Youtube

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

Is het hier nu om een wedstrijd om ter meeste hits op youtube Het filmpje van PVDA heeft succes ja, maar zoals gezegd is het ook mee opgepikt door de media. En dat is een goede zaak voor PVDA.

LSP komt trouwens vooral meer met inhoudelijke content naar buiten. Zie bijvoorbeeld ook naar de affiche waar concrete eisen op staan. Probleem is dat dat niet zo "sexy" is als bv dit PVDA-filmpje.

Je maakt de kwestie die ik stel belachelijk maar je omzeilt daarmee een belangrijke kwestie: hoe kan links gaan wegen op het debat. Jezelf op de borst kloppen door te stellen: we zijn inhoudelijk goe bezig, maar blind zijn voor het feit dat niemand anders daar een boodschap aan heeft, brengt echt geen aarde aan de dijk.
Een affiche waar een heel programma opstaat, is eerder een vorm van politieke zelfbevrediging dan goeie propaganda.

[Gentenaar]

intussen een dikke 39000 views van het PVDA filmpje, na amper 3 dagen... Straf!
Los van het verschil in aantal views, vind ik nog een ander verschil tussen het filmpje van de PVDA en dat van de LSP:

Het LSP filmpje geeft duidelijk een terugkerend idee weer dat sterk leeft bij Trotskistische partijen, namelijk dat een kleine groep van intellectuelen de volksmassa's zal bevrijden: de muis die plots op de proppen komt met het idee om een muizenpartij op te richten. Het gewone volk, dat in deze voorstelling op zijn zachtst gezegd een bende stommeriken is, aanvaardt dit nieuwe idee alsof het uit de hemel werd gezonden. De schoolmeesterachtige houding, met de wijzende vinger, is in mijn ogen erg opvallend.

Het filmpje van de PVDA, hoe laagdrempelig of weinig politiek diepgaand het ook moge zijn, toont toch het belangrijkste verschil aan dat er vandaag de dag tussen PVDA en LSP bestaat: de PVDA steunt op de gewone mensen, op het groeiende ongenoegen over bepaalde concrete problemen, en kiest als strijdpunten ook de zaken die voor de gewone mensen concrete verbeteringen kunnen brengen. De sterkte van de PVDA ligt niet in een kleine groep van intellectuelen, maar in de talrijke basiswerkingen rond bedrijven, dokterspraktijken, volkswijken, en ga zo maar verder.

De verniewing van de PVDA op het 8ste congres heeft dit gegeven nog sterker gemaakt, de restanten van het sektarisme weggenomen, zonder de maatschappij-analyse te verliezen. Wanneer de partij nu meer weerklank vindt, dan is dit voornamelijk daaraan te danken.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Niet alleen zuur; het gata ook compleet voorbij aan de inhoud van mijn opmerking. Nl: ik heb de indruk dat LSP geen impact heeft buiten de 300 leden die ze organiseren. Op hun site lees ik dat er in Mechelen 25 mensen op hun verkiezingsavond waren: 12 leden en 13 geinteresseerden. Met als commentaar: dat grote aantal toont aan dat de arbeiders genoeg hebben van de huidige politiek.
Tja...

25 voor Mechelen is toch niet slecht? Op de verkiezingsmeeting van de PvdA in Sint-Niklaas, een stad van vergelijkbare grootte, was er 30 man.

[Woetse]

Ten eerste staat het hele programma van LSP niet op die affiche. Ten tweede heeft ieder nog zijn eigen manier campagne voeren. Als PVDA dat liever met een apolitieke boodschap doet dan is dat hun goed recht. En het zal wel werken daar niet van. Maar is het vooral niet belangrijk dat er een politiek bewustzijn gekweekt wordt. Ik weet niet in hoeverre dat lukt met gewoon een anti-politieke boodschap. Uiteraard heeft PVDA een vrij goed programma, maar in hoeverre heeft de kiezer daar dan weet van. In hoeverre gaat PVDA om met die kiezers? Hoe houdt ze die vast? En dit is gewoon een vraag, geen aanval. Want die LSP/PVDA-clash vind ik eigenlijk op niets slaan.

