Oorlogen en veldslagen

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Betwijfel ik evenwel: 1400 tegen 20.000 is nu eenmal een ratio waar je met sabel en lans niet tegen opkunt... quantity is a quality of its own.

ach........maar daar komt de kwestie van "afschrikking" bij kijken natuurlijk,en de demoraliserende werking van het aanschouwen van massaal lijden,waar uiteindelijk zelfs de sterkste krijger aan onderdoor gaat......Niet iedere veldslag wordt gewonnen door 100% uitroeiing van een van de twee partijen.

De meeste veldslagen en zelfs komplete oorlogen eindigen zelfs niet met een duidelijke militaire nederlaag,maar hoogstens met de opgave van een van de partijen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Hadden de Britse soldaten op dat moment nog een sabel of een zwaard gedragen(en het kunnen gebruiken),zoals hun illustere voorgangers 200 jaar eerder was het anders gelopen bedenk ik me wel eens...

Dat denk ik niet. Het lijf aan lijf-gevecht was net de specialiteit van de Zoeloe-krijgers. Hun korte speer (de assegaai of "iklwa", naar het geluid dat hij maakt als je 'm in de buik van een tegenstander ploft) en hun handigheid ermee gaf hen bij zulke gevechten een enorm voordeel tegenover andere stammen die nog werkten met lange werpspiesen. Die Engelsen met hun sabeltjes waren gewoon aan repen gesneden. Met die onhandige bajonetten was het natuurlijk helemaal onbegonnen werk. Zie daarvoor ook de slag tegen de Schotten bij Killiecrankie.

Je mag de Zoeloes trouwens niet onderschatten: Dat waren in alle opzichten de Spartanen van Afrika, met de jeugd die van jongs af aan werd opgeleid om te strijden en met een bijna suïcidale vechtlust ten strijde trok. Dat zag je bijvoorbeeld bij Rorke's Drift, waar dat niet echt in hun voordeel uitdraaide.

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Klopt.
Ook in dit verband hadden ze er dus beter aan gedaan om alles wat van over de grote plas kwam terug te sturen.

wij hebben het zelfde probleem met de "kleine plas" = de Middellandse Zee...

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dat denk ik niet. Het lijf aan lijf-gevecht was net de specialiteit van de Zoeloe-krijgers. Hun korte speer (de assegaai of "iklwa", naar het geluid dat hij maakt als je 'm in de buik van een tegenstander ploft) en hun handigheid ermee gaf hen bij zulke gevechten een enorm voordeel tegenover andere stammen die nog werkten met lange werpspiesen. Die Engelsen met hun sabeltjes waren gewoon aan repen gesneden. Met die onhandige bajonetten was het natuurlijk helemaal onbegonnen werk. Zie daarvoor ook de slag tegen de Schotten bij Killiecrankie.

Je mag de Zoeloes trouwens niet onderschatten: Dat waren in alle opzichten de Spartanen van Afrika, met de jeugd die van jongs af aan werd opgeleid om te strijden en met een bijna suïcidale vechtlust ten strijde trok. Dat zag je bijvoorbeeld bij Rorke's Drift, waar dat niet echt in hun voordeel uitdraaide.

Eén de redenen voor die strijdlust bij de jonge Zoeloes was dat ze niet mochten trouwen alvorens een vijand gedood te hebben. Zij waren de beste soldaten van heel Afrika, en zonder vuurwapens hadden de blanken niet de minste kans gehad om daar uiteindelijk de oorlog(en) te winnen. Wat weer eens bewijst dat de brute kracht het moet afleggen tegen de vernunftigheid, en de intelligentie, kenmerk van ons ras.

[Turambar]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dat denk ik niet. Het lijf aan lijf-gevecht was net de specialiteit van de Zoeloe-krijgers. Hun korte speer (de assegaai of "iklwa", naar het geluid dat hij maakt als je 'm in de buik van een tegenstander ploft) en hun handigheid ermee gaf hen bij zulke gevechten een enorm voordeel tegenover andere stammen die nog werkten met lange werpspiesen. Die Engelsen met hun sabeltjes waren gewoon aan repen gesneden. Met die onhandige bajonetten was het natuurlijk helemaal onbegonnen werk. Zie daarvoor ook de slag tegen de Schotten bij Killiecrankie.

Je mag de Zoeloes trouwens niet onderschatten: Dat waren in alle opzichten de Spartanen van Afrika, met de jeugd die van jongs af aan werd opgeleid om te strijden en met een bijna suïcidale vechtlust ten strijde trok. Dat zag je bijvoorbeeld bij Rorke's Drift, waar dat niet echt in hun voordeel uitdraaide.

