De Grauwe reageert - Pagina 5

Percalion · 3 juni 2007, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Vooruitgang noem ik de evolutie van veranderingen in de geschiedenis. Vooruitgang wordt niet door politiek bepaald. Vooruitgang is constante in de geschiedenis. Het is niet per definitie positief omdat het degenen die niet 'mee' zijn achterstelt. Het is niet per definitie negatief omdat het uitdagingen en levensdoelen creëert.

De uitdaging voor politici en een democratie in zijn geheel is deze vooruitgang zo goed mogelijk te kanaliseren in functie van de maatschappij. Ik wil hiermee gewoon zeggen dat ik het niet eens ben met het feit dat er geen maatschappelijke vooruitgang meer zal zijn want die is er al sinds het begin van de mensheid!

Dat is mooi verwoord, maar nogmaals: wat bedoel je?

De evolutie van veranderingen in de geschiedenis... Die zijn er altijd al geweest; was de holocaust een 'vooruitgang' tegenover de periode zonder holocaust die eraan voorafging? Dat denk ik niet en jij allicht ook niet. Niet vooruitgang, maar verandering is een constante in de geschiedenis.

Het hangt er vanaf hoe je die verandering beoordeelt dus. En vandaar m'n vraag: wanneer noem jij een verandering een vooruitgang? Is het een vooruitgang dat we nu Big Brother Zero Privacy op tv hebben? Of is dat een achteruitgang? Of is dat onbelangrijk? Is het een vooruitgang dat mensen steeds minder gelovig zijn, of is dat een achteruitgang, of is dat onbelangrijk? Enzoverder...

Citaat:

De uitdaging voor politici en een democratie in zijn geheel is deze vooruitgang zo goed mogelijk te kanaliseren in functie van de maatschappij.

Dat is precies wat ik in het achterhoofd had toen ik schreef:
Of belangrijker nog: hoe ga je beletten dat politici het recht krijgen om als enigen het begrip "vooruitgang" in te vullen?

Er is niet zoiets als een "meneer Maatschappij" die zijn eigen duidelijke belangen heeft en een fenomeen "Verandering" dat we zodanig kunnen manipuleren dat "meneer Maatschappij" ermee tevreden is. Er bestaat wél zoiets als een groep politici die maar al te graag gebeurtenissen aangrijpen om maatregelen te nemen, een regeltje hier, een wettekstje daar, een subsidie voor deze groep en een boete voor die andere groep. Ik durf er niet aan te twijfelen dat politici altijd zeggen dat ze dat doen in functie van de maatschappij; maar ik betwijfel wél dat er zoiets bestaat als een "maatschappelijk belang", en als het al zou bestaan is het zeer onwaarschijnlijk dat politici het zouden kunnen ontdekken.

En als ze het al zouden kunnen ontdekken is het bovendien vrij onwaarschijnlijk dat ze dit algemeen belang zullen dienen als het indruist tegen hun eigen belang.

reinaert68 · 3 juni 2007, 23:40

Wel, dan zijn we het eens.

Met vooruitgang bedoel ik helemaal niks subjectief, vooruitgang is verandering. Het kan positief en negatief zijn. Holocaust is vooruitgang in die zin dat er nieuwe technieken zijn ontwikkeld om mensen te vernietigen. Wanneer het je doel is mensen te vernietigen is dat vooruitgang. Met vooruitgang bedoel ik het groeiend aantal mogelijkheden (economisch, wetenschappelijk, gelovig vs niet gelovig...) die te benutten zijn.

Mijn punt is dat vooruitgang, of verandering zo je wil, er inderdaad zowieso is. Politiek heeft hier ontzettend weinig mee te bakken. En maar goed ook want er zijn genoeg voorbeelden waarin de politiek deze vooruitgang heeft misbruikt (zoals die holocaust). Een basisvoorwaarde om verantwoordelijk met deze vooruitgang om te gaan is voor mij dan ook een democratie.

