Stalin vs Trotski - Pagina 5

Pelgrim · 6 juni 2007, 18:44

trotsky vs stalin

of was't iets anders dat hier bedoeld wordt?

GaRnaaLBeeR · 6 juni 2007, 19:00

En voor alle duidelijkheid, ik ben niet zo voor ismes en isten maar mijn voorkeur gaat uitijndelijk naar Trotsky.

Proletariër · 6 juni 2007, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

En voor alle duidelijkheid, ik ben niet zo voor ismes en isten maar mijn voorkeur gaat uitijndelijk naar Trotsky.

trotskisme?

Bovenbuur · 6 juni 2007, 19:58

Achteraf natuurlijk niet voor Stalin...

Jonas Elossov · 6 juni 2007, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Er was al een sovjetsysteem dat verder ging dan de burgerlijke regering en in Oekraïne was er bijv. een groep die apart stand hield maar later door Trotski in de pan is gehakt. Ik zie dus niet in waarom de hele samenleving moest gemilitariseerd worden olv een door de bolsjewieken overgenomen staat. Volksverzet en socialisme kan ook op vrijwillige basis.

Kijk, er stond veel op het spel... Vergeet niet dat de SU binnengevallen werd door 20 westerse legers na WOI wegens de collectiviseringen van buitenlandse investeringen. Het is een waar mirakel; die verwezenlijkingen van het rode leger.

Een invasie versla je niet met sovjets, maar via een volksleger dat de moraal heeft om zijn rechten te verdedigen. En soms moeten in zo'n oorlog moeilijke beslissingen worden genomen, zoals Kronstadt. Dat is niets om trots op te zijn, maar ze waren levensnoodzakelijk.

Jonas Elossov · 6 juni 2007, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E

er is niks mis met boeken van trostky te lezen. dat is een interessante historische bron;dat leert iets over hoe een van de hoofdrolspelers zelf zichzelf legitimeert en zijn eigen rol inschat in het bredere conflict

dan ontdek je, (en die ontdekkingen deelt Figes in zijn genoemde boek met een breder publiek) dat de semi-democratische pleidooien en de apologetische geschriften die trotsky in de jaren 1930 als banneling publiceert, weinig te maken hebben met zijn reële optreden als legerchef en partijcommissaris in de jaren 1920 (tot 1927). dat stelt trotsky in een heel ander perspectief - en doet jeook anders denken overhet geheel van de russische revolutie en de rol van de communisten daarin.

Zoals Preatorian reeds zei; dit gaat om een extreem moeilijke periode waar we over praten; waar het centralisme boven de democratie stond - het oorlogscommunisme.
Maar met d�*t jij de oorzaak van het autoritair systeem bij de communistische leiders in persoon legt, in plaats van bij de gegeven historische omstandigheden, maak je jezelf compleet belachelijk. Mandel schreef ooit: "Was Lenin niet in 1924 gestorven, dan zat hij zelf in 1930 in de gevangenis". D�*t is misschien speculatie, maar volgens mij vrij correct. Het zijn de concrete omstandigheden die ervoor hebben gezorgd dat het systeem ontaard is - De persoon Stalin met zijn psychaitrische trekjes heeft het misschien verslechterd, maar dat is in de marge.

Trouwens, Trotsky was sinds 1905 voorzitter van de Sovjet van de Russische hoofdstad. Ik ben alleszins nog nooit een tekst tegengekomen waarbij men hem daar aanviel voor zijn gebrek aan democratische instelling.

Jonas Elossov · 6 juni 2007, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Achteraf natuurlijk niet voor Stalin...

Ik denk ook niet dat ik toen de kant van Stalin zou hebben gekozen, al was het maar omdat zijn persoonlijke trekken mij nooit zouden hebben aangestaan.

Bolsjewiek · 6 juni 2007, 21:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind ze allemaal losers. Lenin, Stalin, Trotski. Vooral die laatste dan toch. Vluchten naar Mexico en tóch nog vermoord worden, jezus zeg.