[Fredschot]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Niet alleen zuur; het gata ook compleet voorbij aan de inhoud van mijn opmerking. Nl: ik heb de indruk dat LSP geen impact heeft buiten de 300 leden die ze organiseren. Op hun site lees ik dat er in Mechelen 25 mensen op hun verkiezingsavond waren: 12 leden en 13 geinteresseerden. Met als commentaar: dat grote aantal toont aan dat de arbeiders genoeg hebben van de huidige politiek.
Tja...

wordt het nu eens geen tijd dat de lsp-militanten inzien dat ze moeten aansluiten bij de pvda indien echt ze willen wegen op het politiek debat

[Woetse]

Of het bundelen van krachten. Er zijn een aantal inhoudelijke verschillen tussen PVDA en LSP dus het opgaan van de LSP in PVDA lijkt mij niet verstandig. Zou zowel voordelig zijn voor PVDA en LSP. LSP vraagt erachter, maar PVDA hapt niet toe. Waarom vraag ik mij toch af?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

De verniewing van de PVDA op het 8ste congres heeft dit gegeven nog sterker gemaakt, de restanten van het sektarisme weggenomen, zonder de maatschappij-analyse te verliezen. Wanneer de partij nu meer weerklank vindt, dan is dit voornamelijk daaraan te danken.

Ik ben het niet eens met die analyse. Het succes van de PVDA heeft niet met het wegwerken van het sectarisme te maken. Ik heb daar trouwens mijn twijfels bij of dat wel gebeurd... maar we zullen zien of men in de toekomst respect heeft voor de verscheidenheid van de rest van links.

Hoe kan je nu echter als marxist de objectieve situatie negeren? We kennen de grootste crisis van het kapitalisme in 70 jaar... Het zou maar erg zijn moest links daar geen voordeel uit halen. In vergelijking haalt men in Frankrijk veel grotere resultaten met campagnes die toch een stuk radicaler zijn dan de rode-neuzen-campagne van de PVDA.

Maar als je PVDA en LSP vandaag vergelijkt moet je het ook op een serieuze wijze doen. PVDA kiest vandaag voor een sneller verbreding. LSP doet dat niet. PVDA kiest voor een kwantitatieve sprong, LSP blijft de nadruk leggen op een kwalitatieve uitbouw. Je moet geen appels met peren vergelijken: LSP heeft ook nooit het doel gehad om een zelf brede arbeiderspartij te worden in de huidige omstandigheden - LSP is CAP niet! Probeer ons dan ook niet te verwijten dat wij in slagen, in wat nooit ons doel was.

Ik zie echter geen enkele reden om LSP zo te minachten zoals enkele PVDA'ers op dit forum trachten te doen: LSP beschikt over een gevormd kader van 300 militanten, en is in staat in alle kiesomschrijvingen kandidatenlijsten neer te leggen. We hebben verschillende militanten die cruciale posities in de vakbonden bekleden. En ondanks dat heel wat PVDA'ers ons soms verwijten van teveel studenten te hebben, zijn we blijkbaar toch in staat om in het midden van de examenperiode campagne te voeren, en hangen er ondertussen LSP-affiches in de meeste dorpen in Vlaanderen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Fredschot

wordt het nu eens geen tijd dat de lsp-militanten inzien dat ze moeten aansluiten bij de pvda indien echt ze willen wegen op het politiek debat

1. Ik denk niet dat de PVDA het zou accepteren moesten alle LSP'ers gewoon een lidkaart van de PVDA zouden aanschaffen.

2. Zoals Woetse zei, zijn er nog steeds een aantal inhoudelijke meningsverschillen

3. Er zijn ook praktische verschillen: Ik zie LSP'ers nog niet zo snel meedoen aan een 'rode-neuzen-campagne'

4. Ik denk ook niet dat dé PVDA de weg vooruit is voor links. Daarvoor zal hun verleden hen teveel blijven achtervolgen.

Gemeenschappelijke lijsten - zoals we doen met de LCR in franstalig België - bieden een mogelijkheid. Maar laat ons de verkiezingen afwachten... Die zullen volgens mij veel bepalen voor de toekomst van links in België.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik ben het niet eens met die analyse. Het succes van de PVDA heeft niet met het wegwerken van het sectarisme te maken. Ik heb daar trouwens mijn twijfels bij of dat wel gebeurd... maar we zullen zien of men in de toekomst respect heeft voor de verscheidenheid van de rest van links.

Hoe kan je nu echter als marxist de objectieve situatie negeren? We kennen de grootste crisis van het kapitalisme in 70 jaar... Het zou maar erg zijn moest links daar geen voordeel uit halen. In vergelijking haalt men in Frankrijk veel grotere resultaten met campagnes die toch een stuk radicaler zijn dan de rode-neuzen-campagne van de PVDA.

