert. Samenwerking raakt dan zoek en oorlog/revolutie is dan een logisch gevolg. Maw zolang politieke partijen nog meer elkaar de duvel gaan aandoen zal de bevolking steeds onrustiger worden (depressie, criminaliteit, onverdraagzaam, interculturele conflicten, corruptie....al die leuke dingen dus). Politiek oogst op dit moment wat het zaait. Inzake behoeften worden we teruggeslagen naar een vorig niveau, eerder Darwinistisch vertaald als het recht van de sterkste. In al onze onmacht gebruiken we dit dan ook steeds als excuus voor de zaken die nu gebeuren maar is dus heel oppervlakkig bekeken.

In essentie allemaal zo moeilijk niet maar men besteed aan dergelijke zaken gewoon geen aandacht. Valnetten aan spoorbruggen ter preventie van zelfmoorden zijn dan de oplossing en dit alsof er geen flatgebouwen meer bestaan. Bijzonder jammer om dat allemaal te moeten horen ondanks dat het verklaarbaar is. Dat de kloof tussen de burger en de politiek hierdoor steeds groter wordt, heeft dan zelfs geen tekeningetje nodig, zo lijkt ons.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Sfax,

Kan je stelling bijtreden wanneer je stelt dat men ervan uitgaat dat (in het extreme geval) de aankoop van producten steeds in het buitenland zal gebeuren.

Dat is gewoon een logica als je de simplistische redenering die Nele neerschreef volgt. Die stelt immers dat de kostprijs voor bedrijven ferm gereduceerd wordt, maar dat de kostprijs voor de consument gelijk blijft omdat er een soort van verhoogde pseudo-btw op gezet wordt. Die kostprijs blijft echter ook laag wanneer dat bedrijf naar het buitenland gaat en daar verkoopt tegen de daar geldende, lagere BTW-tarieven. Economisch toerisme dus, en 0-inkomsten voor de staat.

VIVANT stelt hier tegenover dat men jobs gaat creëren volgens een diensteneconomie. We hebben in deze context al meermaals de vraag gesteld over welke diensten het hier dan zou gaan maar krijgen daar maar geen antwoord op. Men verwijst telkens naar bvb de zorgsector, net daar waar men nu deftig aan het besparen is. Dat we hierdoor allerhande vrijwilligerswerk stimuleren moge inmiddels duidelijk zijn, goed voor de staatskas maar het sluit mensen buiten die hiervoor een studie gedaan hebben. Maw men lost het ene op maar volgens het huidige economische denkpatroon schuift men het probleem door (tenzij we allen in het zwart gaan werken en/of gratis elkaar gaan helpen).

Nele, kan je je jouw visie hierover geven ?

En hoe is het feit dat er meer "dienstenjobs" gemaakt zouden worden, een oplossing voor hetgeen ik hierboven zeg. Wat ik daar zeg, is hetzelfde als "verminderde inkomsten voor de staat". Aangezien er geen patronale lasten meer zijn, zijn extra jobs geen compensatie.

[Werner]

Hey Sfax,

Dank voor je reactie.

Dat is gewoon een logica als je de simplistische redenering die Nele neerschreef volgt

Inderdaad, net zoals je zelf aangaf in je reactie. Ik volg je hier gewoon.

Die stelt immers dat de kostprijs voor bedrijven ferm gereduceerd wordt, maar dat de kostprijs voor de consument gelijk blijft omdat er een soort van verhoogde pseudo-btw op gezet wordt. Die kostprijs blijft echter ook laag wanneer dat bedrijf naar het buitenland gaat en daar verkoopt tegen de daar geldende, lagere BTW-tarieven. Economisch toerisme dus, en 0-inkomsten voor de staat

Zoals we meermaals hebben proberen aan te geven aan VIVANT maakt men een begrijpelijke maar structurele denkfout. Het VIVANT programma is duidelijk geschreven vanuit een wereldvisie maar wanneer men vervolgens dit gedachtegoed gaat omzetten in een nationaal protectionisme krijg je vanzelfsprekend bijzonder technische constructies. Wanneer in China de lonen 10x minder zijn, kunnen we nog zoveel verschuiven wat we willen, die kloof wordt niet dichtgereden waardoor men het systeem niet verkocht krijgt en dit ondanks het nobele manifest. Maw ook hier dient politiek mondialer te denken.

