De definitieve thread: welke ideologie heeft grootst aantal doden op zijn geweten?

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Richard Nixon (Vietnam, 1969-1974) 70,000 (vietnamese civilians)
Lyndon Johnson (Vietnam, 1963-1968) 30,000

wat een complete onzin...
de rest van de cijfers is trouwens niet minder slecht

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De eerste socialist die het soevereniteitsbeginsel onderschrijft, moet ik nog tegenkomen.

Het souvereiniteitsbeginsel zorgt zelf voor de creatie van de "staat van uitzondering". Het is degene die de soevereiniteit afkondigt, zich ook het recht zal toeëigenen om het via een "uitzonderingsstaat" te beschermen.

http://makeworlds.org/node/16

[Chipie]

Volgens sommigen moet men knettergek en/of crimineel zijn om naar communistische structuren te (blijven)snakken... Zeker als men ziet/weet wat dit de laatste honderd jaar heeft teweeggebracht...

Overal niets dan miserie, honger, beperking van vrije mening en schending van de mensenrechten... Overal!

Zolang men een korte broek draagt is dat nog te verstaan... Dan is het trouwens ook meestal niet gevaarlijk..

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

imperialisme: Caesar, Tsaren-rusland, de jonge VS, Napoleon, Hitler, etc.


en Truman met z'n atoombommen.

Allemaal verschrikkelijk nutteloos;

En hoeveel doden zou een invasie van het Japans vasteland gekost hebben, mijnheer de strateeg? Er wordt gewag gemaakt van 7 miljoen....maar gij als volwaardige, bloeddorstige sos verkiest dit aantal uiteraard boven de paar honderduizend die de bommen geeist hebben.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

En hoeveel doden zou een invasie van het Japans vasteland gekost hebben, mijnheer de strateeg? Er wordt gewag gemaakt van 7 miljoen....maar gij als volwaardige, bloeddorstige sos verkiest dit aantal uiteraard boven de paar honderduizend die de bommen geeist hebben.

[Arch-Vile]

Volgens sommigen moet men knettergek en/of crimineel zijn om naar communistische structuren te (blijven)snakken... Zeker als men ziet/weet wat dit de laatste honderd jaar heeft teweeggebracht...

Overal niets dan miserie, honger, beperking van vrije mening en schending van de mensenrechten... Overal!

Het is niet omdat een paar idioten verkeerde dingen hebben gedaan dat je de ideologie als geheel moet verwerpen. Wat niet van fascisme gezegd kan worde; daar discussiëer ik zelfs helemaal niet over.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Arch-Vile

Het is niet omdat een paar idioten verkeerde dingen hebben gedaan dat je de ideologie als geheel moet verwerpen. Wat niet van fascisme gezegd kan worde; daar discussiëer ik zelfs helemaal niet over.

Gezien volgens velen communisme = fascisme, wenst U dus niet meer over het communisme te discussiëren...

Ik betreur dat...

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Imperialisme - kapitalisme:

-Kongo Vrijstaat onder Leopold II

-tussen 5 en 30 miljoen doden
-"50% van de bevolking van het land"

June 2006: Motion in the British Parliament, recognizing the genocide in Congo.

Jan Vansina, professor emeritus of history and anthropology at the University of Wisconsin), show that the population halved during this period. According to Roger Casement's report, this depopulation was caused mainly by four causes: indiscriminate "war", starvation, reduction of births and diseases. Sleeping sickness ravaged the country and was used by the regime to account for demographic decrease. Opponents of King Léopold's rule stated, however, that the administration itself was to be considered responsible for the spreading of this dreadful epidemic. In the absence of a census (the first was made in 1924), it is even more difficult to quantify the population loss of the period. Forbath, at least 5 million; Adam Hochschild, 10 million; the Encyclopædia Britannica gives a total population decline of 8 million to 30 million. On 24 May 2006, a motion (EDM 2251) was presented to the British Parliament, recognising the tragedy caused by King Leopold II as genocide and calling upon Belgium to apologise to the people of Congo for it. As of 16 June 2006, EDM 2251 is officially backed by 42 British MPs.