Maar als je PVDA en LSP vandaag vergelijkt moet je het ook op een serieuze wijze doen. PVDA kiest vandaag voor een sneller verbreding. LSP doet dat niet. PVDA kiest voor een kwantitatieve sprong, LSP blijft de nadruk leggen op een kwalitatieve uitbouw. Je moet geen appels met peren vergelijken: LSP heeft ook nooit het doel gehad om een zelf brede arbeiderspartij te worden in de huidige omstandigheden - LSP is CAP niet! Probeer ons dan ook niet te verwijten dat wij in slagen, in wat nooit ons doel was.

Ik zie echter geen enkele reden om LSP zo te minachten zoals enkele PVDA'ers op dit forum trachten te doen: LSP beschikt over een gevormd kader van 300 militanten, en is in staat in alle kiesomschrijvingen kandidatenlijsten neer te leggen. We hebben verschillende militanten die cruciale posities in de vakbonden bekleden. En ondanks dat heel wat PVDA'ers ons soms verwijten van teveel studenten te hebben, zijn we blijkbaar toch in staat om in het midden van de examenperiode campagne te voeren, en hangen er ondertussen LSP-affiches in de meeste dorpen in Vlaanderen.

Je schrijft: " We kennen de grootste crisis sinds 70 jaar, het zou maar erg zijn moest links daar geen voordeel uit halen."
En even verder schrijf je: "LSP heeft niet het doel een brede arbeiderspartij te worden in de huidige omstandigheden."

Wel, PvdA heeft die ambitie dus wél. En het gaat daarbij niet alleen om een kwantitatieve sprong. Doordat we met veel meer leden zijn, hebben we meer middelen en meer mensen die een inhoudelijke inbreng kunnen leveren en daardoor zijn we ook in staat om inhoudelijk te verdiepen. ( Het dialectisch materialisme stelt dat een kwantitatieve verandering resulteert in een kwalitatieve omslag)
Ik weet niet of er in de meeste dorpen van Vlaanderen LSPaffiches hangen: in noord en midden Limburg heb ik er in elk nog geen enkele zien hangen.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

25 voor Mechelen is toch niet slecht? Op de verkiezingsmeeting van de PvdA in Sint-Niklaas, een stad van vergelijkbare grootte, was er 30 man.

Het gaat me niet om het aantal, wel om de conclusie die daaraan werd gekoppeld: nl dat dit (volgens de LSPwebsite) aantoonde dat steeds meer arbeiders op zoek zijn naar een alternatief voor het liberalisme. Mijn conclusie zou zijn, of het nu om LSP of PvdA gaat: als je in een stad als Mechelen, of St Niklaas, slechts 25/30 man bijeen krijgt, dan is je impact nog maar minimaal.

[Linkiewinkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

Is het hier nu om een wedstrijd om ter meeste hits op youtube Het filmpje van PVDA heeft succes ja, maar zoals gezegd is het ook mee opgepikt door de media. En dat is een goede zaak voor PVDA.

LSP komt trouwens vooral meer met inhoudelijke content naar buiten. Zie bijvoorbeeld ook naar de affiche waar concrete eisen op staan. Probleem is dat dat niet zo "sexy" is als bv dit PVDA-filmpje.

Tja, inzetten op de verhoging van het aantal leden zorgt ervoor dat je je kiesfonds kan verhogen van 90 naar 110 000 euro, meer toegang tot FB-accounts van kennissen en vrienden, meer volk om te plakken, meer creativiteit, ...
Soms zie ik een affiche opduiken van LSP waar ik dan uit collegialiteit niet over plak, maar hun frequentie is ongeveer even groot als die van de partij Respect.

Size does matter

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

Ten eerste staat het hele programma van LSP niet op die affiche. Ten tweede heeft ieder nog zijn eigen manier campagne voeren. Als PVDA dat liever met een apolitieke boodschap doet dan is dat hun goed recht. En het zal wel werken daar niet van. Maar is het vooral niet belangrijk dat er een politiek bewustzijn gekweekt wordt. Ik weet niet in hoeverre dat lukt met gewoon een anti-politieke boodschap. Uiteraard heeft PVDA een vrij goed programma, maar in hoeverre heeft de kiezer daar dan weet van. In hoeverre gaat PVDA om met die kiezers? Hoe houdt ze die vast? En dit is gewoon een vraag, geen aanval. Want die LSP/PVDA-clash vind ik eigenlijk op niets slaan.