En hoe is het feit dat er meer "dienstenjobs" gemaakt zouden worden, een oplossing voor hetgeen ik hierboven zeg. Wat ik daar zeg, is hetzelfde als "verminderde inkomsten voor de staat". Aangezien er geen patronale lasten meer zijn, zijn extra jobs geen compensatie

Men verwacht hier denkelijk dat we onderling diensten gaan uitwisselen en hierdoor kan men allerhande afslankingen doorvoeren inzake overheidsdiensten. Hiervoor promoten politieke partijen het zgn. LETS systeem waarbij men geld kan bijdrukken (is dus blijkbaar toegelaten in ons land). Welke diensten dat dan allemaal moeten gaan worden, komt geen afdoende antwoord op maar geeft je natuurlijk geen antwoord op je vraag. Maar wees gerust, we stellen diezelfde vragen nu al enkele maanden maar nog steeds hebben we geen antwoord gekregen. Misschien dat Nele dat antwoord dan wel kan geven.

Vanuit ons standpunt blijft men structurele en kapitale denkfouten maken waardoor er geen doorbraak komt inzake de nochtans nobele ideologie achter het Manifest.

Nele ?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

[/color]

Dat is gewoon een logica als je de simplistische redenering die Nele neerschreef volgt.

dezelfde simplistische redenering wordt verdedigd door oa Jean Artuis (voorzitter commisie financien in Frankrijk) prof Werner Gotz in Duitsland en vele anderen
www.vivant.org/site/nl/documenten/jean-arthuis/
We kunnen ook alles laten zoals het is natuurlijk, het is onze keuze.

Paul

[Werner]

Hey Satiper,

Even je bijdrage gelezen en kan het enkel bijtreden.

Je spreekt hier denkelijk over de spiraaldynamiek en/of de natuurlijke evolutielijnen die men bestudeerd heeft. De niet (h)erkenning hiervan is een bijzonder pijnpunt in onze Westerse maatschappij. Een maatschappijvorm die individualisme en winsthonger predikt betekent dat we op de eerder primaire niveaus onze maatschappij installeren. Een logisch gevolg van dit denkpatroon is dat we in het Darwinisme blijven geloven alsook worden vervolgens economische spelregels op die basis ontworpen.

Inmiddels zijn deze al allemaal achterhaald maar dat horen we jammer genoeg niet van onze politiekers die hierdoor de bevolking steeds verder onderdrukt in hun ontwikkeling. Dat hierdoor het grote succes van het Vlaams Belang te vinden is, heeft men blijkbaar nog niet begrepen. Men voert nu politiek gezien een horizontale strijd als een gevolg van diezelfde norm waardoor er van progressie helemaal geen sprake is, integendeel zelfs.

Hoe zou het toch komen dat het aantal depressies en zelfmoorden stijgt hé ?

[Werner]

Hey Paul,

Als we alles laten zoals het is, dan ontploft de boel binnenkort dus zou niet verstandig zijn.

Om het VIVANT programma erdoor te krijgen heb je een Big Bang effect nodig waardoor ons determinisme en winsthonger geneutraliseerd wordt. Zoals we al eens eerder probeerde uit te leggen zit de maatschappij nu in de zgn. schemerzone waardoor dat je diverse denkpatronen door elkaar gemanifesteerd ziet. Gevolg is chaos en doorgaans conflicterende beleidsmaatregelen waardoor de spanning op de spits wordt gedreven. Hoe langer men wacht om een drastische ommezwaai te maken hoe groter het risico tot meer chaos en op dat moment zullen we heel andere problemen voorgeschoteld krijgen. Dan zal wellicht iedereen zelf z'n basisinkomen wel proberen te grijpen, als je begrijpt wat ik bedoel. Het is nu al zo trouwens.