In die democratie ben ik van mening dat vooruitgang moet worden aangemoedigd(conservativisme leidt tot angst voor vernieuwing en verbittering want vernieuwing is er zowieso!). Een maatschappij moet flexibel zijn. De beste manier om deze veranderingen te kanaliseren is volgens mij dan ook de 'laissez-faire' gedachte. De functie van politiek is hierin eerder observerend en bijsturend. Eerst technologie dan economie en waar nodig politiek. Dat is in België nog te weinig het geval. Mijn punt is dat de beste politiek, zoals jij zegt, de politiek is die ingrijpt wanneer nodig en niet probeert in te pikken op alle kleine ditjes en datjes van bepaalde bevolkingsgroepen.

Ik spreek je dus absoluut niet tegen, integendeel!

reinaert68 · 3 juni 2007, 23:43

Turkje · 4 juni 2007, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Waarom? Je denkt niet dat de sossen stokken tussen de wielen gestoken hebben?

Eén ding is zeker: met de CD&V of de SPa mogen we terug een stijging van de belastingdruk verwachten.

Ik wil uw zekerheid niet onderuit halen, maar een belastingvermindering kan enkel als de overheid gaat besparen, een woordje dat in geen enkel verkiezingsprogramma terug te vinden is.

brother paul · 4 juni 2007, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Omdat het politici zijn, zoals De Anarchistische Bankier al zei.

Het is electoraal interessanter om aan tienduizend Belgen duizend euro subsidie te geven, dan aan tien miljoen Belgen één euro belastingvermindering.

Een heel interessante quote
Maar is het niet de verantwoordelijkheid van de pers, van een sub 0.01% BNP maatregel als onbenullig te bestempelen.

Grote debatten moeten gaan over grote dingen en niet over GETALLETJES ACHTER DE komma's. Een regering die niets verandert voor de komma, heeft niets gedaan.

Percalion · 4 juni 2007, 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Wel, dan zijn we het eens.

Met vooruitgang bedoel ik helemaal niks subjectief, vooruitgang is verandering. Het kan positief en negatief zijn. Holocaust is vooruitgang in die zin dat er nieuwe technieken zijn ontwikkeld om mensen te vernietigen. Wanneer het je doel is mensen te vernietigen is dat vooruitgang. Met vooruitgang bedoel ik het groeiend aantal mogelijkheden (economisch, wetenschappelijk, gelovig vs niet gelovig...) die te benutten zijn.

Mijn punt is dat vooruitgang, of verandering zo je wil, er inderdaad zowieso is. Politiek heeft hier ontzettend weinig mee te bakken. En maar goed ook want er zijn genoeg voorbeelden waarin de politiek deze vooruitgang heeft misbruikt (zoals die holocaust). Een basisvoorwaarde om verantwoordelijk met deze vooruitgang om te gaan is voor mij dan ook een democratie.

In die democratie ben ik van mening dat vooruitgang moet worden aangemoedigd(conservativisme leidt tot angst voor vernieuwing en verbittering want vernieuwing is er zowieso!). Een maatschappij moet flexibel zijn. De beste manier om deze veranderingen te kanaliseren is volgens mij dan ook de 'laissez-faire' gedachte. De functie van politiek is hierin eerder observerend en bijsturend. Eerst technologie dan economie en waar nodig politiek. Dat is in België nog te weinig het geval. Mijn punt is dat de beste politiek, zoals jij zegt, de politiek is die ingrijpt wanneer nodig en niet probeert in te pikken op alle kleine ditjes en datjes van bepaalde bevolkingsgroepen.

Ik spreek je dus absoluut niet tegen, integendeel!

Ik sta nogal huiverachtig tegenover woorden als 'vooruitgang', of van die slogans als "Optimismus ist Pflicht" waar Verhofstadt tegenwoordig mee leurt.

Het zou 'n stuk handiger zijn mocht je het woord 'vooruitgang' dus gewoon laten vallen en over verandering spreken, want vooruitgang heeft onmiskenbaar een 'positieve' bijklank; de holocaust een stuk minder...

Bovendien zijn er ook periodes geweest in de geschiedenis waarbij (minstens in één bepaalde regio) de productiemogelijkheden, de kennis en de cultuur verloren gingen. Toen men de bibliotheek van Alexandrië in de fik stak, was dat een reëel verlies aan kennis dat we tot op de dag van vandaag nog steeds voelen. Uiteraard verandert de wereld steeds, maar het is nogal gevaarlijk om dat 'vooruitgang' te noemen. Daarmee zou je namelijk de indruk geven dat je �*lle verandering goed vindt.