Er bestond geen burgerlijke stand en bevolkingsregisters, dus er valt helemaal geen getal te achterhalen. En het verschil 5 �* 30 miljoen, is toch niet serieus te nemen.

Ivm Kongo: verminkten, OK, er zijn foto's en getuigenissen die het bewijzen. Doden, wrsch wel, maar niet georkestreerd, maar eerder toevallig, onder spijtige omstandigheden. Dus zal het aantal doden rechtstreeks door het regime echt miniem zijn.

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

... En hier gaan we weer; negationist C2C is weer in goede doen.
Het lijstje :

Mao Ze-Dong (China, 1958-61 and 1966-69, Tibet 1949-50) 49-78,000,000
Jozef Stalin (USSR, 1934-39) 13,000,000 (the purges)
Adolf Hitler (Germany, 1939-1945) 12,000,000 (concentration camps and civilians WWII)
Hideki Tojo (Japan, 1941-44) 5,000,000 (civilians in WWII)
Pol Pot (Cambodia, 1975-79) 1,700,000
Kim Il Sung (North Korea, 1948-94) 1.6 million (purges and concentration camps)
Menghistu (Ethiopia, 1975-78) 1,500,000
Ismail Enver (Turkey, 1915) 1,200,000 Armenians
Yakubu Gowon (Biafra, 1967-1970) 1,000,000
Leonid Brezhnev (Afghanistan, 1979-1982) 900,000
Jean Kambanda (Rwanda, 1994) 800,000
Suharto (East Timor, West Papua, Communists, 1966-98) 800,000
Saddam Hussein (Iran 1980-1990 and Kurdistan 1987-88) 600,000
Yahya Khan (Pakistan, 1971) vs Bangladesh 500,000
Fumimaro Konoe (Japan, 1937-39) 500,000? (Chinese civilians)
Savimbi (Angola, 1975-2002) 400,000
Mullah Omar - Taliban (Afghanistan, 1986-2001) 400,000
Idi Amin (Uganda, 1969-1979) 300,000
Yahya Khan (Bangladesh, 1970-1971) 300,000
Benito Mussolini (Ethiopia, 1936; Yugoslavia, WWII) 300,000
Mobutu Sese Seko (Zaire, 1965-97) ?
Charles Taylor (Liberia, 1989-1996) 220,000
Foday Sankoh (Sierra Leone, 1991-2000) 200,000
Slobodan Milosevic (Yugoslavia, 1992-96) 180,000
Michel Micombero (Burundi, 1972) 150,000
Hassan Turabi (Sudan, 1989-1999) 100,000
Jean-Bedel Bokassa (Centrafrica, 1966-79) ?
Richard Nixon (Vietnam, 1969-1974) 70,000 (vietnamese civilians)
Efrain Rios Montt (Guatemala, 1982-83) 70,000
Papa Doc Duvalier (Haiti, 1957-71) 60,000
Hissene Habre (Chad, 1982-1990) 40,000
Chiang Kai-shek (Taiwan, 1947) 30,000 (popular uprising)
Vladimir Ilich Lenin (USSR, 1917-20) 30,000 (dissidents executed)
Francisco Franco (Spain) 30,000 (dissidents executed after the civil war)
Fidel Castro (Cuba, 1959-1999) 30,000
Lyndon Johnson (Vietnam, 1963-1968) 30,000
Hafez Al-Assad (Syria, 1980-2000) 25,000
Khomeini (Iran, 1979-89) 20,000
Robert Mugabe (Zimbabwe, 1982-87, Ndebele minority) 20,000
Rafael Videla (Argentina, 1976-83) 13,000
Guy Mollet (France, 1956-1957) 10,000 (war in Algeria)
Paul Koroma (Sierra Leone, 1997) 6,000
Osama Bin Laden (worldwide, 1993-2001) 3,500
Augusto Pinochet (Chile, 1973) 3,000
Al Zarqawi (Iraq, 2004-06) 2,000



Voor de bronnen kan ik verwijzen naar de zeer goed gedocumenteerde website van Matt White; hij bespreekt zowat alle geciteerde cijfertjes in detail. http://users.erols.com/mwhite28/warstats.htm Wetenschappelijke publicaties z�*t daar. Laat de cijferdans alvast beginnen !