Langs de andere kant droegen de zoeloes geen lichaamsbescherming en kenden nauwelijks discipline. Moesten die mannen tegen een Romeins legioen knokken zou het er rap mee gedaan zijn.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Turambar

Langs de andere kant droegen de zoeloes geen lichaamsbescherming en kenden nauwelijks discipline. Moesten die mannen tegen een Romeins legioen knokken zou het er rap mee gedaan zijn.

Juist.

Eén tegen één zou de krijger (Zulu) het moeten halen tegen de soldaat (legionnair), maar een leger van gediciplineerde soldaten zou geen problemen moeten hebben tegen een bende krijgers

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door Turambar

Langs de andere kant droegen de zoeloes geen lichaamsbescherming en kenden nauwelijks discipline. Moesten die mannen tegen een Romeins legioen knokken zou het er rap mee gedaan zijn.

fout: de Zoeloes waren ingekwartierd in verschillende regimenten, met aan het hoofd een "generaal". Strategie was hen niet vreemd, integendeel. Het op het eerste zicht ongedisciplineerd gedrag van de Zoeloe's, die in sommige aanvallen met tientallen , met honderden zelfs neergemaaid werden door de vuurwapens van de blanken, maakte deel uit van de strategie: soms werd een regiment opgeofferd, om uiteindelijk toch de overwinning te behalen. Dat is trouwens niet eigen aan de Zoeloe's: hoeveel Europeanen zijn in de loop der eeuwen niet als kanonnevlees opgeofferd door hun generaals, tijdens de ontelbare oorlogen die ze gevoerd hebben?

[Wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Bwa, het zijn altijd de overwinnaars die de geschiedenis schrijven en ze maken hun overwonnen vijanden altijd 10 keer slechter dan ze waren, om zichzelf de hemel in te prijzen en hun eigen gruwel te verantwoorden.

Mooi gesproken.

[Wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door forumspook

Eén de redenen voor die strijdlust bij de jonge Zoeloes was dat ze niet mochten trouwen alvorens een vijand gedood te hebben. Zij waren de beste soldaten van heel Afrika, en zonder vuurwapens hadden de blanken niet de minste kans gehad om daar uiteindelijk de oorlog(en) te winnen. Wat weer eens bewijst dat de brute kracht het moet afleggen tegen de vernunftigheid, en de intelligentie, kenmerk van ons ras.

De Zoeloes waren zonder enige twijfel 'dappere krijgers'. Maar het ontbrak hen, zoals u zegt, aan de intelligentie en discipline welke kenmerkend zijn voor onze Volkeren.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Juist.

Eén tegen één zou de krijger (Zulu) het moeten halen tegen de soldaat (legionnair), maar een leger van gediciplineerde soldaten zou geen problemen moeten hebben tegen een bende krijgers

Je moet de Zoeloes niet verwarren met de Kelten. Die vochten allemaal individueel en zonder duidelijke commandostructuur en waren daarom een makkelijke brok voor een gedisciplineerd Romeins legioen.

De Zoeloes waren geen "bende krijgers". Zij vochten in duidelijk afgelijnde regimenten (gewoonlijk op basis van leeftijd), luisterden onvoorwaardelijk naar de bevelen van hun induna (=generaal) en waren perfect in staat tactische manoeuvres met het ganse leger uit te voeren: Kijk bijvoorbeeld maar naar de tangbeweging waarmee ze de vluchtweg van de Britse troepen afsneden bij Isandlwana, of naar de perfecte omsingeling die ze uitvoerden op de Drakenkam en de Britse ruiterij er in de pan hakten.

De Zoeloes zijn eigenlijk best te vergelijken met een Romeins legioen en haar soldaten: Enkele werpsperen voor de vijand op afstand te raken en dan aaneengesloten oprukken, met een breed schild als dekking of om een opening te forceren, met een kort steekwapen om van dichtbij toe te slaan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wolf

De Zoeloes waren zonder enige twijfel 'dappere krijgers'. Maar het ontbrak hen, zoals u zegt, aan de intelligentie en discipline welke kenmerkend zijn voor onze Volkeren.

Je maakt hier een grote fout hoor.
De Zoeloes waren een zeer gedisciplineerd volk en een te vrezen vijand.
Hun enige nadeel tegenover de blanke legers waren de verschillen in wapens.
Zij hadden zelfs een zeer goed ontwikkelde krijgskunst die vandaag nog gebruikt word in veel legers en ook de manier van werken van de Scouting is afgekeken van hen.
Zij werkte reeds met spionnen, verkenners, prikgroepen en aanvalsgroepen.
Een manier van oorlogvoeren die daarna is overgenomen door het Westen.