Ook ideeën zijn voortdurend in verandering, en maar goed ook, maar de keerzijde is wel dat men voortdurend moet strijden om bepaalde ideeën levend te houden en andere ideeën te bekampen. In de zestiende eeuw was er in Salamanca al een hele school met economen die zeer waardevolle dingen schreven, maar dat is daarna zeker driehonderd jaar in de vergeetput terechtgekomen, om maar iets te noemen.

Dycore · 4 juni 2007, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat wil zeggen dat er statistisch geen significante daling van de belastingdruk geweest is. De hypothese was: "De belastingdruk is significant gedaald." Dat wordt niet ondersteund; die hypothese wordt verworpen. Mocht ik van kwade wil zijn, dan zou ik zeggen: er zit een foutenmarge van tien procent op, dus de belastingdruk is onder paars met maar liefst tien procent toegenomen. Economen hebben trouwens de neiging om foutenmarges van indicatoren onder de mat te vegen. De Grauwe heeft volkomen gelijk dat hij die nul komma drie (of hoeveel was het) over vier jaar tijd niet erkent als een aanwijzing dat de belastingdruk gedaald is.

Kom nou, 10% dat is niet niets.
De belastingdruk is statisch gebleven maar zeker niet gestegen en misschien zelfs lichtjes gedaald. Al bij al een mooie presatie voor een Belgische regering. Of altans: een goed begin.

Dycore · 4 juni 2007, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Een tussenfase? Waarom in godsnaam moet je eerst een tussenfase hebben? Waarom wil de VLD per se twéé hervormingen?

Omdat in de Belgische politiek rekening moet gehouden worden met andere standpunten.

Pol · 4 juni 2007, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Het is een schande hoe CD&V en SP.a in de bloemtjes gezet worden door de media, in tegenstelling tot de VLD. Rapporten die het tegendeel beweren halen de voorpagina niet hoor.

Het is veeleer een schande dat Verhofstadt telkens weer door die media naar de mond werd gepraat en dat al sedert de jaren '70, toen hij met zijn eekhoorn-geblaat als politieke zoon van Willy Declercq de liberale partij al naar zijn hand zette.

Schande ook dat journalisten door Numero Uno en Slangen allerhande broodrovende bedrijgingen naar het hoofd werden geslingerd als ze terechte bedenkingen maakten bij hun beleid. De VLD heeft geoogst wat er gezaaid werd met het opkopen van stemmentrekkers en andere overlopers, met de dictatuur van Verhofstadt en het monddood maken van elke democratische besluitvorming. Alle beslissingen worden genomen door de partijtop van Slangen-Verhofstadt en wie daar ook maar iets wil over zegt wordt buitengezet.

De VLD mag blij zijn dat de media verzuimt om objectief te schrijven waar het op staat. De VLD is Verhofstadt en de L en D hebben met hem te maken. Nu blijkt hij in de debatten al zelf beschaamd om nog dat intussen "open" letterwoord uit te spreken. Nu heeft hij het over de partij "IK".

Dycore · 4 juni 2007, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is mooi verwoord, maar nogmaals: wat bedoel je?

De evolutie van veranderingen in de geschiedenis... Die zijn er altijd al geweest; was de holocaust een 'vooruitgang' tegenover de periode zonder holocaust die eraan voorafging? Dat denk ik niet en jij allicht ook niet. Niet vooruitgang, maar verandering is een constante in de geschiedenis.

Het hangt er vanaf hoe je die verandering beoordeelt dus. En vandaar m'n vraag: wanneer noem jij een verandering een vooruitgang? Is het een vooruitgang dat we nu Big Brother Zero Privacy op tv hebben? Of is dat een achteruitgang? Of is dat onbelangrijk? Is het een vooruitgang dat mensen steeds minder gelovig zijn, of is dat een achteruitgang, of is dat onbelangrijk? Enzoverder...