Waarom wil men dat niet begrijpen ?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

dezelfde simplistische redenering wordt verdedigd door oa Jean Artuis (voorzitter commisie financien in Frankrijk) prof Werner Gotz in Duitsland en vele anderen

Ja, en dan? Moeten we daar van onder de indruk zijn of zo?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Men verwacht hier denkelijk dat we onderling diensten gaan uitwisselen en hierdoor kan men allerhande afslankingen doorvoeren inzake overheidsdiensten. Hiervoor promoten politieke partijen het zgn. LETS systeem waarbij men geld kan bijdrukken (is dus blijkbaar toegelaten in ons land).

?
Zelf geld bijdrukken? Kiezen voor devaluatie dus; rare gedachtensprong voor politieke partijen.

[Werner]

Hey Sfax,

Neen, geen devaluatie.

Volgens dat systeem is dat gewoon ander geld waarmee we elkaar dan betalen. Je hoeft je gewoon maar aan te sluiten en klaar is kees.

Er werden parlementaire vragen over gesteld maar het was blijkbaar niet de moeite gezien de kleinschaligheid. Dus wie houdt ons tegen om zelf ons geld te drukken ?

We creëren gewoon een staat in de staat, alles kan hier in België. Het wordt tijd dat we dat systeem gaan promoten en wie niet mee doet met illegale praktijken is de pineut.

Geen grap hé, het bestaat echt. Het lijkt bijna op dat spelletje 'second life' maar dan real time.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Hey Sfax,

Neen, geen devaluatie.

Volgens dat systeem is dat gewoon ander geld waarmee we elkaar dan betalen. Je hoeft je gewoon maar aan te sluiten en klaar is kees.

Er werden parlementaire vragen over gesteld maar het was blijkbaar niet de moeite gezien de kleinschaligheid. Dus wie houdt ons tegen om zelf ons geld te drukken ?

We creëren gewoon een staat in de staat, alles kan hier in België. Het wordt tijd dat we dat systeem gaan promoten en wie niet mee doet met illegale praktijken is de pineut.

Geen grap hé, het bestaat echt. Het lijkt bijna op dat spelletje 'second life' maar dan real time.

Werner; op eigen houtje geld beginnen bijmaken, is economisch zelfmoord plegen. Dan krijg je toestanden zoals Congo, waar je enkele miljoenen neer mag leggen voor een brood, enkel en alleen omdat je geld geen barst waard is. Je zit nu éénmaal niet meer in een protectionistisch milieu; je zit in een politiek en economisch globaal speelveld,,en dan hoor je je te houden aan een aantal wetmatigheden (zoals het niet zomaarbijdrukken van geld), wil je overleven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Werner

Neen, dat zal niet maar we hanteren hier hetzelfde denkpatroon dan de huidige manier van economie voeren. We geven dan op die manier aan dat de huidige manier van economie voeren (lees winsthonger) in essentie gestoeld is op een verkeerd begrip van wat economie wil zeggen. Economie is en blijft nog steeds een welvaartscheppend systeem ten dienst van de totale gemeenschap. Wanneer de gedachte winsthonger op de proppen komt resulteert dit in gigantische contsructies die weliswaar bijzonder creatief zijn maar finaal nefast zullen blijken (zoals nu dan ook blijkt).

Het prijs- en winstmechanisme is (als er niet met de geldhoeveelheid geknoeid wordt, tenminste) een uiterst efficiënte manier om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen. Goederen die de consument niet langer wenst, zullen niet meer gekocht worden; de onderneming die wel nog zulke dingen produceert, zal verlies maken. Winst en verlies (in afwezigheid van subsidies e.a.) betekenen niets anders dan: "ons product is gewenst door de consument" of "de consument geeft zijn geld liever aan andere zaken".

Dat iemand winst maakt, betekent niet dat de gemeenschap er niet bij gebaat is. Integendeel.

Je lijkt steeds de overconsumptie te willen stimuleren. We stellen dat wanneer we duurzame producten zouden produceren dat we niet zolang hoeven te werken. Wanneer onze theorie bekeken wordt in functie van de huidige economische spelregels dan zal men gaan speculeren maar dat is niet de essentie van deze theorie, net andersom. We geven dus aan dat het in de 21ste eeuw redelijk absurd is om het winsthongerige monopolyspel nog verder aan te houden. Zoals ik eerder zei, geld is niet het probleem dan wel onze manier hoe we met geld omgaan. Wanneer we dus dit fenomeen rustig bekijken, tonen we dus rekenkundig aan dat welvaart niets met levenduurte te maken heeft dan wel met winsthonger of ons kapitalistisch systeem. Dit systeem belemmert nu de doorgang van een democratisch systeem maar het ene prediken en het ander vasthouden geeft dus conflicten.

