![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#81 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 7 juni 2006
Berichten: 2.232
|
![]() Citaat:
Paulus VI was de paus die het Tweede Vaticaans concillie heeft besloten en juist de liturgie van antisemitische aspecten heeft gezuiverd. Dezelfde paus heeft zijn goedkeuring gegeven voor documenten als Nostra Aetate, een enorm oecumenisch document. Katholieken geloven uiteraard dat joden de Messias hebben afgewezen. Maar tegelijkertijd komt het heil uit het joodse volk, de Messias was zelf een jood. De katholieken van vandaag zijn anti-judeïsch (pure theologische term, wat inherent is aan hun geloof) maar niet anti-semitisch (socioculturele term dat toestaat om joden te benadelen)
__________________
pAx Et BoNuM Laatst gewijzigd door Judokus : 29 juli 2007 om 22:37. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#82 | |
Burger
Geregistreerd: 27 juli 2007
Berichten: 175
|
![]() Citaat:
http://www.verzet.org/content/view/415/29/ Ook een aangenaam boek: Titel In Gods naam - De katholieke kerk en de jodenvervolging Auteur David I. Kertzer Uitgeverij © Promotheus en Maarten van der Marel; 2002; 408 bladzijden David I. Kertzer heeft met In Gods naam een ontluisterend boek geschreven over de jodenvervolging. Hij plaatst de verscrikkingen van de holoxaust in historisch perspectief, niet door een paus van oogkleppen te beschuldigen, maar door uitgebreid in te gaan op de jodendiscriminatie door de eeuwen heen. Kertzer is een van de allereerste wetenschappers die toegang kregen tot de geheime archieven van de inquisitie. De bronnen die hij onder ogen kreeg zijn even talrijk als gruwelijk; het wemelt in zijn boek van de voorbeelden van gedwongen dopingen, verboden aan crhistenen om met joden om te gaan, joodse getto's en verslagen van kruisverhoren van joden door de inquisitie. Toch is In Gods naam geen scheldkanonnade tegen de kerk geworden, maar een fascinerende studie over de verantwoordelijkheid van de kerk ten aanzien van antisemitisme en holocaust. Maar het is wel een boek over het kwaad dat in de loop der eeuwen in Gods naam heeft plaatsgevonden. Als er onwaarheden in staan kan je dit beter melden aan de auteurs!! Laatst gewijzigd door nero1 : 29 juli 2007 om 22:54. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#83 |
Banneling
Geregistreerd: 20 juni 2005
Locatie: tijdenlijke plaats - weeral -
Berichten: 4.065
|
![]() VOORAL onderaan lezen waar men spreekt over ' de koningen van atlantis ' klinkt oberon achtig maarja wie weet klopt het
![]() http://fr.mailarchive.ca/soc.religion/2006-12/0341.html Ach complotten beston ni hé ...denkt men http://www.skepsis.nl/dodezee.html Ik geloof dat ATLANTIS bestaan heeft als ook de wonderen en TECHNOLOGIE dat ze hadden toen ![]() Geloven & weten zijn 2 apparte dingen maar toch intressant ...niet ? ![]() Laatst gewijzigd door duncan : 29 juli 2007 om 22:46. |
![]() |
![]() |
![]() |
#84 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 februari 2005
Locatie: Earth
Berichten: 10.121
|
![]() maar u zegt dat god niet bestaat?