Apolitiek ??? Heb je de folder van de PvdA eigenlijk wel gelezen: 8 blz waarin wordt uitgelegd wat we aanklagen en wat we willen; wordt op 100.000den exemplaren verspreid. De affiche, de clowns, dat zijn hulpmiddelen om de aandacht op onze boodschap te trekken. Jij verwart de verpakking met de inhoud. Dankzij die verpakking, zijn vele 1000-den mensen geinteresseerd in hetgeen we te vertellen hebben. En verder is er het boek van Peter Mertens, tal van lokale pamfletten en info-avonden, het filmpje om de aandacht op ons programma te trekken,... Nooit eerder is de PvdA er in geslaagd zoveel kiezers te informeren over zijn programma, dat staat intussen wel vast. Of we die kiezer ook vasthouden? Sinds het begin van de kiescampagne zijn er bijna 500 mensen lid geworden; streefdoel is 650 nieuwe leden tegen 7 juni. En verder is het natuurlijk afwachten hoeveel er effectief op ons zullen stemmen....

[Linkiewinkie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maar als je PVDA en LSP vandaag vergelijkt moet je het ook op een serieuze wijze doen. PVDA kiest vandaag voor een sneller verbreding. LSP doet dat niet. PVDA kiest voor een kwantitatieve sprong, LSP blijft de nadruk leggen op een kwalitatieve uitbouw. Je moet geen appels met peren vergelijken: LSP heeft ook nooit het doel gehad om een zelf brede arbeiderspartij te worden in de huidige omstandigheden - LSP is CAP niet! Probeer ons dan ook niet te verwijten dat wij in slagen, in wat nooit ons doel was.

Ik vraag me toch echt wel af wat LSP gaat doen als er een echte arbeiderspartij ontstaat die er echter niet op zit te wachten om LSP als groep binnen te laten. Gaan jullie je dan ontbinden of zo en leden vragen om gewoon lid te worden ?

Ik zie echter geen enkele reden om LSP zo te minachten zoals enkele PVDA'ers op dit forum trachten te doen: LSP beschikt over een gevormd kader van 300 militanten, en is in staat in alle kiesomschrijvingen kandidatenlijsten neer te leggen. We hebben verschillende militanten die cruciale posities in de vakbonden bekleden. En ondanks dat heel wat PVDA'ers ons soms verwijten van teveel studenten te hebben, zijn we blijkbaar toch in staat om in het midden van de examenperiode campagne te voeren, en hangen er ondertussen LSP-affiches in de meeste dorpen in Vlaanderen.

Ik blijf me toch afvragen hoe je als partij tegelijkertijd kan bestaan uit vele studenten, een verloop kan hebben en dan toch beschikken over "een gevormd kader van 300 militanten".
Persoonlijk ben ik een 4-tal jaar lid van PVDA, maar volg ik al veel langer de meeste linkse politieke partijen via hun websites, debatten, ... lees ik Solidair, MS, ... Verder draag ik m'n steentje bij door financiële steun, plakken en bussen.
Toch heb ik niet de pretentie om me "gevormd militant" te noemen.
Gewoon SMS-lid is voldoende eretitel

[Proletariër]

staan de discussies tussen de mensjewieken en de bolsjewieken nu al op youtube, ofwa?

[Jonas Elossov]

Eigenlijk heb je gelijk... Lees gewoon de polemieken tussen Martov en Lenin eens na, dan verkwisten we onze tijd hier niet aan.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Je schrijft: " We kennen de grootste crisis sinds 70 jaar, het zou maar erg zijn moest links daar geen voordeel uit halen."
En even verder schrijf je: "LSP heeft niet het doel een brede arbeiderspartij te worden in de huidige omstandigheden."

Wel, PvdA heeft die ambitie dus wél. En het gaat daarbij niet alleen om een kwantitatieve sprong. Doordat we met veel meer leden zijn, hebben we meer middelen en meer mensen die een inhoudelijke inbreng kunnen leveren en daardoor zijn we ook in staat om inhoudelijk te verdiepen. ( Het dialectisch materialisme stelt dat een kwantitatieve verandering resulteert in een kwalitatieve omslag)
Ik weet niet of er in de meeste dorpen van Vlaanderen LSPaffiches hangen: in noord en midden Limburg heb ik er in elk nog geen enkele zien hangen.

