N-VA: pijnlijke bocht

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik ben ook geen partijslaaf en volg je.

Mijn reactie was dan ook niet voor jou bedoeld maar voor een partijslaafje.

De enige partij waar ikzelf ooit lid van was is de VU en zijn zelfverklaarde opvolger. Ik dénk er niet aan om nog te stemmen op een autoritaire, elitaire en anti-democratische partij die zich bovendien door een belgicistische partij laat verneuken.

ik kan erin komen.. ik heb ook moeite met het kartel, heb bitter weinig vertrouwen in de cd&v, maar goed.. we zullen wel zien wat men doet ná de verkiezingen...

wat mezelf betreft is mijn keuze voor deze of gene partij niet louter geïnspireerd op het communautaire standpunt, dat de cd&v vrij belgicistisch is, is een feit.. maar er zitten ook individuen in die werkelijk voor meer bevoegdheden gaan (ook al wil men niet zover gaan dat men de splitsing eist.. maar dat is sowieso een (te) radicale stelling voor een bestuurspartij - denk ik). Ten andere ben ik ervan overtuigd dat, als partij, de cd&v belang heeft bij meer regionale bevoegdheden.. ze behoort immers niet tot zo'n sterke familie als bijvoorbeeld de SP-A.. En op vlaams niveau staat het kartel op het ogenblik wel 'sterk'.. Met andere woorden: CD&V kan allicht meer postjes 'pakken' bij een verdere overdracht van bevoegdheden naar het regionale niveau.. Ik vermoed dat er binnen CD&V ook mensen zijn die op die manier redeneren...

wat het elitaire, anti-democratische en autoritaire betreft.. begrijp ik niet waarom je dat zo typerend vindt voor n-va...

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

ik kan erin komen.. ik heb ook moeite met het kartel, heb bitter weinig vertrouwen in de cd&v, maar goed.. we zullen wel zien wat men doet ná de verkiezingen...

wat mezelf betreft is mijn keuze voor deze of gene partij niet louter geïnspireerd op het communautaire standpunt, dat de cd&v vrij belgicistisch is, is een feit.. maar er zitten ook individuen in die werkelijk voor meer bevoegdheden gaan (ook al wil men niet zover gaan dat men de splitsing eist.. maar dat is sowieso een (te) radicale stelling voor een bestuurspartij - denk ik). Ten andere ben ik ervan overtuigd dat, als partij, de cd&v belang heeft bij meer regionale bevoegdheden.. ze behoort immers niet tot zo'n sterke familie als bijvoorbeeld de SP-A.. En op vlaams niveau staat het kartel op het ogenblik wel 'sterk'.. Met andere woorden: CD&V kan allicht meer postjes 'pakken' bij een verdere overdracht van bevoegdheden naar het regionale niveau.. Ik vermoed dat er binnen CD&V ook mensen zijn die op die manier redeneren...

wat het elitaire, anti-democratische en autoritaire betreft.. begrijp ik niet waarom je dat zo typerend vindt voor n-va...

Meer bevoegdheden is natuurlijk goed, maar dat zal zoals gewoonlijk weer gepaard gaan met onvergefelijke toegevingen. De PS is baas!

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Meer bevoegdheden is natuurlijk goed, maar dat zal zoals gewoonlijk weer gepaard gaan met onvergefelijke toegevingen. De PS is baas!

tja.. soms denk ik écht wel dat men eens een cursus 'onderhandelingstechnieken' gaat moeten volgen... zucht.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

tja.. soms denk ik écht wel dat men eens een cursus 'onderhandelingstechnieken' gaat moeten volgen... zucht.

De Vlaamse 'democratische' patijen hebben twee middelen om de PS tot redelijheid te dwingen.
* Dreigen de transfers te stoppen
* Dreigen om met het VB een meerderheid te vormen in het Vlaams parlement.
Maar dat willen of durven of kunnen ze niet, want ze moeten België redden. En België redden is wel de laatste bekomernis van de PS.
Toen de Vlamingen BHV wilden splitsen (wettelijk en praktisch was dat geen probleem) zei Di Rupo: dat is het einde van België.
De Vlamingen moeten geen onderhandelingscursus volgen. De Vlamingen moeten gewoon stemmen voor de partij die de problemen wil oplossen.

