Leterme en Vervotte verlaten Vlaamse Regering ...

[Duym]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Een referendum zou de onafhankelijkheidsidee ruim verspreiden, er zou over gediscussieerd worden en alle actoren zouden de kans krijgen om hun visie te geven. Precies dat is de reden waarom het Belgisch regime als de dood is voor een referendum over onafhankelijkheid.

Inderdaad.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De oude belgicisten zijn steeds minder in getale.

Daar heb je gelijk in. En gelukkig maar.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

En deze is?

Dat vraag ik mij ook af. Hokjesdenken?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Probleem met een ontploffingsscenario is dat het in hun eigen gezicht zou kunnen ontploffen. Een meerderheid van de Vlamingen blijtk uit polls nog altijd niet te vinden te zijn voor Vlaamse onafhankelijkheid...

Nochtans bleek nog dit jaar uit een poll dat 51% van de Vlamingen wel degelijk voor een onafhankelijk Vlaanderen kiezen.

Heb je dit trouwens gelezen?

De constructie van België leert ook veel over hoe een land barst. Zo vernam ik tot mijn verbazing dat bijna geen enkele Belg voor de onafhankelijkheid ijverde vlak voor de revolutie in 1830. De enige separatist was de Brugse journalist De Potter, de toenmalige De Wever. De rest van de politici wilde hooguit "het herstel van het evenwicht tussen noord en zuid", onder meer inzake taal- en fiscaal beleid. Het doet aan de huidige situatie denken. Dat, volgens de recente peiling van deze krant, 93% van de Vlamingen en 98% van de Walen België willen samenhouden, vormt dus geen obstakel voor een splitsing van het land.
Twee eeuwen geleden, begon de breuk met een protestactie van een dertigtal jongeren na een opera-opvoering op 25 augustus 1830. Door de onhandige reactie van Willem werd het lot van België in 33 dagen bezegeld, tot aan de aftocht uit Brussel van het Nederlandse leger. Belgen zijn efficiënt als het om te scheiden gaat In 1830 speelde de pers een grote rol. Het zou vandaag niet anders verlopen. Ik maakte onlangs een reportage over het thema: "Is het tv-journaal geloofwaardig?" Ik illustreerde de betrekkelijkheid van de journalistieke waarheid door mensen op straat in Charleroi te interviewen op twee verschillende manieren. Eerst vroeg ik alleen: "Vindt u dat België één moet blijven?" Antwoord eenduidig positief. Daarna stelde ik telkens 15 �* 20 vragen. Ik confronteerde de voorbijgangers met een - twijfelachtige - argumentatie ten gunste van een onafhankelijk Wallonië. Voorbeeld: "Wordt het niet tijd dat onze fierheid primeert en dat we onze eigen weg gaan in plaats van ons voortdurend te laten bestempelen als profiteurs, luieriken, enz..." In 11 van de 12 interviews slaagde ik er toen in de mensen te laten zeggen dat onafhankelijkheid misschien de beste oplossing was voor Wallonië.

Het experiment bezit geen wetenschappelijke waarde. Maar het toont aan hoe snel een mening evolueert. Ik hoop noch zeg dat zo'n proces na 10 juni begint. Maar het kan vlug gaan. Misschien even vlug als 177 jaar geleden.

Christophe Deborsu is journalist bij de RTBF - "La Wallonie profonde" verschijnt maandelijks op maandag

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Duym

Inderdaad.

Maar net daarom zal een referendum NOOIT tot de mogelijkheden behoren in dit corrupte koningdom.

[Duym]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Maar net daarom zal een referendum NOOIT tot de mogelijkheden behoren in dit corrupte koningdom.

Inderdaad. De machthebbers zijn bang van gelijk welk referendum. Zoals gezegd, doet een referendum de mensen nadenken, en dat is precies wat we hier in dit ondemocratische land niet mogen.

[Wiley E Coyote]

Probleem van een referendum is dat een vrijwillig referendum meestal niet weergeeft wat er onder de bevolking leeft. Uit de praktijk van de gemeentelijke referenda, waar er geen opkomstplicht bestaat, blijkt dat de tegenstanders van het voorstel dat ter stemming ligt meestal massaal komen stemmen doch dat de stilzwijgende meerderheid of personen die er geen gevestigd belang in hebben, meestal niet opdagen. Indien er geen opkomstplicht is dan is er immers een fundamenteel gebrek aan democratische legitimiteit, zeker indien het over een verstrekkend voorstel zoals bijv. onafhankelijkheid gaat.