Het waren dus helemaal geen bende wilden die je makkelijk even de les kon spellen, maar zelfs zeer gevaarlijke tegenstanders.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Turambar

Langs de andere kant droegen de zoeloes geen lichaamsbescherming en kenden nauwelijks discipline. Moesten die mannen tegen een Romeins legioen knokken zou het er rap mee gedaan zijn.

Een Romeins legioen zou rap in de pan zijn gehakt geweest door deze krijgers.
Zij gebruikten namelijk reeds als eerste het systeem van verkennen, prikaanvallen en daarna pas het inzetten van aanvalsgroepen.
En het was een zeer gedisciplineerd volk, wat ALLE zwarte en Indiaanse volkeren trouwens waren.
Het bevel van een lieder was heilig en werd zonder vragen opgevolgd, ook al moest er een hele groep opgeofferd worden.
Sterven als krijger in de strijd was trouwens een eer en geen schande.
Het enige waardoor de blanke de wereld hebben kunnen overheersen is en was hun voorsprong op technisch vlak. Nu nog moeten vele landen inpakken omdat ze op technisch vlak verslagen worden en niet op discipline of krijgskunst, want daar moet de overwinnaar vaak zijn meerdere in herkennen bij de verslagene.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Je moet de Zoeloes niet verwarren met de Kelten. Die vochten allemaal individueel en zonder duidelijke commandostructuur en waren daarom een makkelijke brok voor een gedisciplineerd Romeins legioen.

De Zoeloes waren geen "bende krijgers". Zij vochten in duidelijk afgelijnde regimenten (gewoonlijk op basis van leeftijd), luisterden onvoorwaardelijk naar de bevelen van hun induna (=generaal) en waren perfect in staat tactische manoeuvres met het ganse leger uit te voeren: Kijk bijvoorbeeld maar naar de tangbeweging waarmee ze de vluchtweg van de Britse troepen afsneden bij Isandlwana, of naar de perfecte omsingeling die ze uitvoerden op de Drakenkam en de Britse ruiterij er in de pan hakten.

I stand corrected.

Ivm dicipline en training tenminste. Ik denk nog steeds dat ze veel problemen gaan hebben met een legioen in een conventioneel gevecht (als is het maar door het gebrek aan individuele bescherming). Ik meen wel te herinneren dat ze formidabel waren als guerilla strijders

[Den Ardennees]

ik lees hier dat men het indrukwekkend vindt, prestaties van een zeer klein groepje tegen meerderen, en dat is waar. Het is volledig vergeten, maar ook Belgische soldaten hebben zo es een stunt gedaan. In de veldtocht van mei 1940 hebben twee kleine groepjes Ardense Jagers een halve dag stand gehouden tegen een overmacht van Duitse tanks en duizenden Wehrmachtsoldaten, enkel en alleen met infanteriewapens (zelfs geen antitankwapens).

Die stunt maakten ze waar doordat ze het plaatselijke terrein (de Ardense wouden, valleien en moerassen) zo goed kenden. Maarschal Rommel himself heeft zich toen naar de voorste lijnen begeven omdat zijn pantserdivisie voor Chabrehez helemaal tot stilstand was gekomen door dat handjevol Belgische soldaten, hij noemde de Ardense Jagers "groene wolven".

Dat is zo goed als vergeten nu, er zijn wel twee boeken (één over elk gevecht) geschreven in de jaren vijftig, en op de plaatsen zelf is er ook een monument, een zeer bescheiden monument wel, ik heb er ooit zelf aan gestaan in het gehucht Chabrehez, zoals gezegd temidden van de Ardense wouden.

uit wikipedia:

(...)
Aux combats de Chabrehez et de Bodange le jour même de l'invasion allemande, les chasseurs - �* peine une centaine - qui n'avaient pas été touchés par l'ordre officiel de repli (les Allemands ayant envoyé des planeurs �* Witry, opération qui fut un échec en grande partie, mais qui interrompit les communications), opposèrent �* l'armée allemande une résistance si opiniâtre que plusieurs historiens militaires considèrent que le maintien sur le front ardennais de ces unités d'élites aurait stoppé l'avance allemande décisive dans la Bataille de France. C'est notamment le cas du Professeur Henri Bernard de l'École royale militaire.
... Il faut y ajouter que les Allemands engagèrent �* Bodange - contre 50 hommes - l'équivalent de trois bataillons (3.000 hommes) et d'un groupe d'artillerie, alors que les chasseurs du commandant Bricart ne possédaient ni artillerie, ni armes anti-chars..., l'artillerie de la division ayant été déployée en retrait de la 7e(...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chasseurs_ardennais

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De geschiedenis wordt in mijn ogen grotendeels gevormd door een serie van socio-economische en politieke drijfveren. Oorlogen en veldslagen zijn daar slechts een uiting van.