Toch ongelofelijk: met de tranfers maken wij de PS sterk, en diezelfde PS speelt dan de baas over ons. Hoe is het in godsnaam mogelijk!?

[vulpes]

tja.. in dezelfde lijn (maar we zijn aan het afdwalen) een collega van me (franstalig) zei onomwonden dat ze niet begreep dat vlaamse partijen ook maar zouden overwegen om meer geld aan brussel te geven aangezien dat dat de verfransing in de hand werkte....

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

In een andere draad werden referenties gegeven aan situaties waar N-VA NIET in de oppositie zit.

graag een link naar die witte raven. Hopelijk werden zij niet zoals Robert t "geschorst".

Of er interne reacties op zijn geweest, weet ik niet.. misschien/misschien ook niet...

dat is het probleem bij de nva, niemand weet wat de top wil.

maar sowieso ben ik geen voorstander van een al té strakke partijleiding.. (en dat ben ik ook nooit geweest..)

zeg dat tegen Robert t.

verder meen ik mij wel te mogen herinneren dat de 'partij berichtgeving' nog steeds republikeins is...

veel beloven en weinig geven...

ik moet niets..

Ik zie we "moeten" in voorwaardelijke zin.

en zoals ik zei... er zijn duidelijk uiteenlopende meningen over de 'portretten'..

Bij ons niet: wij zijn tegen de monarchie

net zoals er uiteenlopende meningen zijn over het kartel..

maar wie dit durft publiek te maken mag zijn koffers maken cfr nva-brussel

ik ga ervan uit dat ook bij VB-stemmers de meningen uit elkaar lopen.. of bent u het onverminderd eens met alles wat een dewinter, vanhecke etc.. zegt?

nee. maar zolang het over details gaat en niet over fundamentele zaken blijf ik de partij trouw.

en de uitschuivers van lokale n-va'ers worden niet breed uitgesmeerd? als het in de gewone pers niet gebeurt, dan wel in een folder die door het VB in iedere bus wordt gedropt..

Als de regime-pers het al niet doet (wat boekdelen spreekt) dan moeten wij het wel doen. recht op informatie weet je wel?

en als een N-VAer in het water springt doet u dat ook?

Om hem te redden, natuurlijk dat zou ik voor iedereen doen.

ten andere, zou ik u vriendelijk willen verzoeken aan te geven waar ik, als "niveaan" mij aan dergelijke veralgemeningen heb schuldig gemaakt... Ik heb niet de neiging om 'een partij (en al zijn kiezers') te gaan gelijk stellen met de uitspraken of 'stoten' van een of andere lokale VB-mandataris.. Op een ander forum (ik herinner me niet of ik dit op dit forum al heb gedaan) heb ik mij tegen dergelijke houding expliciet verzet...

Ik had het over de bekende forum-niveanen zoals zoroaster en giserke.

Ik ben een 'grijze' muis en meen te mogen zeggen dat ik niet zwart-wit denk.. ik heb ten andere al te veel aangename en soms zeer interessante gesprekken gehad met VBers.. Hetgeen niet wegneemt dat ik zelf geen VB stem en dat ook niet (direct) zal doen..

een 'grijze' muis inderdaad.

alles begint met wederzijds respect.. het accepteren van iemands keuzes.. waarbij je uiteraard je eigen keuze mag 'beargumenteren' en mag proberen de ander te overhalen.. maar steeds op een respectvolle manier... [in mijn vriendenkring werkt er zelfs iemand op een sp-a kabinet en is lokaal sp-a raadslid.. dat heeft nog nooit tot problemen aanleiding gegeven..

wederzijds respect? zelfs het nva houdt zich aan het cordon sanitaire! is dat wederzijds respect.

met de 'retoriek' die maar al te vaak op dit forum wordt gehanteerd gaat men me allesbehalve overhalen om op het VB te stemmen in tegendeel, het is een bevestiging van mijn voornemen om het niet te doen...