Kan je hier ook even op reageren, met eventueel wat martov en lenin ervan vonden

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Kan je hier ook even op reageren, met eventueel wat martov en lenin ervan vonden

Ik ga je gewoon een aantal stukjes random uit sites over de scheuring hier posten:


Uit een of andere geschiedenissite...

In augustus 1903 wordt het tweede Congres van de Russische Sociaal-democratische Arbeiderspartij in Londen gehouden. Wel, om eerlijk te zijn: het was op 30 juli in Brussel begonnen maar na een ingrijpen van de politie moest het naar Londen verhuizen. Tijdens het congres moest er gestemd worden over de samenstelling van de redactie van het partijblad de Искра (Iskra) of De Vonk. De stemming leverde een meerderheid op voor de groep rond Vladimir Iljitsj Oeljanov (1870 - 1924), beter bekend als Vladimir Lenin. Deze groep begon zichzelf de bolsjevieken te noemen - dat komt van больше (bolsje) dat "méér" betekent. De anderen werden de mensjevieken genoemd - dat komt op zijn beurt van меньше (mensje), dat "minder" betekent. De mensjevieken stonden onder leiding van Joeli Osipovitsj Zederbaum (1873-1923), beter bekend als Julius Martov. Bolsjevieken en mensjevieken komen tegenover elkaar te staan. De bolsjevieken vormden de revolutionaire vleugel van de partij. Zij wilden door een revolutie het staatsapparaat ondermijnen en uitschakelen. De mensjevieken wilden tijdelijk blijven samenwerken met de liberale en sociale groepen om hervormingen op gang te brengen. Bij tal van andere kwesties werden de aanhangers van Lenin echter weggestemd. De bolsjevieken zouden zich later, vanaf de jaren '20, de Communistische Partij van de Sovjetunie noemen.

Uit wiki

History of the split

In the 2nd Congress of the Russian Social Democratic Labour Party, held in Brussels and London during August 1903, Lenin advocated limiting party membership to a small core of professional revolutionaries, leaving sympathizers outside the party, and instituting a system of centralized control known as the democratic centralist model. Julius Martov, until then a close friend and colleague of Lenin, agreed with him that the core of the party should consist of professional revolutionaries, but argued that party membership should be open to sympathizers, revolutionary workers and other fellow travellers. The two had disagreed on the issue as early as March-May 1903, but it wasn't until the Congress that their differences became irreconcilable and split the party.[6] Although at first the disagreement appeared to be minor and inspired by personal conflicts, e.g. Lenin's insistence on dropping less active editorial board members from Iskra or Martov's support for the Organizing Committee of the Congress which Lenin opposed, the differences quickly grew and the split became irreparable.

De gelijkenis is echt wel treffend... Ik vraag mij af wat Ludo Martens ervan zou vinden historisch met een mesjeviek vergeleken te worden.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik ga je gewoon een aantal stukjes random uit sites over de scheuring hier posten:


Uit een of andere geschiedenissite...



Uit wiki



De gelijkenis is echt wel treffend... Ik vraag mij af wat Ludo Martens ervan zou vinden historisch met een mesjeviek vergeleken te worden.

Het eerste wat Martens u wellicht zou vertellen is iets over het onzinnige van het klakkeloos vergelijken van twee verschillende situaties uit twee verschillende tijdsgewrichten. Stop trouwens eens met die personencultus rond de figuur van Martens.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het eerste wat Martens u wellicht zou vertellen is iets over het onzinnige van het klakkeloos vergelijken van twee verschillende situaties uit twee verschillende tijdsgewrichten. Stop trouwens eens met die personencultus rond de figuur van Martens.

Ik stel ook niet dat je het klakkeloos moet overnemen... Ik stel wel dat men blijkbaar een aantal historische lessen overboord gooit samen met het afzweren van het Stalinisme.

Wat men nu in feite doet is het afzweren van de volledige partij-model van alle leninistische organisaties in de laatste 90 jaar (inclusief die van AMADA en de PVDA zelf!).

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Eigenlijk heb je gelijk... Lees gewoon de polemieken tussen Martov en Lenin eens na, dan verkwisten we onze tijd hier niet aan.

dat ik gelijk heb, weet ik ook wel
mijn post probeerde de aandacht op het stukje youtube te vestigen...