Conclusie: de enige goeie communist is een ......

Wat??? Die vetzak van een Mao, verantwoordelijk voor zoveel doden?? Maar ja, China is een groot land en daar wonen vele Chinezen...

En Stalin....maar 13.000000 doden? Dat geloof ik niet!
En waarom staat onmens Lenin er niet op?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Helaas voor jou dat elke ideologie mensen doodt, ook het geloof in de vrije markt. Ik zie dan ook niet vanuit welke beargumentering jij jezelf het recht opeist om C2C vanuit de hoge morele toren te veroordelen. Of moeten we allemaal lichtgelovig aannemen dat jouw model wel zonder het nodige schouderwerk tot stand komt, omdat iedereen zich een plaats kan verwerven in de perfecte werking van de kapitalistische economie?

De 'helaasheid der dingen' is aan mij niet besteed, Praetorian.
Ik verzet me tegen het soort cynisme dat je hier tentoon spreidt; niet élke ideologie impliceert moord en doodslag. Meer nog, de dag dat je ophoudt te geloven dat het ook anders kan (zelfs moet...) is de dag dat je in net dezelfde krokodillenpoel ligt te kronkelen als al die losers die in de lijstjes hierboven worden opgesomd. Ideologie houdt voor mij nog altijd 'idealisme' in. De jaren hebben me m'n naïviteit ontnomen en ik moet me ook steeds meer verzetten tegen dat loodzware cynisme dat ervoor in de plaats komt. Maar het moet, omdat we anders niet beter verdienen dan door de zoveelste brabbelaar / onruststoker betutteld en gedicteerd te worden.

Wat mij verontwaardigt is niks minder als wat elk mens zou moeten verontwaardigen. Met het leven (en het recht daarop) speel je geen spelletjes lagere wiskunde. Wie is de grootste smeerlap? Diegene met de meeste doden op z'n geweten? Of diegene die in naam van z'n ideologie z'n hand niet omdraait voor ook maar één dode of (zwaar-)gewonde. Een moordenaar blijft een moordenaar, in wiens naam hij z'n daden ook pleegt. In die zin kan ik geen enkel respect opbrengen voor de Maos, de Stalins, de Lenins, de Hitlers, etc... van deze wereld. Temeer omd�*t ze dat moorden en die geweldpleging zagen als een onafwendbaar ingrediënt van hun ideologie. En d�*�*r ligt meteen ook het verschil met de gedachte dat mensen zo nu en dan wel eens geweld moeten gebruiken uit zelfverdediging; om voor zichzelf het onvervreemdbare recht op "life, liberty and the pursuit of happyness" af te dwingen.

[C2C]

Ok. TUSSENTIJDSE STAND VAN ZAKEN:

Uit de tot hiertoe verstrekte wetenschappelijke info en bronnen is dit voorlopig de stand van zaken:

1. "imperialisme": 55 tot 80 miljoen
2. "fascisme": 16.4 tot 19.5 miljoen
3. "communisme": [rondom] 5 miljoen

[C2C]

-communisme

-Sendero Luminoso in Peru: 1980 - 2003

-31,331 doden

La Comisión de la Verdad y Reconciliación. "¿Cuántos Peruanos Murieron? Estimación del Total de V�*ctimas Causadas Por el Conflicto Armado Interno Entre 1980 y el 2000." August 28, 2003. Available online in Spanish Accessed September 20, 2006.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De 'helaasheid der dingen' is aan mij niet besteed, Praetorian.
Ik verzet me tegen het soort cynisme dat je hier tentoon spreidt; niet élke ideologie impliceert moord en doodslag. Meer nog, de dag dat je ophoudt te geloven dat het ook anders kan (zelfs moet...) is de dag dat je in net dezelfde krokodillenpoel ligt te kronkelen als al die losers die in de lijstjes hierboven worden opgesomd. Ideologie houdt voor mij nog altijd 'idealisme' in. De jaren hebben me m'n naïviteit ontnomen en ik moet me ook steeds meer verzetten tegen dat loodzware cynisme dat ervoor in de plaats komt. Maar het moet, omdat we anders niet beter verdienen dan door de zoveelste brabbelaar / onruststoker betutteld en gedicteerd te worden.