Nu spreek je jezelf tegen! Je veralgemeent wat sommigen hier zeggen naar de partij als excuus om er niet op te stemmen.

hoe vaak hebben mensen hier al niet opgeroepen om minstens op dit forum (wat eigenlijk niet meer is dan een 'praatbarak') over de partijgrenzen heen te kijken en met de 'nicks' zélf te communiceren? jammer genoeg merk ik daar niet steeds zoveel van...

je moet "godsvrede" niet verwarren met " slaafs zwijgen".

juist.. reden waarom je een 'partij/beweging' etc.. niet mag gelijk stellen aan uitspraken van individuen.. Ik begrijp derhalve ook niet waarom er per se van n-va sympathisanten (door bepaalde personen) telkens weer 'tekst en uitleg' wordt geëist voor om het even wat een of andere n-va'er heeft gezegd of gedaan...

wij vragen enkel hun bedenkingen.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

ik kan erin komen.. ik heb ook moeite met het kartel, heb bitter weinig vertrouwen in de cd&v, maar goed.. we zullen wel zien wat men doet ná de verkiezingen...

wat mezelf betreft is mijn keuze voor deze of gene partij niet louter geïnspireerd op het communautaire standpunt, dat de cd&v vrij belgicistisch is, is een feit.. maar er zitten ook individuen in die werkelijk voor meer bevoegdheden gaan (ook al wil men niet zover gaan dat men de splitsing eist.. maar dat is sowieso een (te) radicale stelling voor een bestuurspartij - denk ik). Ten andere ben ik ervan overtuigd dat, als partij, de cd&v belang heeft bij meer regionale bevoegdheden.. ze behoort immers niet tot zo'n sterke familie als bijvoorbeeld de SP-A.. En op vlaams niveau staat het kartel op het ogenblik wel 'sterk'.. Met andere woorden: CD&V kan allicht meer postjes 'pakken' bij een verdere overdracht van bevoegdheden naar het regionale niveau.. Ik vermoed dat er binnen CD&V ook mensen zijn die op die manier redeneren...

wat het elitaire, anti-democratische en autoritaire betreft.. begrijp ik niet waarom je dat zo typerend vindt voor n-va...

Ze wil niet op een autoritaire en antidemocratische partij als N-VA stemmen. Bij gevolg stemt ze op het VB.
Om je ziek te lachen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ze wil niet op een autoritaire en antidemocratische partij als N-VA stemmen. Bij gevolg stemt ze op het VB.
Om je ziek te lachen.

Inderdaad een beetje belachelijk. NVA is niet autoritair of antidemocratisch en zeker niet meer dan de andere partijen.
Maar NVA is wel eerder elitair (zoals Groen! ook)
Zeker ivm het Vlaams Belang dat een echte volkspartij is en aanhang heeft in alle lagen van de bevolking.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ze wil niet op een autoritaire en antidemocratische partij als N-VA stemmen. Bij gevolg stemt ze op het VB.
Om je ziek te lachen.

Een partij die tegen de invoering van referenda is, is per definitie autoritair, elitair én antidemocratisch.

Het VB is NIET tegen directe democratie zoals de N-VA.

[Gorefest]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

tja.. soms denk ik écht wel dat men eens een cursus 'onderhandelingstechnieken' gaat moeten volgen... zucht.

onderhandelen?? Ik ben gisteren nog artikels tegengekomen in het archief van The New York Times van 1912!!! waar men al aan het onderhandelen was over de 'staat'. De tijd om te onderhandelen is voorbij dunkt me na bijna 100 jaar aan te liggen modderen.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Een partij die tegen de invoering van referenda is, is per definitie autoritair, elitair én antidemocratisch.

Het VB is NIET tegen directe democratie zoals de N-VA.

Die is goed,
Het VB slaagt erin in 1 zelfde tekst voorstander te zijn om de parlementaire democratie te versterken (lees versterking particratie), en voor een bindende volksraadpleging te zijn.