Door Stalins Geheime Dienst. Daardoor vermoord worden was geen kunst hoor, dat deden er wel meer in de 30'er jaren.

Dr. Strangelove · 6 juni 2007, 23:26

Als er hier dan toch oude geschiedenissen worden opgerakeld:

Emma Goldman over Kronstadt:
http://sunsite.berkeley.edu/Goldman/...s/trotsky.html

De versie van Trotsky zelf: http://flag.blackened.net/revolt/rus...y_hue_cry.html

Make up your own mind, zou ik zeggen.

Waren de Kronstadt-matrozen, die in 1917 nog een belangrijke factor in de revolutie waren, plots allemaal veranderd in contra-revolutionairen, zoals de trostkisten beweren? Ik heb zo mijn twijfels.

tony p · 7 juni 2007, 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Trouwens, Trotsky was sinds 1905 voorzitter van de Sovjet van de Russische hoofdstad. Ik ben alleszins nog nooit een tekst tegengekomen waarbij men hem daar aanviel voor zijn gebrek aan democratische instelling.

mijn excuses voor deze muggezifterij maar bij mijn weten was Trotsky alleen maar in 1905 voorzitter van de Petrograd-soviet en niet de jaren erna

GaRnaaLBeeR · 7 juni 2007, 07:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

trotskisme?

Bwa nee niet direct, maar ik waag nog liever mijn kansen met Filip De Winter dan Stalinistisch Rusland.

TommyMax2 · 7 juni 2007, 07:34

ja, dat de sp.a geen probleem heeft met fascisten maken jullie wel duidelijk met dat verhaal van de grijze wolven.

Proletariër · 7 juni 2007, 07:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Bwa nee niet direct, maar ik waag nog liever mijn kansen met Filip De Winter dan Stalinistisch Rusland.

gij hebt wel echt geen idee over wat je het hebt, vrees ik.

abou Anis · 7 juni 2007, 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Een invasie versla je niet met sovjets, maar via een volksleger dat de moraal heeft om zijn rechten te verdedigen. En soms moeten in zo'n oorlog moeilijke beslissingen worden genomen, zoals Kronstadt. Dat is niets om trots op te zijn, maar ze waren levensnoodzakelijk.

Of hoe de ene moeilijke doch levensnoodzakelijke beslissing blijkbaar de andere niet is ...

E · 7 juni 2007, 09:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind ze allemaal losers. Lenin, Stalin, Trotski. Vooral die laatste dan toch. Vluchten naar Mexico en tóch nog vermoord worden, jezus zeg.

E · 7 juni 2007, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Trouwens, Trotsky was sinds 1905 voorzitter van de Sovjet van de Russische hoofdstad. Ik ben alleszins nog nooit een tekst tegengekomen waarbij men hem daar aanviel voor zijn gebrek aan democratische instelling.

maar zijn oproepen om de arbeid te militariseren, om de vakbonden te ketenen...

de illegalisering van de socialistische oppositie al in maart 1918...

de tsjeka al in 1918...

de duizenden standrechtelijke executies door Dzerzhinsky...

natuurlijk heeft dat debasis gelegd voor het lateretotalitarisme... het was zélf al totalitair. dat is toch vanzelfsprekend

besancenot in frankrijk heeft laatst gezegd 'si trotsky avait vaincu, il n'aurait peut-être pas fait mieux'. ik denk dat dat een verstandige inschatting is

Pelgrim · 7 juni 2007, 10:16

toch curieus hoe altijd alles weer op stalin vs trotsky neerkomt. Wat met mensen die noch stalinist noch trotskist zijn?

