Vlaams-Nederlandse ontmoetingsgroep, Baarle 28 april - Pagina 5

evilbu · 1 mei 2007, 10:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zou trouwens geen slecht idee zijn, eens wat Walen uit te nodigen. Dan zal meteen duidelijk worden waarom dat problemen oplevert en waarom ik vanuit Nederlands perspectief die taalvoorwaarden essentieel vind.

Hehe, inderdaad.
Ik vind het een beetje absurd dat dit eigenlijk nu al voor onenigheid zorgt. Je kan net zo goed een heet onderwerp maken over het al dan niet toelaten van Alaska of zo...

Dimitri · 1 mei 2007, 11:17

Och, er waren wel meer punten waarover de meningen uiteenliepen. Dat is ook logisch, iedereen heeft z'n eigen benadering. Juist daarom wil ik ook benadrukken dat ik dit geen hoofdzaak vind. Anderen zullen immers weer bij andere punten hun bedenkingen hebben.

In hoofdzaak streven we met B-W naar een democratische staatkundige samenwerking van Vlaanderen en Nederland, op basis van gelijkwaardigheid en zelfstandigheid.* Daar is iedereen het over eens. Welke achtergronden daarbij een rol spelen en hoe dat verder ingevuld wordt, daarover verschillen soms de meningen. Maar dat mag geen belemmering zijn om samen te helpen het hoofddoel te verwezenlijken.

* Ik heb het al eerder aangehaald, het is eigenlijk precies zoals koningin Wilhelmina op 7 december 1942 in een radiotoespraak de basis legde voor de latere samenwerking binnen het Koninkrijk der Nederlanden: "...een Rijksverband, waarin [de landen binnen het Rijk] tezamen deel zullen hebben, terwijl zij ieder op zichzelf, de eigen inwendige aangelegenheden in zelfstandigheid en steunend op eigen kracht, doch met den wil elkander bij te staan, zullen behartigen." Deze laatste woorden - "steunend op eigen kracht, doch met de wil elkander bij te staan" - staan gebeiteld in het Koninkrijksmonument in Willemstad op Curaçao.

I amsterdam · 1 mei 2007, 14:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Met deze punten ben ik niet akkoord.

7) Confederaties werken niet omdat ze de nodige cohesie missen. Het is niet voor niets dat ze uit de mode zijn.

8) Brussel liever kwijt dan rijk. (eigenlijk arm)

9) Deze gebieden behoren verder te gaan als België omdat het anti-Nederlandse sentiment nog veel te veel leeft en bovendien is België voor deze gebieden nog wel degelijk levend. Het koningshuis, de Franstalige cultuur, en de Belgische gewoonte moeten gewoon verder blijven leven, alleen niet in Vlaanderen, omdat het het verstikt.

Deze mening deel ik ook.

Wat het eind-doel confederatie betreft:
Op dit moment zit Nederland in een confederatie met de EU landen.
Dus ook met Belgie en Luxemburg en ook zal dat zo zijn met Vlaanderen,
als dat onafhankelijk is.
Dus niets nieuws onder de zon.

Voor de EU vind ik dit prima.Alleen vind ik Vlaanderen toch anders voor Nederland dan andere EU landen.
Daarom is een confederatie in dat geval wel mager.

evilbu · 1 mei 2007, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Deze mening deel ik ook.

Wat het eind-doel confederatie betreft:
Op dit moment zit Nederland in een confederatie met de EU landen.
Dus ook met Belgie en Luxemburg en ook zal dat zo zijn met Vlaanderen,
als dat onafhankelijk is.
Dus niets nieuws onder de zon.

Voor de EU vind ik dit prima.Alleen vind ik Vlaanderen toch anders voor Nederland dan andere EU landen.
Daarom is een confederatie in dat geval wel mager.

Wat Dimitri voorstelt is wel sterker dan wat de EU is. Justitie en defensie gemeenschappelijk bijvoorbeeld (en laat dat nu net twee zaken zijn die hier behoorlijk tegenvallen

)
Ook zou in principe een Vlaming geen "buitenlander" meer zijn in Nederland, wat een Fransman, een Belg en een Duitser wel zijn.