Net zoals ze bij de Antwerpse havenarbeiders ging leuteren dat het VB 100% achter de havenarbeiders staat, en op hetzelfde ogenblik tegen de haventop verklaarde volledig akkoord te zijn met de volledige vrijmaking van de dienstenmarkt.

uw geliefkoosde partij heeft de symptomen van schizofrenie.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Die is goed,
Het VB slaagt erin in 1 zelfde tekst voorstander te zijn om de parlementaire democratie te versterken (lees versterking particratie), en voor een bindende volksraadpleging te zijn.

Net zoals ze bij de Antwerpse havenarbeiders ging leuteren dat het VB 100% achter de havenarbeiders staat, en op hetzelfde ogenblik tegen de haventop verklaarde volledig akkoord te zijn met de volledige vrijmaking van de dienstenmarkt..

giserke, ik denk dat je hier een fout maakt.

[Gorefest]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

NVA is niet autoritair of antidemocratisch en zeker niet meer dan de andere partijen.
Maar NVA is wel eerder elitair (zoals Groen! ook)

Volledig mee akkoord. Misschien niet elitair zoals Groen!, maar eerder arrogant zoals Spirit, omdat ze dankzij een kartel in de regering zitten.. Democratisch bochtenwerk, koppelverkoop zeg maar waarmee men zich al eens iets meer kan permiteren

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

giserke, ik denk dat je hier een fout maakt.

kom kom, Vanhecke verklaarde dit een aantal jaren geleden letterlijk naar aanleiding van de onrust onder het havenpersoneel.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Die is goed,
Het VB slaagt erin in 1 zelfde tekst voorstander te zijn om de parlementaire democratie te versterken (lees versterking particratie), en voor een bindende volksraadpleging te zijn.

Wat jij leest is jouw zaak maar daarom klopt het nog niet.

Het is evengoed nodig om de parlementaire democratie te versterken en dit juist om de particratie tegen te gaan. Om de vat van de partijen op de parlementairen te verminderen dus. De geheime stemming invoeren in het parlement zou er bijvoorbeeld voor zorgen dat de verkozenen des volks straffeloos volgens hun eigen geweten kunnen stemmen inplaats van de door hun partij verplichte knop in te drukken.

Daarenboven is directe democratie enkel een democratische aanvulling op de parlementaire democratie. Het ene hoeft het andere niet te verhinderen of uit te sluiten.

Je hoeft niet te vragen wat een verwrongen opvattingen jij hebt over wat een parlementaire democratie eigenlijk behoort te zijn dat je een versterking ervan 'leest' als een versterking van de particratie.

[Knuppel]

Feit is dat de N-VA tegen referenda is.
Bart De Wever heeft hier ooit in een forumsessie de indruk gegeven dat hij ervoor was maar dat hij zijn partij niet kon overtuigen.
In een andere forumsessie met Matthias Storme kwam later aan het licht dat Storme pro had gepleit maar de Wever contra. En die won het pleit.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

ik kan erin komen.. ik heb ook moeite met het kartel, heb bitter weinig vertrouwen in de cd&v, maar goed.. we zullen wel zien wat men doet ná de verkiezingen...

wat mezelf betreft is mijn keuze voor deze of gene partij niet louter geïnspireerd op het communautaire standpunt, dat de cd&v vrij belgicistisch is, is een feit.. maar er zitten ook individuen in die werkelijk voor meer bevoegdheden gaan (ook al wil men niet zover gaan dat men de splitsing eist.. maar dat is sowieso een (te) radicale stelling voor een bestuurspartij - denk ik). Ten andere ben ik ervan overtuigd dat, als partij, de cd&v belang heeft bij meer regionale bevoegdheden.. ze behoort immers niet tot zo'n sterke familie als bijvoorbeeld de SP-A.. En op vlaams niveau staat het kartel op het ogenblik wel 'sterk'.. Met andere woorden: CD&V kan allicht meer postjes 'pakken' bij een verdere overdracht van bevoegdheden naar het regionale niveau.. Ik vermoed dat er binnen CD&V ook mensen zijn die op die manier redeneren...

wat het elitaire, anti-democratische en autoritaire betreft.. begrijp ik niet waarom je dat zo typerend vindt voor n-va...