Als mensen (zonder geknoei met prijzen en lonen) plots allemaal duurzaam willen worden, anders willen gaan leven, dan zal de markt vrij snel volgen. Ondernemers zullen wel moéten volgen, en duurzame goederen en diensten aanbieden.

Als de hele wereldbevolking plots beseft dat het ascetische idee eigenlijk best wel cool is, heb je geen wereldregering nodig: mensen consumeren minder, mensen zien dat ze eigenlijk "te veel" verdienen (want ook overdadig veel geld sparen vinden ze dan niet meer nuttig), en ze gaan zelf manieren zoeken om minder te werken. (Bijvoorbeeld: een paar jaar werken en goed geld verdienen maar bijna niets uitgeven, en dan overleven op het spaargeld; of een stapje terugzetten op de carrièreladder).

Door echter met prijzen en lonen te spelen ga je geen bewustwording toveren, maar enkel economische chaos (cfr. Mises' calculation problem). Als mijn spaargeld in reële termen tien keer zoveel waard is, zal ik een stuk van dat spaargeld consumeren. Als iedereen dat doet, zal het niet lang duren vooraleer prijzen en lonen terug op hun oorspronkelijke niveau zijn. Je gaat eerst een grote economische 'boom' creëren en vervolgens, wanneer duidelijk wordt dat er eigenlijk niets veranderd is, een recessie. Verandering in mentaliteit bij de wereldbevolking: nul.

In plaats van je bezig te houden met rekenkundige modellen zou je je beter concentreren op die sensibilisering. Mensen kunnen tenslotte overtuigd worden; mensen kunnen nadenken. Ik sta positiever tegenover het plan om via bewustmakingscampagnes een bepaalde levensbeschouwing te promoten, dan tegenover het plan om middels een wereldregering de hele wereldeconomie om te vormen tot een economische dictatuur van de elite, en dan maar hopen dat het een beetje wordt wat jij in gedachten had.

Historisch gezien zijn politici namelijk niet zo goed in doen wat ze zeggen.

Heel simpel, een wereldregering die de wereldeconomie stuurt

Als het zo simpel is, mag je het me eens uitleggen: Hoe?

zonder dat winsthonger de drfjveer is. De term winst wordt helemaal niet meer begrepen volgens z’n ware essentie waardoor een psychische conditionering is ontstaan die ons stilaan maar zeker de dieperik in rijdt. Wat is dan ‘rijkdom’ in jouw ogen ?

Dat heeft niets met winst te maken. Het is in de huidige samenleving perfect mogelijk om te leven volgens het ideaal van evangelische armoede. Rijkdom is volgens mij een subjectief oordeel: iemand kan zich rijk voelen omdat hij één goede vriend heeft, iemand kan zich arm voelen en toch meerdere zeiljachten bezitten. Maar het winstmechanisme uitschakelen is niet alleen onmogelijk (zwarte markten, iemand?) maar ook irrelevant: het is perfect mogelijk om gelukkig te zijn zonder winst te maken, in het huidige systeem. Je hoeft niet de hele wereldeconomie om te vormen tot een militair systeem van ravitaillering om mensen toe te laten gelukkig te worden.

Wanneer we de huidige spelregels moeten gaan verwerken, zouden we een kapitale fout maken en zoals we duidelijk aangeven liggen er al honderden plannen om de economie te veranderen in de schuif van onze politiekers. Het enige dat we doen is zorgen voor een kapitaalsinjectie waardoor die plannen kunnen uitgevoerd worden zonder dat we angst moeten hebben om de welvaart te verliezen.