Een nationaal referendum heeft enkel een kans op slagen indien:
1. de vraagstelling duidelijk en ondubbelzinnig is
2. er een opkomstplicht is

[Duym]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Probleem van een referendum is dat een vrijwillig referendum meestal niet weergeeft wat er onder de bevolking leeft. Uit de praktijk van de gemeentelijke referenda, waar er geen opkomstplicht bestaat, blijkt dat de tegenstanders van het voorstel dat ter stemming ligt meestal massaal komen stemmen doch dat de stilzwijgende meerderheid of personen die er geen gevestigd belang in hebben, meestal niet opdagen. Indien er geen opkomstplicht is dan is er immers een fundamenteel gebrek aan democratische legitimiteit, zeker indien het over een verstrekkend voorstel zoals bijv. onafhankelijkheid gaat.

Een nationaal referendum heeft enkel een kans op slagen indien:
1. de vraagstelling duidelijk en ondubbelzinnig is
2. er een opkomstplicht is

Je vergeet punt 3, wellicht het belangrijkste:
3. Het onderwerp moet uitgebreid door alle partijen in de media ter sprake kunnen komen. Helaas is dat een utopie zolang er een cordon is.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Probleem van een referendum is dat een vrijwillig referendum meestal niet weergeeft wat er onder de bevolking leeft. Uit de praktijk van de gemeentelijke referenda, waar er geen opkomstplicht bestaat, blijkt dat de tegenstanders van het voorstel dat ter stemming ligt meestal massaal komen stemmen doch dat de stilzwijgende meerderheid of personen die er geen gevestigd belang in hebben, meestal niet opdagen. Indien er geen opkomstplicht is dan is er immers een fundamenteel gebrek aan democratische legitimiteit, zeker indien het over een verstrekkend voorstel zoals bijv. onafhankelijkheid gaat.

Een nationaal referendum heeft enkel een kans op slagen indien:
1. de vraagstelling duidelijk en ondubbelzinnig is
2. er een opkomstplicht is

Bindende referenda op volksinitiatief, afgekort BROV, komen nochtans vanuit het volk.

[Knuppel]

Wat heeft opkomstdwang trouwens met slaagkans te maken?

[Knuppel]

Voor wie wil meepraten over directe democratie raad ik aan er wat lectuur over te lezen alvorens de machthebbers hier te komen nalullen.

Dit is een aanzet.

Directe Democratie?