Knuppel · 1 mei 2007, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nee, omdat jij er niet was.

(En nog een aantal forummers hoor)

Zolang er verbelziekten in jullie groep 'meedenken' die hier al vaak genoeg hun afkeer voor Nederland hebben laten blijken vind ik het verspilde moeite.

I amsterdam · 1 mei 2007, 14:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wat Dimitri voorstelt is wel sterker dan wat de EU is. Justitie en defensie gemeenschappelijk bijvoorbeeld (en laat dat nu net twee zaken zijn die hier behoorlijk tegenvallen

)
Ook zou in principe een Vlaming geen "buitenlander" meer zijn in Nederland, wat een Fransman, een Belg en een Duitser wel zijn.

Een confederatie is niet een Staat .Verschillende vormen van samenwerking zijn wel mogelijk.

Wat wij nu met de Antillen hebben geeft altijd problemen en onduidelijkheden.

Nederland heeft nu al te veel bestuurslagen
De wereld verandert snel en een efficiente Staat is een noodzaak op snel te veranderen.
Naar mijn mening zullen wij met of zonder Vlaanderen onze Staat moeten moderniseren op aan de top te blijven en om de problemen die op ons af komen het hoofd te bieden.

Dus naar mijn mening zal een samenwerking met Vlaanderen eerder een
stroomversnelling in de modernisering moeten worden dan een berg bestuurslagen die door de stroperigheid niet vooruitkomt.

I amsterdam · 1 mei 2007, 14:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zolang er verbelziekten in jullie groep 'meedenken' die hier al vaak genoeg hun afkeer voor Nederland hebben laten blijken vind ik het verspilde moeite.

Zo is het toevallig ook nog een keer

Hertog van Gelre · 2 mei 2007, 00:38

Dit zijn de uitgangspunten. Ieder die ze onderschrijft is welkom op de volgende meeting in Antwerpen:

Democratie, d.w.z. het besturen van de staat door zijn burgers, behoort tot het wezen van de Nederlandse identiteit. Het is de hoogste en enig wenselijke staatsvorm, én het is onze drijfveer om naar een integratie van Vlaanderen en Nederland te streven.
De breuk van 1830 was een dramatische vergissing die de (Nederlandstalige) inwoners van de Zuidelijke Nederlanden tot een catastrofale achteruitgang veroordeelde.
Een democratisch en doortastend bestuur wordt in de context van de Belgische staat, wegens het anti-Nederlandse wezen van deze staat, onmogelijk gemaakt.
De Lage Landen hebben naast een gemeenschappelijke geschiedenis en cultureel erfgoed, ook een gelijkwaardige bestuurscultuur en mentaliteit die een doortastende natie mogelijk maken.
Alle stappen in richting van samenwerking en integratie van Vlaanderen en Nederland zijn welkom, maar samenwerkingsvormen die gebaseerd zijn op de bestaande staten Nederland en België, zijn gedoemd tot machteloosheid.
Vlaanderen en Nederland moeten rechtstreeks met elkaar kunnen onderhandelen over een geïntegreerde staatsstructuur.
Een confederale staatsstructuur is de beste vorm om de verscheidenheid van de Lage Landen te respecteren en te ontwikkelen.
Vlaanderen en Nederland vormen de kern van de nieuwe staat die we nastreven.
Brussel is één van de voornaamste steden van de Lage Landen en een belangrijke sluitsteen voor een Confederatie. Een aangepast en actief overredingsbeleid is nodig om Brussel voor de Confederatie te winnen.
De niet-Nederlandstalige gewesten van de Lage Landen, zoals Wallonië, Luxemburg en de Duitstalige Gemeenschap van België, horen thuis in een Confederatie der Lage Landen indien zij dat wensen.

Hertog van Gelre · 2 mei 2007, 00:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zolang er verbelziekten in jullie groep 'meedenken' die hier al vaak genoeg hun afkeer voor Nederland hebben laten blijken vind ik het verspilde moeite.

Die zaten er niet bij.