Wat mij verontwaardigt is niks minder als wat elk mens zou moeten verontwaardigen. Met het leven (en het recht daarop) speel je geen spelletjes lagere wiskunde. Wie is de grootste smeerlap? Diegene met de meeste doden op z'n geweten? Of diegene die in naam van z'n ideologie z'n hand niet omdraait voor ook maar één dode of (zwaar-)gewonde. Een moordenaar blijft een moordenaar, in wiens naam hij z'n daden ook pleegt. In die zin kan ik geen enkel respect opbrengen voor de Maos, de Stalins, de Lenins, de Hitlers, etc... van deze wereld. Temeer omd�*t ze dat moorden en die geweldpleging zagen als een onafwendbaar ingrediënt van hun ideologie. En d�*�*r ligt meteen ook het verschil met de gedachte dat mensen zo nu en dan wel eens geweld moeten gebruiken uit zelfverdediging; om voor zichzelf het onvervreemdbare recht op "life, liberty and the pursuit of happyness" af te dwingen.

Amen. Elke dode is er één teveel. Het etiket dat we erop plakken in de Excel-tabel is bijzaak.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Amen. Elke dode is er één teveel. Het etiket dat we erop plakken in de Excel-tabel is bijzaak.

conclusie: Niets meer ondernemen. Enkel toekijken... hoe uw aandelen 't doen. Hoopvol

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Amen. Elke dode is er één teveel. Het etiket dat we erop plakken in de Excel-tabel is bijzaak.

Och, elk kind heeft recht om in zijn zandbak te spelen, zelfs als het C2C heet.

[C2C]

-imperialisme - kapitalisme

-Oorlog en bezetting van Irak: 2003-2006 [voor 2006-2007 ontbreken wetenschappelijke data]

-654,965 doden (tussen 392,979 to 942,636 Iraakse doden met 95% zekerheidsgraad); afronden op 655,000.

Gilbert Burnham, Riyadh Lafta, Shannon Doocy, Les Roberts
, "Mortality after the 2003 invasion of Iraq: a cross-sectional
cluster sample survey" - pdf - The Lancet, Published Online
October 11, 2006, DOI:10.1016/S0140- 6736(06)69491-9

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

conclusie: Niets meer ondernemen. Enkel toekijken... hoe uw aandelen 't doen. Hoopvol

Uw invulling van het begrip 'ondernemen' is me al een tijdje duidelijk...

Hoopvol zou ik dat allerminst noemen. Misschien daarom dat er nog steeds regimes bestaan die zich alleen in de vorm onderscheiden van het totalitaire bewind van stamhoofd Gnarf I zo'n 20.000 jaar geleden.

Laatst nog de verkiezingen in Noord-Korea gevolgd?

[Desiderius]

.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Uw invulling van het begrip 'ondernemen' is me al een tijdje duidelijk...

Hoopvol zou ik dat allerminst noemen. Misschien daarom dat er nog steeds regimes bestaan die zich alleen in de vorm onderscheiden van het totalitaire stamhoofd Gnarf I zo'n 20.000 jaar geleden.

Laatst nog de verkiezingen in Noord-Korea gevolgd?

Je lijkt wel erg geprikkeld in deze draad.. Aandelen gekelderd?

Cynisme is me te makkelijk. Zeiken kan iedereen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Je lijkt wel erg geprikkeld in deze draad.. Aandelen gekelderd?

Cynisme is me te makkelijk. Zeiken kan iedereen.

Nee, net vet verdiend... Timing is everything.

En nu moogt ge verderzeiken; misschien eens proberen uitleggen waarom 'links' dan zoveel beter zou zijn dan 'rechts' omdat het een paar honderd, duizend of miljoen minder doden zou op z'n 'geweten' hebben. En waarom we het normaal zouden moeten vinden dat er gemoord wordt in naam van het 'hogere belang'.