__________________
Chaos is het woord dat we bedacht hebben voor een orde die we niet begrijpen. |
![]() |
![]() |
![]() |
#85 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
![]() Dit is helemaal niet juist. Kertzer heeft voor zijn boeken (hij heeft er immers meerder geschreven over het Vatikaan) de archieven mogen raadplegen van o.m. het heilige Officium. Reeds in 1998 was dit archief opengesteld voor de wetenschap. Flink voor Kertzer eraan kwam. Daarenboven zijn die archieven dus niet "geheim", daar toegankelijk voor iedere wetenschapper die erom vraagt. Rome heeft jaarlijks vele wetenschappers de mogelijkheid de archieven te raadplegen.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#86 | |
Burger
Geregistreerd: 27 juli 2007
Berichten: 175
|
![]() Citaat:
dit is niet mijn tekst... de bron kan je vinden in de link van mijn vorig bericht... of: http://www.verzet.org/content/view/415/29/ Ook een aangenaam boek: Titel In Gods naam - De katholieke kerk en de jodenvervolging Auteur David I. Kertzer Uitgeverij © Promotheus en Maarten van der Marel; 2002; 408 bladzijden David I. Kertzer heeft met In Gods naam een ontluisterend boek geschreven over de jodenvervolging. Hij plaatst de verscrikkingen van de holoxaust in historisch perspectief, niet door een paus van oogkleppen te beschuldigen, maar door uitgebreid in te gaan op de jodendiscriminatie door de eeuwen heen. Kertzer is een van de allereerste wetenschappers die toegang kregen tot de geheime archieven van de inquisitie. De bronnen die hij onder ogen kreeg zijn even talrijk als gruwelijk; het wemelt in zijn boek van de voorbeelden van gedwongen dopingen, verboden aan crhistenen om met joden om te gaan, joodse getto's en verslagen van kruisverhoren van joden door de inquisitie. Toch is In Gods naam geen scheldkanonnade tegen de kerk geworden, maar een fascinerende studie over de verantwoordelijkheid van de kerk ten aanzien van antisemitisme en holocaust. Maar het is wel een boek over het kwaad dat in de loop der eeuwen in Gods naam heeft plaatsgevonden. Als er onwaarheden in staan kan je dit beter melden aan de auteurs!! Dit is dus niet door mij geschreven de auteurs zullen wel fout zijn en jij correct... ![]() Laatst gewijzigd door nero1 : 30 juli 2007 om 00:56. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#87 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
![]() Die tekst die u citeert, komt niet van de auteur maar is van iemand anders. In een interview beschrijft Kertzer trouwens uitgebreid hoe het raadplegen van deze archieven in zijn werk gaat. Er is daar sedert 1998 niets "geheims" meer aan: iedere wetenschapper kan een aanvraag indienen. Kertzer heeft de toelating verkregen. Niet als eerste, maar wel als een in de rij.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#88 | |
Burger
Geregistreerd: 27 juli 2007
Berichten: 175
|
![]() Citaat:
Sedert 1998 mogen wetenschappers die tot dan toe geheime verboden archieven inkijken... het werd dan wel tijd zeker? Ik zou nu ook uit Michael Baigent en Richard Leigh hun "populaire" boek , De dode zeerollen en de verzwegen waarheid uit 1992 kunnen citeren... maar dit heeft geen zin want hun waarheid zal ook wel niet correct zijn... |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#89 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#90 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
![]() Alweer onzin. Die archieven waren helemaal niet "verboden". Ze waren gewoon niet opengesteld, net zoals trouwens vele andere archieven. Blijkbaar meent u dat alle archieven overal en altijd open staan. Welnu, dat droomt u maar. Zelfs in heel veel archieven van de Belgische staat zijn tot nu toe niet geopend (op sommige staat er zelfs een bepaalde termijn).
|
![]() |
![]() |
![]() |
#91 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
![]() Mijn opmerking sloeg alleen op de archieven van het heilig Officium. De andere Vatikaanse, door u zogezegd "geheime", archieven waren al veel langer opengesteld. De apostolische archieven (met de mysterieuze naam "Geheime Archieven" ook aangeduid) stonden al sedert de 18e eeuw open. Begin 19e eeuw werden ze volledig opengesteld voor de wetenschap.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#92 |
Burger
Geregistreerd: 27 juli 2007
Berichten: 175
|
![]() Nee hoor ik ga hier dat boek niet overschrijven... je zal en wil toch uw eigen gelijk behouden... en ik ga het hier bij laten.
Als je werkelijk wil weten wat die auteurs er van denken, kan je beter dat boek eens lezen... het gaat oa over orthodoxe interpretaties die gegeven worden aan alles wat de godsdiensten niet "leuk" of "passend" vinden... En inderdaad niet elk archief is voor het publiek beschikbaar, privacy en staatsveiligheid vereisen in die gevallen zo een maatregel... ![]() Ik vond het aangenaam met jou discussiëren en hoop dat je mij niet te vervelend vond. (De dode zee rollen zijn voor mij bij deze afgesloten ![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#93 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
![]() [quote]
Citaat:
Veel fantasie, interessante pistes misschien, maar meer dan zeker in de meeste gevallen mijlenver van de waarheid. Laatst gewijzigd door system : 30 juli 2007 om 08:42. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#94 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
![]() Dit gaat niet over "mijn" of uw gelijk, maar wel wat de stellingen zijn van die auteurs. Er wordt over de Dode Zeerollen immers nogal wat onzin verkocht die meestal niet gebaseerd is op de primaire bronnen.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#95 |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
![]() Laten we nu even de stelling dat de Kerken met de waarheid geknoeid hebben voor wáár aannemen. Concluderen we daaruit dat die Kerken uit machtswellust gehandeld hebben, en dat zij Christus' boodschap misbruik(t)en om hun gelovigen onder de knoet te kunnen houden. Geef ik zo het discours van sommigen hier goed weer?