Hertog van Gelre · 2 mei 2007, 00:53

Lieve mensen, hier ontstaat echt een verkeerde indruk. Zie het verslag in Koetjes en kalfjes.

Iedereen is het echt wel over hetzelfde eens: Vlaanderen en Nederland moeten de kern vormen en zijn samen misschien wel de enige mogelijke optie.

De Nederlanders willen geen samenwerking binnen een ''Groot-Belgie'', de Vlamingen binnen de groep zien alle constructies in de Belgische vorm als ondoenlijk. Met het laatste punt willen we alleen aangeven dat we niet ''anti-waal'' zijn en dat Wallonie onder duidelijke voorwaarden, waaronder taalvoorwaarden, welkom is.

Vergeet niet dat, ook al wordt Vlaanderen onafhankelijk, er ook nog een erfenis is. Misschien moet je nog jaren opdraaien voor je gemeenschappelijk kind: Brussel. Misschien moet je zelfs nog jaren Wallonie onderhouden. Dan zijn er nog familiale en economische banden die je niet zomaar moet doorsnijden.

Niemand wil een Wallonie zoals het nu is en zich gedraagt.

@Knuppel:
In de groep zit een aantal klassiek en fervent vlaams-nationalisten. Volgens mij ken jij er zelfs een paar. Je denkt toch niet dat zij de belgische constructie in een andere vorm willen voortzetten?

Hertog van Gelre · 2 mei 2007, 00:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Krijgen we hier nog een Baarle-actieplan te zien?

Zie Koetjes en kalfjes.

stab · 2 mei 2007, 01:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zolang er verbelziekten in jullie groep 'meedenken' die hier al vaak genoeg hun afkeer voor Nederland hebben laten blijken vind ik het verspilde moeite.

Nu ben je wel erg streng, Knuppel.

Hertog van Gelre · 2 mei 2007, 02:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Zo is het toevallig ook nog een keer

Okay Amsterdam, noem die ''verbelziekten'' die jij zo goed kent eens bij naam op. 1 is genoeg.

stab · 2 mei 2007, 06:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik neem aan dat u dus gewoon wat mumbo jumbo aan het verkopen was...

Wat zijn we vriendelijk voor mekaar.
FF in een paar woorden snel uitleggen wat ik bedoelde.
Een staatkundige verandering moet gebaseerd zijn op een duidelijk geformuleerd objectief. Ons systeem is gebaseerd op politieke partijen en dat objectief moet gemakkelijk inpasbaar zijn in een partijdoctrine of -programma.
In de tachtiger jaren werd federalisme klaar en duidelijk geformuleerd door de VU als Vlaamse autonomie , zelfbestuur e.d.
Fouten werden gemaakt , maar wat Vlaamse Grieven betreft, is de toestand erop vooruit gegaan ivm het unitaire belgikske van papa.
Wensen we nu Vlaamse onafhankelijkheid, dan moeten we dit partijpolitiek vertalen naar separatisme, splitsing vd Belgische staat, een 'België barst' sloganistiek. Dit alles reeds in min of meerdere mate uitgedragen en vertolkt door twee politieke partijen.
Hoe jij een duidelijk objectief kan voordragen gebaseerd op aan separatisme schuldige en ontrouwe Walen aan wie na een scheiding de kans wordt gegeven tot behoorlijk gedrag, is mij een raadsel.

Bovenbuur · 2 mei 2007, 07:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Okay Amsterdam, noem die ''verbelziekten'' die jij zo goed kent eens bij naam op. 1 is genoeg.

Ja, wil ik ook wel horen. Zolang mensen België een 'catastrofale vergissing' noemen zijn ze niet erg verbelziekt volgens mij...

Knuppel · 2 mei 2007, 08:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Die zaten er niet bij.

Waarom geraakte punt 9 dan niet meteen afgevoerd?

Knuppel · 2 mei 2007, 08:06

Citaat:

@Knuppel:
In de groep zit een aantal klassiek en fervent vlaams-nationalisten. Volgens mij ken jij er zelfs een paar. Je denkt toch niet dat zij de belgische constructie in een andere vorm willen voortzetten?