From the desk of Koenraad Elst on Thu, 2007-03-08 21:06

Omdat niemand anders in de media het zal doen, blijven we er zelf regelmatig op terugkomen: de directe democratie, d.w.z. de volkssoevereiniteit door middel van het beslissend referendum op burgerinitiatief. Vorige week vond hierover een debat plaats in de UA tussen een professor die tegen was en dr. Jos Verhulst, één van Vlaanderens briljantste intellectuelen en ideoloog van de directe democratie. We kregen er nog eens alle tegenargumenten op een rijtje, met de deskundige weerlegging door Verhulst. Overlopen we even de belangrijkste.
Anti-democratische polemisten zeggen altijd eerst en vooral dat het volk te dom is om beslissingen te kunnen nemen. Mocht dat een geldig argument zijn tegen de volksstemming over specifieke besluiten, dan zou het een honderd keer sterker argument zijn tegen parlementsverkiezingen. Want de keuze tussen partijen en hun programma’s, met daarin allerlei beleidsvoorstellen over uiteenlopende zaken, is veel complexer dan de keuze vóór of tegen een bepaald wetsvoorstel. Zoals altijd is dit argument tegen de directe democratie eigenlijk een argument tegen de democratie zelf.
Het volk is trouwens niet dommer dan de parlementsleden. Dezen hebben wellicht een competentie inzake sommige dossiers, een minderheid, maar zijn net zo onwetend als de domme massa inzake de meeste andere dossiers. Toch brengen zij daarover een stem uit. Misschien zullen zij zich bij hun keuze laten leiden door deskundigen die zij menen te kunnen vertrouwen; maar datzelfde geldt ook voor de gewone kiezer. Die kan trouwens altijd de beslissing aan zijn gemandateerde vertegenwoordigers overlaten door over een gegeven kwestie géén referendum af te dwingen.
In één opzicht is het met de parlementsleden echter veel erger gesteld dan met de gewone kiezer. Als de kiezer op basis van zijn kennis of op gezag van een vertrouwde deskundige een standpunt bepaald heeft, dan zal hij in de stilte van het stemhokje aan dat gefundeerde standpunt uiting geven. Van een parlementslid dat in een bepaalde materie deskundig is, mag men helaas niét verwachten dat hij overeenkomstig zijn gefundeerd inzicht zal stemmen. Als de partijleiding een nee-stem voorschrijft, dan zal hij immers zijn ja-mening inslikken en nee stemmen. Anders kan hij bij de volgende verkiezingen zijn verkiesbare plaats wel vergeten.
Wat de prof tegenover de democratie stelt, is de huidige particratie, of wat zich de “representatieve democratie” noemt. De praktijk leert dat deze helemaal niet representatief is. In Nederland was 80% van de parlementsleden vóór de EU-grondwet, meer dan 60% van het volk tegen. De bestuursklasse heeft of vertegenwoordigt vaak andere belangen dan het volk.
Een nadeel van het referendum was volgens de prof dat de bevolking alleen maar ja of nee kan stemmen over complexe materies zoals de EU-grondwet. Welbeschouwd is dat evenzeer een argument tegen het parlementair systeem, want de parlementsleden die namens België vóór de EU-grondwet gestemd hebben, hadden ook louter de keuze tussen een ja- en een nee-stem.
Volgens de prof is het volk “irrationeel” en vermengt het zaken, bv. de kwestie van de Turkse EU-toetreding met de kwestie van de EU-grondwet. Vele Franse en Nederlandse tegenstemmers wilden “eigenlijk” tegen Turkije stemmen. Ja, als het volk geen referendumcultuur heeft en slechts om de zoveel jaar eens een referendumkruimel toegeworpen krijgt, dan vertoont het systeem nog wat kinderziekten. Maar dat probleem was zeer eenvoudig op te lossen: stel naast de vraag over de EU-grondwet een aparte vraag over de Turkse toetreding. In Zwitserland beantwoorden de burgers jaarlijks enkele tientallen referendumvragen.
Het volk zou ook vals en kortzichtig zijn. De bestuursklasse is niet alleen een intellectuele maar ook een morele elite die, aldus de prof, met het “algemeen belang” begaan is terwijl het plebs alleen aan zichzelf denkt. Iemand uit het publiek had zich, ten bewijze, laten vertellen dat een referendum in Californië de staat van voldoende belastinginkomsten beroofd had om überhaupt nog zijn overheidstaken te kunnen vervullen. Dat is zo een klassieke boeman uit de antidemocratische retoriek: dat het volk zal stemmen vóór allerlei dure overheidsprogramma’s maar tégen de belastingen die dat overheidswerk moeten betalen. In werkelijkheid heeft dat doemscenario zich noch in Californië noch in eender welk ander land ooit voorgedaan. Zwitserland en die Duitse en Amerikaanse deelstaten waar het referendum gebruikelijk is, hebben gezonde staatsfinanciën, en onderzoek toont aan dat mensen er veel stipter hun belastingen betalen omdat zij zelf kunnen beslissen over de besteding ervan. Men vergelijke met België, waar de moreel superieure en o zo vooruitziende particraten de staatsschuld tot recordhoogten opgedreven hebben en jaar na jaar de begroting slechts in evenwicht krijgen met doorzichtig bedrog.
Zoals verwacht kwamen mensen uit het publiek met het argument dat België geen directe democratie verdraagt, zie de koningskwestie in 1950. Het is niet zo dat een meertalig land geen natiegevoel zou kunnen ontwikkelen dat een referendumcultuur schraagt, Zwitserland is het beste tegenvoorbeeld. Maar als België echt zodanig functioneert dat democratie hier de taalgroepen tegen elkaar zou opzetten, dan is dat nog geen reden om de Belgen de volkssoevereiniteit te ontzeggen. Veeleer moet men dan toch de democratie invoeren, en wat er met België gebeurt zien we dan wel verder. Een toevallige staat met stoemelings ontstane grenzen is minder belangrijk voor het algemeen welzijn dan de democratie.
Tenslotte mag duidelijk zijn dat de prof en de politieke klasse niet de waarheid spreken wanneer zij ervan uitgaan dat wij in een democratie leven. De huidige particratie op Vlaams en Belgisch niveau is geen democratie, en bovendien zien we een voortdurende overdracht van beslissingsmacht naar niveau’s waar zelfs de beperkte parlementaire controle niet meer speelt. Een steeds groter deel van de wetgeving die ons maatschappelijk leven regelt, wordt gemaakt door de Europese Commissie, die aan niemand enige democratische rekenschap verschuldigd is. De strijd voor de invoering van de democratie is meer dan ooit een noodzaak.