Dat is zeker waar. Maar voeg daarbij de neiging tot agressie, tot overheersing, tot eigenbelang, tot eigen behoud en het behoud van de soort, een neiging die voortspruit uit het oudste deel van onze hersenen, de hersenstam,

en men bekomt een beter begrip van wat wij noemen ' een stuk (je) geschiedenis van de mensheid'.

[kelt]

Zo rond deze tijd braken de Union-troepen uit hun belegerde positie in Chattanooga (Tenessee) en joegen (tot hun eigen verbazing overigens) het Confederate Army of the Tenessee (onder Braxton Bragg) uit elkaar.Verbazingwekkender wegens de waarlijk formidabele posities die de Zuidelijken hadden op een hoge heuvelkam (Missionary Ridge),en wegens de plotseling opduikende paniek onder de nochtans ervaren en geharde soldaten van Bragg die zonder veel vechten honderden meter stelling in het centrum in de steek lieten en vluchtten....


Net als de gebeurtenissen rond Vicksburg Mississipi in juli van datzelfde jaar was er een constante : de aanwezigheid van Generaal-Majoor Ulysses Grant in het "management-team"...en dat bleef in het verre Washington niet onopgemerkt.Ze zochten daar iemand die nu eindelijk eens de formidabele Confederate Generaal Lee en zijn "Army of Northern Virginia" niet alleen kon verslaan in een veldslag maar ook in een campagne.!


De overwinningen aan de Mississippi die Grant eerder gehaald had ,hadden de Confederatie in twee gesneden,en maakten de West-Oost trafiek van wapens,goederen en soldaten kompleet onmogelijk voor de Zuidelijken.
Met zijn overwinning hier in het Zuiden van Tenessee stond hij op het punt het rijke Georgia binnen te vallen ,met zijn immense landbouwproduktie en zijn industrie (Atlanta!) ...

De gedegen generaal-majoor Thomas zou zich,na afhandeling van de Atlanta-kwestie,met zowat 50000 man "terugtrekken" richting Nashville(Tenessee),onderwijl de onervaren maar vechtlustige nieuwe bevelhebber van het Confederate Army of the Tenessee (John Bell Hood)met zich meelokkend...en dat leger een paar maanden later voor de poorten van Nashville vrijwel kompleet vernietigen.....

Sherman scheurde in de maanden na de Atlanta-kwestie,met zijn eigen 60000 man, het economische hartland van de Confederatie in stukken!


En Grant,wetende dat zijn twee bekwaamste bevelvoerders de situatie op dit front goed zouden beheersen werd nu naar Washington geroepen tegen het einde van 1863....Om zijn nieuwe rang van luitenant-generaal te ontvangen en zich voor te bereiden op zijn grootste uitdaging......generaal Lee en zijn ANV.....minder dan 150 km van Washington verwijderd



Het Zuiden werd methodisch vernietigd!

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Je moet de Zoeloes niet verwarren met de Kelten. Die vochten allemaal individueel en zonder duidelijke commandostructuur en waren daarom een makkelijke brok voor een gedisciplineerd Romeins legioen.

De Zoeloes waren geen "bende krijgers".

Kelten waren evenmin een "bende krijgers". Zij waren er rap bij als ze andermans tactieken en formaties konden overnemen, en waren kranige ventjes, die als het moest de Romeinen serieus konden tegenwerken. Vooral dan de Britten waren superieure smeden en zwaardmeesters, die Claudius enkel kon onderwerpen by force of number en omkoperij. Verder waren de oorzaken van Caesar's blitzkrieg niet de zogenaamd ondermaatse militaire capaciteiten van de Kelten maar hun jarenlange burgeroorlogen en onderlinge vetes die het vechten tegen de Romeinen grotendeels aan jonge, onervaren knapen overliet.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Kelten waren evenmin een "bende krijgers". Zij waren er rap bij als ze andermans tactieken en formaties konden overnemen, en waren kranige ventjes, die als het moest de Romeinen serieus konden tegenwerken. Vooral dan de Britten waren superieure smeden en zwaardmeesters, die Claudius enkel kon onderwerpen by force of number en omkoperij. Verder waren de oorzaken van Caesar's blitzkrieg niet de zogenaamd ondermaatse militaire capaciteiten van de Kelten maar hun jarenlange burgeroorlogen en onderlinge vetes die het vechten tegen de Romeinen grotendeels aan jonge, onervaren knapen overliet.