Ik ken ze, ja. Alsook hun bedoelingen.
Maar ze hebben om te beginnen punt negen al niet afgevoerd gekregen.

Tantist · 2 mei 2007, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Wat zijn we vriendelijk voor mekaar.
FF in een paar woorden snel uitleggen wat ik bedoelde.
Een staatkundige verandering moet gebaseerd zijn op een duidelijk geformuleerd objectief. Ons systeem is gebaseerd op politieke partijen en dat objectief moet gemakkelijk inpasbaar zijn in een partijdoctrine of -programma.
In de tachtiger jaren werd federalisme klaar en duidelijk geformuleerd door de VU als Vlaamse autonomie , zelfbestuur e.d.
Fouten werden gemaakt , maar wat Vlaamse Grieven betreft, is de toestand erop vooruit gegaan ivm het unitaire belgikske van papa.
Wensen we nu Vlaamse onafhankelijkheid, dan moeten we dit partijpolitiek vertalen naar separatisme, splitsing vd Belgische staat, een 'België barst' sloganistiek. Dit alles reeds in min of meerdere mate uitgedragen en vertolkt door twee politieke partijen.
Hoe jij een duidelijk objectief kan voordragen gebaseerd op aan separatisme schuldige en ontrouwe Walen aan wie na een scheiding de kans wordt gegeven tot behoorlijk gedrag, is mij een raadsel.

Tja, ik vrees dat ik nog steeds het probleem niet zie hoor.

Je verduidelijkt immers niet hoe het "koloniseren" van Wallonië door Groot-Nederland de strategie voor de integratie van Vlaanderen en Nederland in een Groot-Nederlandse staat in de weg staat. Het einde van België zit er toch aan te komen, wat ongetwijfeld tot een Vlaamse overgangsstaat zal leiden die op (korte?) termijn zal integreren in de Nederlanden. Vanaf dan zijn de Walen welkom op onze voorwaarden: geen pariteit meer, geen grendels, geen zinloze transfers. Ik zie echt niet in hoe deze post-factum aansluiting van Wallonië aan Groot-Nederland die aansluiting zou voorkomen. Dat laat je ook na in de tekst om op te antwoorden...

Hoe het ook een tactisch waardeloos gegeven zou zijn is me ook onduidelijk, want daar ga je ook niet op in.

Vergeef me dus als ik onvriendelijk lijk door dat allemaal mumbo jumbo te noemen, maar op basis van wat ik lees krijg ik geen bevredigende antwoorden en ik vind dat ik dus recht heb op dergelijk waardeoordeel.

Tantist · 2 mei 2007, 09:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waarom geraakte punt 9 dan niet meteen afgevoerd?

Het verband tussen het eerste deel van de zin en het tweede ontgaat me...

Bovenbuur · 2 mei 2007, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waarom geraakte punt 9 dan niet meteen afgevoerd?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door punt9

Brussel is één van de voornaamste steden van de Lage Landen en een belangrijke sluitsteen voor een Confederatie. Een aangepast en actief overredingsbeleid is nodig om Brussel voor de Confederatie te winnen.

Mensen die verbelziekt zijn zijn overtuigd dat Brussel bij Vlaanderen hoort?