Om op die laatste vraag te antwoorden:

De N-VA en de CD&V zijn de enige 'Vlaamse' partijen die zich tegen de invoering van referenda verzetten.

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Om op die laatste vraag te antwoorden:

De N-VA en de CD&V zijn de enige 'Vlaamse' partijen die zich tegen de invoering van referenda verzetten.

daarmee doel je op 'anti-democratisch'? tja.. ik weet het zelf niet zo goed wat referenda betreft... na 'wikken en wegen' ben ik - binnen een bepaald kader - uiteindelijk voor.. Maar 'k wil er wel elders een 'boompje' over opzetten.. Overigens, welke partijen zijn dan echt voor?
Daarnaast is anti-democratisch neigend naar het andere uiterste.. het is niet omdat men uitendelijk niet kiest voor referenda, men dan dadelijk 'stalin' wil invoeren, toch?

elitair? 't klinkt zo negatief... Ik heb niet de indruk dat de N-VA op dat vlak zoveel verschilt van andere partijen.. al zegt men wel dat de gemiddelde n-va'er 'hoger geschoold' zou zijn dan bij andere partijen.. maar dat maakt je niet noodzakelijk 'hooghartig'.. Ik heb helemaal niet de indruk dat wordt gevraagd naar je diploma, werk etc. alvorens je een partijkaart krijgt..

autoritair? Op partijniveau bedoel je? Welke partij niet? Wat niet wegneemt dat ik vind dat de partij veel meer zou moeten proberen terug te koppelen naar de leden.. veel meer discussies zou moeten op touw zetten.. Al vrees ik dat elke partij in hetzelfde bedje ziek is

PS: jan, ik ben je niet vergeten... ik was gisteren op een andere pc een antwoord aan het typen.. ik hoop dat ik het nog heb..

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

daarmee doel je op 'anti-democratisch'?

Ja.

tja.. ik weet het zelf niet zo goed wat referenda betreft... na 'wikken en wegen' ben ik - binnen een bepaald kader - uiteindelijk voor..

De N-VA wil er dus absoluut niet van weten. Toen ik dat hoorde heb ik afgehaakt.

Maar 'k wil er wel elders een 'boompje' over opzetten..

Er bestond daar vroeger op dit forum een speciaal katern voor. Het werd genoemd naar het boek van Jos Verhulst: 'het verdiepen van de democratie'. Wil je er meer over weten dan is hier de link naar de vereniging die zich daarop toelegt, en waar ik lid van ben: http://democratie.nu/

Een aantal mensen hebben hier op dit forum met macht en macht gevochten om de directe democratie gedachte ingang te helpen vinden. De weerstand is enorm. Vooral bij de politiek correcten. Ik heb de indruk dat dit is omdat het effect dat met het cordon sanitaire beoogd wordt door de huidige machthebbers, wegvalt bij een referendum. Met andere woorden: men is bevreesd om de democratie te laten spelen.
Ikzelf ben op dat vlak moegevochten en ben bovendien sinds enige tijd de voornaamste pleitbezorger van directe democratie op dit forum als helper kwijt: Superstaaf.

Overigens, welke partijen zijn dan echt voor?

Officieel allemaal behalve N-VA en CD&V. Toch zolang ze in de oppositie zitten of zaten...
Eens aan de macht wil geen enkele partij de macht nog delen met het volk dat ze beweren te vertegenwoordigen.

Daarnaast is anti-democratisch neigend naar het andere uiterste.. het is niet omdat men uitendelijk niet kiest voor referenda, men dan dadelijk 'stalin' wil invoeren, toch?

Waarom kiezen partijen ervoor om zélf alle macht in handen te houden inplaats van de burger een stukje rechtstreeks medezeggingschap te gunnen als hij dat wenst, en hoe noem je dat? Bevoogding van de burger? Waar worden vrije burgers bevoogd?

elitair? 't klinkt zo negatief... Ik heb niet de indruk dat de N-VA op dat vlak zoveel verschilt van andere partijen.. al zegt men wel dat de gemiddelde n-va'er 'hoger geschoold' zou zijn dan bij andere partijen.. maar dat maakt je niet noodzakelijk 'hooghartig'.. Ik heb helemaal niet de indruk dat wordt gevraagd naar je diploma, werk etc. alvorens je een partijkaart krijgt..