Force of number? De Romeinen waren ALTIJD zwaar in de minderheid. Caesar heeft met 40.000 man een land veroverd waarin 6 miljoenen Kelten leefden.

Het feit dat de Kelten er nooit in slaagden hun numerieke meerderheid uit te buiten lag er voor een belangrijk deel in omdat ze zowel politiek als militair er maar niet in slaagden een beetje eenheid te vormen. Op het moment dat Caesar in 60 v.C wordt geconfronteerd met een viervoudige overmacht van Noord-Gallische stammen en van plan is terug te trekken, krijgen de stamhoofden ruzie met elkaar en gaan ze terug naar hun eigen stam. Uiteraard laat Caesar hen volgen en kan hij de stammen één voor één verslaan.

Zo'n flaters zijn tekenend voor het militaire onvermogen van de Galliërs om zich te verenigen. Als ze dan ook militair inferieur blijken aan de legioenen is de klus snel geklaard natuurlijk.

[L. J. Brutus]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Force of number? De Romeinen waren ALTIJD zwaar in de minderheid. Caesar heeft met 40.000 man een land veroverd waarin 6 miljoenen Kelten leefden.

Het gaat niet om de getallen zelf. Het gaat erom dat de Keltische elite-krijgers aanzienlijk beter waren dan de Romeinen, maar veel te schaars.

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Het feit dat de Kelten er nooit in slaagden hun numerieke meerderheid uit te buiten lag er voor een belangrijk deel in omdat ze zowel politiek als militair er maar niet in slaagden een beetje eenheid te vormen. Op het moment dat Caesar in 60 v.C wordt geconfronteerd met een viervoudige overmacht van Noord-Gallische stammen en van plan is terug te trekken, krijgen de stamhoofden ruzie met elkaar en gaan ze terug naar hun eigen stam. Uiteraard laat Caesar hen volgen en kan hij de stammen één voor één verslaan.

Zo'n flaters zijn tekenend voor het militaire onvermogen van de Galliërs om zich te verenigen. Als ze dan ook militair inferieur blijken aan de legioenen is de klus snel geklaard natuurlijk.

Dat zei ik ook, deels. Maar dat is voornamelijk politiek onvermogen, geen militair. Caesar's tour de force was mogelijk omdat ze op het juiste moment kwam, nl. na en tussen periodes van burgeroorlog in Gallië. Een goed getraind, bewapend en aangevoerd Keltisch leger zou daarentegen zeker niet inferieur aan een Romeins legioen zijn geweest.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Het gaat niet om de getallen zelf. Het gaat erom dat de Keltische elite-krijgers aanzienlijk beter waren dan de Romeinen, maar veel te schaars.



Dat zei ik ook, deels. Maar dat is voornamelijk politiek onvermogen, geen militair. Caesar's tour de force was mogelijk omdat ze op het juiste moment kwam, nl. na en tussen periodes van burgeroorlog in Gallië. Een goed getraind, bewapend en aangevoerd Keltisch leger zou daarentegen zeker niet inferieur aan een Romeins legioen zijn geweest.

Uit alles wat ons doorheen de tijden bekend is,mag blijken dat de Kelten zeer combattief waren,maar nog niet de elementairste militaire kennis hadden.Essentieel kwam het er op neer dat "de stam" of "de clan" er,al dan niet tesamen met de buren,op uit trok voor een dagje fors meppen en hakken,hetgene gewoonlijk eindigde met een overwinnaar en een verliezer......


Het Romeinse concept,van legioenen die als een soort machine reageerden,van gedetacheerde cohorten die ver weg op strategische plaatsen opdoken,van cavalerie-detachementen (ingehuurde Germaanse ruiterij) die hun invloed konden doen gelden soms al van weken tevoren en van tientallen kilometers ver weg moet zeer nieuw en angstwekkend geweest zijn......


Ik vergelijk het met Saddams Iraakse leger dat het moest opnemen tegen de VS-strijdkrachten,en tot de ontdekking kwam dat ze precies in de verkeerde klasse terecht gekomen waren.....

Of de woeste - en volstrekt ineffectieve charges van de mammelukken tegen Napoleons "divisions carrés" in de schaduwen van de piramiden......