Laten we nu eens de alternatieven bekijken. We beginnen met de gnostici. Aangezien gnostici een uitverkoren-zijn postuleren om Gods boodschap te kunnen begrijpen - de Γνωσις - wordt er al vanaf het allereerste geloofsfundament een onderscheid gemaakt tussen uitverkorenen en niet-uitverkorenen. Misschien maken de (meeste) gnostici dit onderscheid in eer en geweten, zonder daarom de niet-uitverkorenen te willen viseren. Maar ongewild zetten ze de deur wagenwijd open voor allerlei misbruikers die op hoogst subjectieve basis uitverkorenen van niet-uitverkorenen gaan onderscheiden. Misbruik dat in de Kerkelijke leer alleszins al afdoend onmogelijk wordt gemaakt: de gelovige wordt er immers opgeroepen om aan alle mensen van zijn geloof te getuigen. Tegelijkertijd wordt het hem ten strengste verboden om zijn geloof op te dringen: "getuigen" mag geen "overtuigen" worden. Een tweede alternatief, dat heden ten dage opnieuw heel populair is geworden in de nasleep van De Da Vinci Code, betreft de huwelijkse staat van Jezus. Kort weergegeven houdt het in dat Hij Maria Magdalena huwde, en na een gefingeerde kruisdood met haar wegvluchtte uit Palestina. Hij zou vervolgens met Zijn vrouw in Gallië (Frankrijk) belanden, daar een gezin stichten, zodat er tot op vandaag afstammelingen van Hem in leven zouden zijn. Ik begrijp niet hoe het wantrouwen vanwege sommigen hier in dergelijke theorietjes - die niet van gisteren dateren, maar van eergisteren - niet groter is dan hun wantrouwen in de Kerken. In laatstgenoemden gaat het leergezag van Jezus tenminste niet over van vader op zoon. Zelfs de paus in Rome wordt verkozen uit een gemeenschap van kinderloze ongehuwden. Ik moet er niet aan denken hoe deze wereld er zou uitgezien hebben, mochten de gnostici indertijd het pleit gewonnen hebben, of diegenen die zich opwierpen als Christus' nakomelingen (zoals bvb. de Merovingers indertijd)... Wellicht zou ik desgevallend veel méér geloof gehecht hebben aan de stelling dat religie de oorzaak is van alle kwaad in deze wereld. Quod non! Hoe zwaar de fouten vanwege de Kerken ook mogen wegen op onze geschiedenis, ze zouden in het niet verdwijnen naast de ellende die een notie van uitverkorenheid (op totaal onduidelijke, subjectieve basis) de mensheid zou bezorgd hebben. Over Jezus' wouldbe-afstammelingen zullen we liever maar helemaal zwijgen... De Kerken hebben tenminste dié verdienste dat gelovigen zelf, op basis van het geloofsfundament, in het verleden begane fouten en misdaden kunnen duiden als duidelijk misdadig en/of fout. In een leer die uitgaat van uitverkorenheid, of van afstamming, zie ik dat zo snel nog niet gebeuren. Als we in ogenschouw nemen hoe lastig het is om een geloofsleer te ontwerpen die misbruik bij voorbaat uitsluit - nemen we maar het voorbeeld van de islam even - dan ben ik van mening dat de Kerken het, al bij al, er nog niet zo slecht hebben afgebracht, en dat bijgevolg Jezus' boodschap moeilijker in betere handen had kunnen liggen om zo gaaf mogelijk tot in onze tijden (en lang daarna) te kunnen weerklinken. Zo leeft bvb. ook bij mijzelf de overtuiging dat de Kerken indertijd antisemitisme een voedingsbodem hebben verstrekt, of alleszins dat zij er te weinig aan deden om antisemitische tendenzen de wind uit de zeilen te nemen. Indirect hebben de Kerken zeker enige schuld aan de holocaust - al betrof die schuld vnl. de Duitse Kerken, want in vele buurlanden lieten bisschoppen wel degelijk ondubbelzinnig protest horen tegen de behandeling van de joden. Toch heeft o.a. de katholieke Kerk definitief afstand genomen van het (al dan niet) latente antisemitisme, te wijten aan de status van joden als "godsmoordenaars". Voormalig paus Johannes-Paulus II heeft niet alleen de excuses vanwege de ganse Kerk