[Duym]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat heeft opkomstdwang trouwens met slaagkans te maken?

Precies. Waar loopt een referendum mis als blijkt dat er geen interesse is? De opkomst op zich zegt veel over het te bevragen onderwerp.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Probleem van een referendum is dat een vrijwillig referendum meestal niet weergeeft wat er onder de bevolking leeft.

Toch wel. Iedereen is immers vrij om te komen. Meer zelfs, omdat je bij een gedwongen opkomst heel wat "ik kleur maar een bolletje om er vanaf te zijn"-stemmers hebt is die optie veel minder representatief. Zo is het niet ondenkbaar dat keuze A 60% haalt en keuze B 40% (en keuze A dus goedgekeurd wordt), terwijl de helft van die 60% slechts voor A gekozen heeft om er vanaf te zijn (het bovenste bolledtje op de lijst kleuren).

Uit de praktijk van de gemeentelijke referenda, waar er geen opkomstplicht bestaat, blijkt dat de tegenstanders van het voorstel dat ter stemming ligt meestal massaal komen stemmen doch dat de stilzwijgende meerderheid of personen die er geen gevestigd belang in hebben, meestal niet opdagen.

Dat kiest ieder voor zich. Wie thuisblijft, legt zich neer bij wat beslist wordt.

Indien er geen opkomstplicht is dan is er immers een fundamenteel gebrek aan democratische legitimiteit, zeker indien het over een verstrekkend voorstel zoals bijv. onafhankelijkheid gaat.

Je kan slechts democratische legitimiteit bekomen door de opkomstplicht juist af te schaffen. De uitgebrachte stemmen zullen veel representatiever zijn.

Een nationaal referendum heeft enkel een kans op slagen indien:
1. de vraagstelling duidelijk en ondubbelzinnig is
2. er een opkomstplicht is

Mis. Een nationaal referendum heeft enkel een kans op slagen indien:
1. Het eindelijk wordt ingevoerd
2. Het bindend is - met de mogelijkheid om politici af te zetten indien nodig
3. Er geen opkomstplicht is

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

En omdat Frankske het kotsbeu is zullen Di Rupo, Maingain en Milquet nu geen NON meer zeggen?

Het komt er niet op aan wat de Walen NON zeggen of blijven zeggen;
het komt er op aan of de Vlamingen deze keer JA zullen blijven zeggen.

(en naar mijn bescheiden mening, en met verontschuldigingen voor het taalgebruik, maar ik vermoed dat Di Rupo na 10 juni voor het eerst in zijn leven toch reeds enkele malen zijn aars heeft dichtgeknepen vooraleer er iets in zat.)

ps: de enige tsjeventruuk is te denken en te handelen in funktie van je partijpolitieke dogma's, zelfs al moet je daarvoor liegen en bedriegen. En voor de volledigheid: de enige Bloktruuk is erop rekenen dat je toehoorders te dom zijn om te helpen donderen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Maar net daarom zal een referendum NOOIT tot de mogelijkheden behoren in dit corrupte koningdom.

Een referendum heeft wel degelijk tot de geschiedenis van dit onlandje behoord.
Er is niet gehandeld naar de uitslag van het referendum. Tenzij je de sociologische realiteit van dit onlandje mee in rekening brengt: een Waalse stem telt dubbel vergeleken met een Vlaamse.

Ik wens hier te benadrukken: de meerderheid van het land werd gewoon voor aap gezet. Het gewone klootjesvolk (ik bedoel daarmee alle niet-NVA en niet-Blok stemmers, en vooral de belgicisten die dit bewust vergeten of negeren) weet dit niet eens meer, of wil het niet geweten hebben.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

ps: de enige tsjeventruuk is te denken en te handelen in funktie van je partijpolitieke dogma's, zelfs al moet je daarvoor liegen en bedriegen. En voor de volledigheid: de enige Bloktruuk is erop rekenen dat je toehoorders te dom zijn om te helpen donderen.