Wie het volk ten allen prijze wil blijven bevoogden ook al vraagt het naar échte inspraak gedraagt zich elitair.

autoritair? Op partijniveau bedoel je? Welke partij niet?

Alle partijen zijn idd autoritair. Is dat een excuus voor de N-VA?

Wat niet wegneemt dat ik vind dat de partij veel meer zou moeten proberen terug te koppelen naar de leden.. veel meer discussies zou moeten op touw zetten.. Al vrees ik dat elke partij in hetzelfde bedje ziek is

Juist.
Alleen al daarom zou de invoering van het BROV heel gezond zijn voor de democratie. Dan kan de burger immers, buiten de partijen om, de politieke agenda meebepalen en moeten de partijen wel met hem rekening houden. Hij zou zelfs ongewenste wetten kunnen tegenhouden of zelfs afschaffen. Iets wat hij nu zeker niet kan. Ook niet door met de verkiezingen op een andere partij te stemmen.

[vulpes]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Officieel allemaal behalve N-VA en CD&V. Toch zolang ze in de oppositie zitten of zaten...

dan eigenlijk toch nog liever dat men duidelijk zegt dat men tegen is.. niet? Voor mij is het geen 'breekpunt'. Bovendien heb je dan geen enkele partij nog over.. (bij het VB kan je het niet weten want die hebben nog niet geregeerd )

Maar ik wil best nog eens discussiëren over referenda.. maar misschien dan elders? uiteindelijk gaat het in deze draad niet over directe democratie.

Wie het volk ten allen prijze wil blijven bevoogden ook al vraagt het naar échte inspraak gedraagt zich elitair.

eigenlijk is de facto: elitair = anti-democratisch? in die zin dat je het beide in het kader van de directe democratie ziet?

Alle partijen zijn idd autoritair. Is dat een excuus voor de N-VA?

uiteraard niet... maar uiteindelijk moet je beslissen al dan niet een stem uit te brengen en op wie...

Wat ik er zelf ooit heb 'uitgeflapt' (en achteraf bekeken nog niet zooooo'n slecht idee vind) is een systeem waarbij weliswaar de verkiezingen en particratie worden behouden... maar waarbij eerst en vooral het effectief zetelen in de kamer/senaat worden afgeschaft (persoonlijk vind ik het gewoon belachelijk.. het zit daar vol met mensen die van drie/vierden (en ik ben dan nog mild) dat ze stemmen niet eens ten volle weten wát ze juist stemmen. Dat is overigens ook niet abnormaal.. het recht is bij tijd en wijlen zeer technisch. Als je bedenkt dat er binnen de licentiaten in de rechten al zoveel mensen 'gespecialiseerd' zijn..

vandaar dat ik eerder zou denken aan een systeem waarbij men door verkiezingen 'gewicht' geeft aan een partij... (x-aantal stemmen - vrij te verdelen: pro - contra - onthouding). Discussies gebeuren binnen 'commissies' waarheen de partij 'vrij' mensen kunnen sturen, al dan niet verkozen die door de partij worden afgevaardigd..

de voorwaarde is dan wel dat de partijen zélf democratisch zijn ingericht.. waarbij er dus wel degelijk overleg is met de partijleden... (met andere woorden: in plaats van één grote kamer: een commissie en kleine kamers) Ik vermoed dat politiek geïnteresseerde mensen makkelijker lid zouden worden en politiek actief zouden zijn indien ze ook werkelijk iets zouden kunnen zéggen... Afijn.. bij mij zou dat toch een dergelijk effect hebben...

het lijkt mij alleszins te zorgen voor een groter 'democratisch' gehalte dan de poppenkast nu.. waarbij er enerzijds mensen worden gekozen op basis van 'populariteit' waarna ze als poppen in een vergadering gaan zitten en op commando op een bepaalde knop drukken.. (om het wat simplistisch voor te stellen).

nu ja.. ik ben geen politicoloog.