2 mei 2007, 00:38	#88
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	Dit zijn de uitgangspunten. Ieder die ze onderschrijft is welkom op de volgende meeting in Antwerpen: Democratie, d.w.z. het besturen van de staat door zijn burgers, behoort tot het wezen van de Nederlandse identiteit. Het is de hoogste en enig wenselijke staatsvorm, én het is onze drijfveer om naar een integratie van Vlaanderen en Nederland te streven. De breuk van 1830 was een dramatische vergissing die de (Nederlandstalige) inwoners van de Zuidelijke Nederlanden tot een catastrofale achteruitgang veroordeelde. Een democratisch en doortastend bestuur wordt in de context van de Belgische staat, wegens het anti-Nederlandse wezen van deze staat, onmogelijk gemaakt. De Lage Landen hebben naast een gemeenschappelijke geschiedenis en cultureel erfgoed, ook een gelijkwaardige bestuurscultuur en mentaliteit die een doortastende natie mogelijk maken. Alle stappen in richting van samenwerking en integratie van Vlaanderen en Nederland zijn welkom, maar samenwerkingsvormen die gebaseerd zijn op de bestaande staten Nederland en België, zijn gedoemd tot machteloosheid. Vlaanderen en Nederland moeten rechtstreeks met elkaar kunnen onderhandelen over een geïntegreerde staatsstructuur. Een confederale staatsstructuur is de beste vorm om de verscheidenheid van de Lage Landen te respecteren en te ontwikkelen. Vlaanderen en Nederland vormen de kern van de nieuwe staat die we nastreven. Brussel is één van de voornaamste steden van de Lage Landen en een belangrijke sluitsteen voor een Confederatie. Een aangepast en actief overredingsbeleid is nodig om Brussel voor de Confederatie te winnen. De niet-Nederlandstalige gewesten van de Lage Landen, zoals Wallonië, Luxemburg en de Duitstalige Gemeenschap van België, horen thuis in een Confederatie der Lage Landen indien zij dat wensen.

1 mei 2007, 11:17	#82
Dimitri Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 5 november 2002 Berichten: 12.386	Och, er waren wel meer punten waarover de meningen uiteenliepen. Dat is ook logisch, iedereen heeft z'n eigen benadering. Juist daarom wil ik ook benadrukken dat ik dit geen hoofdzaak vind. Anderen zullen immers weer bij andere punten hun bedenkingen hebben. In hoofdzaak streven we met B-W naar een democratische staatkundige samenwerking van Vlaanderen en Nederland, op basis van gelijkwaardigheid en zelfstandigheid.* Daar is iedereen het over eens. Welke achtergronden daarbij een rol spelen en hoe dat verder ingevuld wordt, daarover verschillen soms de meningen. Maar dat mag geen belemmering zijn om samen te helpen het hoofddoel te verwezenlijken. * Ik heb het al eerder aangehaald, het is eigenlijk precies zoals koningin Wilhelmina op 7 december 1942 in een radiotoespraak de basis legde voor de latere samenwerking binnen het Koninkrijk der Nederlanden: "...een Rijksverband, waarin [de landen binnen het Rijk] tezamen deel zullen hebben, terwijl zij ieder op zichzelf, de eigen inwendige aangelegenheden in zelfstandigheid en steunend op eigen kracht, doch met den wil elkander bij te staan, zullen behartigen." Deze laatste woorden - "steunend op eigen kracht, doch met de wil elkander bij te staan" - staan gebeiteld in het Koninkrijksmonument in Willemstad op Curaçao.

2 mei 2007, 00:53	#90
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	Lieve mensen, hier ontstaat echt een verkeerde indruk. Zie het verslag in Koetjes en kalfjes. Iedereen is het echt wel over hetzelfde eens: Vlaanderen en Nederland moeten de kern vormen en zijn samen misschien wel de enige mogelijke optie. De Nederlanders willen geen samenwerking binnen een ''Groot-Belgie'', de Vlamingen binnen de groep zien alle constructies in de Belgische vorm als ondoenlijk. Met het laatste punt willen we alleen aangeven dat we niet ''anti-waal'' zijn en dat Wallonie onder duidelijke voorwaarden, waaronder taalvoorwaarden, welkom is. Vergeet niet dat, ook al wordt Vlaanderen onafhankelijk, er ook nog een erfenis is. Misschien moet je nog jaren opdraaien voor je gemeenschappelijk kind: Brussel. Misschien moet je zelfs nog jaren Wallonie onderhouden. Dan zijn er nog familiale en economische banden die je niet zomaar moet doorsnijden. Niemand wil een Wallonie zoals het nu is en zich gedraagt. @Knuppel: In de groep zit een aantal klassiek en fervent vlaams-nationalisten. Volgens mij ken jij er zelfs een paar. Je denkt toch niet dat zij de belgische constructie in een andere vorm willen voortzetten?