Praetorian · 7 juni 2007, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E

maar zijn oproepen om de arbeid te militariseren, om de vakbonden te ketenen...

de illegalisering van de socialistische oppositie al in maart 1918...

de tsjeka al in 1918...

de duizenden standrechtelijke executies door Dzerzhinsky...

natuurlijk heeft dat debasis gelegd voor het lateretotalitarisme... het was zélf al totalitair. dat is toch vanzelfsprekend

besancenot in frankrijk heeft laatst gezegd 'si trotsky avait vaincu, il n'aurait peut-être pas fait mieux'. ik denk dat dat een verstandige inschatting is

Waarom zou dat nu totalitair zijn? Ik vind jouw dubbele standaard bijzonder ontgoochelend. Met die redenering zou ik pakweg Cromwell ook al totalitair moeten noemen, compleet van de pot gerukt.

amedee · 7 juni 2007, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

toch curieus hoe altijd alles weer op stalin vs trotsky neerkomt. Wat met mensen die noch stalinist noch trotskist zijn?

De PVDA probeert de dogma's van het verleden van zich af te schudden, maar onze kameraden van LSP kunnen dit niet goed verdragen blijkbaar. Vandaar ook de "zucht" in mijn eerste post.

Wij zijn bezig met de wereld van vandaag, met het communisme van de 21ste eeuw. Het verleden is er om lessen uit te trekken, niet om er naar terug te keren.

Praetorian · 7 juni 2007, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

De PVDA probeert de dogma's van het verleden van zich af te schudden, maar onze kameraden van LSP kunnen dit niet goed verdragen blijkbaar. Vandaar ook de "zucht" in mijn eerste post.

Wij zijn bezig met de wereld van vandaag, met het communisme van de 21ste eeuw. Het verleden is er om lessen uit te trekken, niet om er naar terug te keren.

You can't deny your Cylonroots, my son. You are programmed to punish the wicked.

Eh Pelgrim, waarom gebruik jij nooit dergelijke argumenten?

Bekijk resultaten enquête: Voor welk van de twee grote mannen in de SU zou jij partij gekozen hebben?
Stalin	9	31,03%
Trotski	20	68,97%
Aantal stemmers: 29. Je mag niet stemmen in deze enquête

6 juni 2007, 18:44	#81
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	trotsky vs stalin of was't iets anders dat hier bedoeld wordt? Laatst gewijzigd door Pelgrim : 6 juni 2007 om 18:47.

6 juni 2007, 19:58	#84
Bovenbuur Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 16 oktober 2006 Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur Berichten: 15.423	Achteraf natuurlijk niet voor Stalin... __________________ Waarschuwing: Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!

6 juni 2007, 23:26	#89
Dr. Strangelove Minister Geregistreerd: 1 juni 2006 Locatie: Gent Berichten: 3.288	Als er hier dan toch oude geschiedenissen worden opgerakeld: Emma Goldman over Kronstadt: http://sunsite.berkeley.edu/Goldman/...s/trotsky.html De versie van Trotsky zelf: http://flag.blackened.net/revolt/rus...y_hue_cry.html Make up your own mind, zou ik zeggen. Waren de Kronstadt-matrozen, die in 1917 nog een belangrijke factor in de revolutie waren, plots allemaal veranderd in contra-revolutionairen, zoals de trostkisten beweren? Ik heb zo mijn twijfels. __________________ Be an independent thinker. There is no other kind.

6 juni 2007, 19:00	#82
GaRnaaLBeeR Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 21 maart 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.384	En voor alle duidelijkheid, ik ben niet zo voor ismes en isten maar mijn voorkeur gaat uitijndelijk naar Trotsky.

7 juni 2007, 07:34	#92
TommyMax2 Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 30 maart 2006 Berichten: 608	ja, dat de sp.a geen probleem heeft met fascisten maken jullie wel duidelijk met dat verhaal van de grijze wolven.

7 juni 2007, 10:16	#97
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	toch curieus hoe altijd alles weer op stalin vs trotsky neerkomt. Wat met mensen die noch stalinist noch trotskist zijn?