aangeboden aan de joden... hij heeft zelfs vergiffenis gevraagd voor het Kerkelijke aandeel in de holocaust en in de eeuwenlange vlagen van antisemitisme die Europa geregeld teisterden, mede door toedoen (of tenminste t.g.v. passiviteit) van de Kerk. Kortom: ik vraag me af of een Kerk die stoelt op de notie "uitverkorenheid", of op een bloedband met Christus, even "zelfreinigend" zou zijn. Ik betwijfel het ten zeerste... Tenslotte wil ik deze bijdrage besluiten met mijn visie op de topzware hiërarchie, vooral binnen de katholieke Kerk. Velen bekritiseren dit als zijnde vrijheidsbeperkend voor de gelovigen, stellende dat je alleen katholiek bent als je Rome voor de volle 100% volgt. Toch biedt zo'n systeem ook zo zijn voordelen. Ten eerste vertegenwoordigt de katholieke Kerk meer dan een miljard gelovigen, zowat 15% van 's werelds bevolking. Groepen van dergelijke omvang zijn écht beter af met een doorgedreven leidinggeving. Vergelijken we dit maar eens met de islam - ongeveer evenveel gelovigen - waar zo'n hiërarchie totaal ontbreekt, en waar elke imam zo'n beetje zijn eigen invulling kan vertolken. Als de islam vandaag voor zoveel problemen zorgt, dan is dat niet in de laatste plaats te wijten aan de verwarring die onder vele moslims heerst t.g.v. het gebrek aan sterke, kundige leiding; toestand waarvan vooral extremisten en fanatici schoon garen trachten te spinnen. Ten tweede: een sterke (en soms zelfs strenge) leiding draagt mee bij tot het vrijwaren van de geloofsleer voor vervorming, veeleer dan dat hij vervorming in de hand werkt. En wel omdat de leidinggevers een dwarsdoorsnede vormen van de geloofsgemeenschap zelf. Ook bij de katholieke Kerk: in het Vaticaan zijn de verschillende stromingen, gaande van conservatief tot progressief, goed vertegenwoordigd. En het is niet omdat de paus uit deze of gene stroming komt, dat de andere niks meer in de pap te brokken hebben. Nooit in 20 eeuwen geschiedenis is één stroming erin geslaagd om het hele laken naar zich toe te trekken en de geloofsleer inhoudelijk fundamenteel te wijzigen. Precies dat stelde Johannes-Paulus II in staat om vergeving te vragen aan de joden. Wie een perfecter systeem kan uitdokteren om een bij uitstek pacifistische geloofsleer als de christelijke te verkondigen en voor vervalsing of vervorming te vrijwaren zou ongetwijfeld de mensheid een grote dienst bewijzen. In hoeverre zo'n systeem nog perfecter kan? Ik zou het niet weten. Ook de Kerk blijft een menselijk systeem, en mensen kunnen per definitie falen. Het dogma van 's paus onfeilbaarheid door daarvan niets af. |
![]() |
![]() |
![]() |
#96 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
![]() Citaat:
Daarom blijf ik zeggen: in de gaten blijven houden die dogmatische godsdiensten. U ziet het zelf met heel die huidige historie van de EO. Dingen knippen en verzwijgen, eigenlijk censuur. Kortom, weer hetzelfde liedje als in de tijd toen de christenen het voor het zeggen hadden. Als ze kunnen, zullen ze het niet nalaten de oude trukkendoos weer boven te halen. Dat is weer eens duidelijk geworden. Laatst gewijzigd door system : 30 juli 2007 om 12:09. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#97 | |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
![]() Citaat:
De revolutievaders trachtten, in hun (overigens zeer lovenswaardige) streven naar Liberté, Égalité en Fraternité, de religie(s) van het Ancien Régime te vernietigen en te vervangen door een nieuwe. Al spoedig zagen ze in dat hun pogingen in de ogen van het volk gewoon lachwekkend waren. De confiscatie van kerkelijke roerende en onroerende goederen maakte de gelovigen juist des te militanter. Dat militantisme bleek echter geenszins een obstakel tot geloofsherbronning, en die herbronning is er bijgevolg gekomen, ondanks de Revolutie. Steeds opnieuw abstraheer je de Kerk tot "het Vaticaan", en ga je voorbij aan de invloed vanuit de grote groep gelovigen zélf. Je blijft de Kerk voorstellen als een kudde willoze schapen, geleid vanuit Rome, en de Romeinse leiders slaafs volgend. Dat die leiders inderdaad een paar keer "gekortwiekt" zijn door lekenstaten en door een paar revoluties - zoals bvb. de Kerkelijke Staten die gereduceerd werden tot amper 44 ha - heeft weinig te maken met hoe het geloof zich manifesteerde bij de gelovigen zélf. Stellen dat dit kortwieken een weerslag had op de geloofsbeleving bij jan-met-de-pet is dus zonder meer dwaas - ik zou zelfs zeggen, haast integendeel: jan-met-de-pet werd er juist des te militanter om. En ook hier is dit militantisme geenszins een obstakel gebleken voor een herbronning, die bij de gelovigen zelf begon, en waarop het Vaticaan pas vele decennia later - inderdaad: noodgedwongen - heeft ingepikt. Waarmee jouw beeld van een streng geleide, willoze kudde met de grond gelijkgemaakt is. Johannes XXIII had perfect begrepen waarom hij Vaticanum II op poten wilde zetten: niet omdat lekenstaten hem daartoe dwongen, maar in de allereerste plaats de geloofsbeleving bij de katholieken wereldwijd. Tot slot: je handelsmerk op dit forum is te gewagen van "uw kerk", "uw god" enz... Ik vind dit van bijzonder weinig respect getuigen voor je opponent, omdat je op zijn minst de schijn wekt die (gelovige) opponent te willen opzadelen met alle fouten die de Kerk begaan heeft. Met sportief discussiëren en met een doorzichtige argumentatie heeft dit niets te maken. Het is een basishouding die me evenwel blijft storen. En met die mededeling doe je en laat je wat je wil. Ik lig er niet wakker van. Ik ben mijn ei kwijt, en de rest kan me niets schelen. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#98 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
![]() Citaat:
Het is de Franse Revolutie die het idee van de lekenstaat gematerialiseerd heeft. Vroeger kwam de macht toe aan de Franse koning, die weliswaar eerst nog 'gezalfd' moest worden in de cathedraal van Reims. Dus in feite kreeg hij de macht van God. De herbronning ondanks de Franse Revolutie? U kent blijkbaar de kerkelijke geschiedenis niet. U vergeet dat er Pausen waren die nog tot in de 19de eeuw tegen de democratie waren. Natuurlijk is het uw kerk. U moet dit niet uit de weg gaan. Het is de kerk waartoe u hoort die haar verleden met zich meedraagt. U bent altijd zo happig u te steunen op de 'apostolische' traditie. Het wordt ook eens tijd dat u de 'historische' traditie van uw kerk beter leert kennen. Ik wil u helemaal niet opzadelen met de fouten die uw kerk in het verleden heeft begaan. Ik wil dit onderwerp zelfs laten rusten zoals ik reeds postte. Alleen wekt u alweer de schijn dat de kerk zelf wilde veranderen. Niets van, nogmaals: tot in de 19 de eeuw waren de pausen tegen de democratie en beschouwden ze deze staatsvorm als verderfelijk. Men heeft ze moeten dwingen om de democratie te zien als een positieve staatsvorm. Wat vertelt u toch. Laatst gewijzigd door system : 30 juli 2007 om 14:02. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#99 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 4 november 2004
Locatie: Spanje/La Nucia
Berichten: 11.087
|
![]() Idd, is gewoon de benaming van een fictief figuur.
__________________
"We did not know that child abuse was a crime." - Catholic archbishop Rembert G Weakland
|
![]() |
![]() |
![]() |
#100 | |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
![]() Citaat:
Bedankt om dit eventjes te bevestigen. Spaart me de moeite om opnieuw een uitgebreide posting in te tikken. Laatst gewijzigd door ElFlamencoLoco : 30 juli 2007 om 14:29. |
|
![]() |
![]() |