Dat is precies wat ik in het achterhoofd had toen ik schreef:
Of belangrijker nog: hoe ga je beletten dat politici het recht krijgen om als enigen het begrip "vooruitgang" in te vullen?

Er is niet zoiets als een "meneer Maatschappij" die zijn eigen duidelijke belangen heeft en een fenomeen "Verandering" dat we zodanig kunnen manipuleren dat "meneer Maatschappij" ermee tevreden is. Er bestaat wél zoiets als een groep politici die maar al te graag gebeurtenissen aangrijpen om maatregelen te nemen, een regeltje hier, een wettekstje daar, een subsidie voor deze groep en een boete voor die andere groep. Ik durf er niet aan te twijfelen dat politici altijd zeggen dat ze dat doen in functie van de maatschappij; maar ik betwijfel wél dat er zoiets bestaat als een "maatschappelijk belang", en als het al zou bestaan is het zeer onwaarschijnlijk dat politici het zouden kunnen ontdekken.

En als ze het al zouden kunnen ontdekken is het bovendien vrij onwaarschijnlijk dat ze dit algemeen belang zullen dienen als het indruist tegen hun eigen belang.

Ach ja, en zelfs als we soms van vooruitgang kunnen spreken dan nog: what mankind creates will be mankind's destruction. Dus: echte vooruitgang voor deze planeet zou de totale vernietiging zijn van enkel de mensheid. Apocalyps. Enige politici beschikbaar voor de taak?

Dycore · 4 juni 2007, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pol

Het is veeleer een schande dat Verhofstadt telkens weer door die media naar de mond werd gepraat en dat al sedert de jaren '70, toen hij met zijn eekhoorn-geblaat als politieke zoon van Willy Declercq de liberale partij al naar zijn hand zette.

Schande ook dat journalisten door Numero Uno en Slangen allerhande broodrovende bedrijgingen naar het hoofd werden geslingerd als ze terechte bedenkingen maakten bij hun beleid. De VLD heeft geoogst wat er gezaaid werd met het opkopen van stemmentrekkers en andere overlopers, met de dictatuur van Verhofstadt en het monddood maken van elke democratische besluitvorming. Alle beslissingen worden genomen door de partijtop van Slangen-Verhofstadt en wie daar ook maar iets wil over zegt wordt buitengezet.

De VLD mag blij zijn dat de media verzuimt om objectief te schrijven waar het op staat. De VLD is Verhofstadt en de L en D hebben met hem te maken. Nu blijkt hij in de debatten al zelf beschaamd om nog dat intussen "open" letterwoord uit te spreken. Nu heeft hij het over de partij "IK".

Je hebt gelijk. Niettemin biedt deze strontpartij ons land de beste mogelijkheden. Andere partijen zijn zeker niet beter op de punten die je aanhaalt. En voor de laatste keer: de regering bestond niet enkel uit de VLD. Waar blijven al die verwijten naar de coalitiepartner? Indoctrinatie door media: u ziet hier het bewijs op dit forum.

omaplop · 4 juni 2007, 17:01

Belastingen gedaald?? Als je al zo'n berekeningen moet maken om te kunnen concluderen, is dat het meest evidente bewijs dat die niet voelbaar zijn.

Neem je huishoudportemonee en kijk hoeveel je betaalt voor alles en hoeveel je op het einde van het jaar overhoudt of tekort hebt!!

Voor de gewone mens tellen al die berekeningen niet . wat merken ze op??

Ze houden hoe langer hoe minder over!!

Ingewikkelde berekeningen geven om toch maar te kunnen bewijzen dat de belastingen verminderd zijn, daar geven ze niet om. Wat ze wel ondervinden is dat alles duurder is geworden , ook de primaire zaken en dat ze dus meer moeten betalen in plaats van minder.

Is er een persoon op dit forum die kan zeggen met de hand op het hart, dat Verhofstadt ons leven beter heeft gemaakt? Dat we meer koopkracht hebben gekregen??

Integendeel zou ik zeggen, en daar hoef ik geen berekeningen voor te maken.

Dus , geloofwaardigheid???

AdrianHealey · 4 juni 2007, 17:10