Natuurlijk staat of valt die Tsjeventruuk wel met de toepasselijkheid van die Bloktruuk op de Tsjeven...

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Toch wel. Iedereen is immers vrij om te komen. Meer zelfs, omdat je bij een gedwongen opkomst heel wat "ik kleur maar een bolletje om er vanaf te zijn"-stemmers hebt is die optie veel minder representatief. Zo is het niet ondenkbaar dat keuze A 60% haalt en keuze B 40% (en keuze A dus goedgekeurd wordt), terwijl de helft van die 60% slechts voor A gekozen heeft om er vanaf te zijn (het bovenste bolledtje op de lijst kleuren).

Bij een simpele ja of neen vraag waar geen enkele ondubbelzinnigheid in de vraagstelling zit is dit risico zeer klein. Trouwens er is geen enkele manier om er achter te komen of die stelling klopt: stemming is immers geheim en men kan uit 10 miljoen Belgen nooit een representatief staal halen om die stelling te staven.

Dat kiest ieder voor zich. Wie thuisblijft, legt zich neer bij wat beslist wordt.

Je kan slechts democratische legitimiteit bekomen door de opkomstplicht juist af te schaffen. De uitgebrachte stemmen zullen veel representatiever zijn.

Mis. Een nationaal referendum heeft enkel een kans op slagen indien:
1. Het eindelijk wordt ingevoerd
2. Het bindend is - met de mogelijkheid om politici af te zetten indien nodig
3. Er geen opkomstplicht is

Die discussie hangt natuurlijk af of je al dan niet voor de stemplicht bent of niet. Of het nu gaat over verkiezingen of referenda, de zelfde principes gelden. Gezien ik voor de stemplicht ben zal geen enkel argument van jou mij overtuigen. Het omgekeerde zal blijkbaar evenmin geschieden, aangezien jij de stemplicht wil afschaffen zal geen enkel argument van mij jou overtuigen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Bij een simpele ja of neen vraag waar geen enkele ondubbelzinnigheid in de vraagstelling zit is dit risico zeer klein.

Maar reeel. En een referendum kan niet altijd tot een simpel ja/neen herleid worden.

Trouwens er is geen enkele manier om er achter te komen of die stelling klopt: stemming is immers geheim en men kan uit 10 miljoen Belgen nooit een representatief staal halen om die stelling te staven.

Er is een reden waarom partijkopstukken graag lijsttrekker spelen, en waarom er zoiets bestaat als een "onverkiesbare plaats".

Die discussie hangt natuurlijk af of je al dan niet voor de stemplicht bent of niet. Of het nu gaat over verkiezingen of referenda, de zelfde principes gelden. Gezien ik voor de stemplicht ben zal geen enkel argument van jou mij overtuigen. Het omgekeerde zal blijkbaar evenmin geschieden, aangezien jij de stemplicht wil afschaffen zal geen enkel argument van mij jou overtuigen.

Klopt. Het verschil in representativiteit is echter een feit, dat bewijst alleen al de lagere opkomst in landen zonder stemplicht.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Een referendum heeft wel degelijk tot de geschiedenis van dit onlandje behoord.
Er is niet gehandeld naar de uitslag van het referendum. Tenzij je de sociologische realiteit van dit onlandje mee in rekening brengt: een Waalse stem telt dubbel vergeleken met een Vlaamse.

Ik wens hier te benadrukken: de meerderheid van het land werd gewoon voor aap gezet. Het gewone klootjesvolk (ik bedoel daarmee alle niet-NVA en niet-Blok stemmers, en vooral de belgicisten die dit bewust vergeten of negeren) weet dit niet eens meer, of wil het niet geweten hebben.

Wel vreemd dat die NVA'ers en Blokkers dan niet meer achter het resultaat van dat referendum staan...

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wel vreemd dat die NVA'ers en Blokkers dan niet meer achter het resultaat van dat referendum staan...

Het is alweer niet de vraag of je "achter het resultaat" van een referendum staat; het is wel de vraag of je je neerlegt bij een demokratische meerderheid. (en zelfs dan nog is het toegelaten, zelfs nodig, om oppositie te voeren in het belang van de vooruitgang : the duty of the opposition, you know ..)

Het is al evenmin verboden om te evolueren. Zoals je kan vermoeden, is er enige tijd verlopen sedert die grote kwestie.

Maar een feit is dat de wil van de meerderheid niet gevolgd is. (en de wil van de franstaligen dus wel).