Eerder zei je dat je tegen investeringen bent. Per definitie is een kapitaalsinjectie echter een investering; wat mijn vrees bevestigt over je kennis van de economie... Maar zoals ik dus al zei: door met de geldmassa en de prijzen te rotzooien ga je niet voor een kapitaalsinjectie zorgen. Cruciaal is dat een groter deel van de huidige productie aangewend wordt om de kapitaalsvoorraad uit te breiden, of in simpeler termen: minder consumptie, meer sparen. En nog eens anders geformuleerd: mocht iedereen een lagere tijdsvoorkeur hebben (minder dingen nu onmiddellijk willen) zou je exact bereiken wat je wil bereiken: een kapitaalsinjectie die heel wat problemen oplost.

En nog eens anders geformuleerd: bewustwording bij de mensen (d.w.z. mensen overtuigen van je levensbeschouwing) zal net d�*t effect hebben: als mensen minder materiële welvaart nastreven in het hier-en-nu zullen ze per definitie een kleiner deel van hun inkomen consumeren, ergo een groter deel sparen (en dus investeren), en dus voor een kapitaalsinjectie zorgen.

Als je wil uiteenzetten hoe de Wereldregering de wereldeconomie zal sturen, ga gerust je gang.

Ik zou graag weten hoe de Wereldregering de behoeften van zes miljard mensen zal achterhalen, zonder budgetbeperkingen of prijzen...

[Werner]

Hey Sfax,

Dank voor je bericht.

op eigen houtje geld beginnen bijmaken, is economisch zelfmoord plegen

Volledig akkoord, dat kan enkel indien er een mondiale samenwerking ontstaat. Men laat mij dan nu geloven dat we geld kunnen bijdrukken op basis van goed vertrouwen (en niets met een tegenwaarde in goud te maken). Wie dat goed vertrouwen bepaald zouden we dan zelf zijn maar wie onszelf dan vertegenwoordigt, wordt al heel andere koek.

Je zit nu éénmaal niet meer in een protectionistisch milieu

Ik zou je bijzonder graag willen geloven, waarom zijn er dan mensen die België willen splitsen. Zal echt niet zijn omdat men zo ruimdenkend is dan, dat is puur protectionisme en een gebrek aan probleemoplossend vermogen. Met twee woorden spreken hier, het is dan een gevolg van een tekort aan probleemoplossend vermogen van de traditionele partijen en zoals je weet is een dergelijk tekort één van de voornaamste redenen om zelfmoord te plegen, ditmaal maatschappelijk dan.

je zit in een politiek en economisch globaal speelveld,,en dan hoor je je te houden aan een aantal wetmatigheden

We pleiten voor een wereldregering, geen cluster van protectionische staten, dat is heel iets anders.

zoals het niet zomaarbijdrukken van geld

En toch bestaat valsmunterij gepromoot door politieke partijen. Iederen kan het lezen en instappen, geen probleem dus. Kom gewoon een munt overeen, druk wat bonnetjes (kan zelfs goedkoop) en begin rustig aan elkaar diensten te leveren. Wie er zich wenst in te schrijven voor puur zwartwerk, feel free.

http://www.letsvlaanderen.be/xcms/lang__nl-BE/3430/default.aspx

Laat je door deze vragen en antwoorden niet bang maken. Start gewoon met de LETS-groep en de rest komt vanzelf wel…..

Doe gewoon mee in het zwart, laat de eerlijke man maar lekker dom blijven, het staat er dus geld bijdrukken mag. Of het allemaal goed komt is een andere zaak natuurlijk.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ja, en dan? Moeten we daar van onder de indruk zijn of zo?

Zeker niet, maar ik ben wel altijd onder de indruk als er mensen vasthouden aan de redenering dat 1+2+3 niet gelijk is aan 3+2+1 maar dat zal aan mij liggen
Ik wou maar zeggen dat er dus nog andere mensen zijn, waarvan we toch ook denken dat ze enige intelligentie bezitten, die ook menen dat de uitkomst gelijk is en in sommige omstandigheden, zoals globalisering, wel eens een stukje van de oplossing zou kunnen bieden.

(alle kostprijselementen bij de productie, en dus ook belastingen, worden betaald door de consument waarbij het onbelangrijk is voor de eindprijs dat de belasting in het begin of op het einde van het productieproces geind wordt)