Vlaanderen zijn eigen taal? Vlaams?

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hiermee bevestigt u gewoon dat u gewoon niet begrijpt wat een overkoepelende standaardtaal juist inhoudt en betekent. U denkt, verkeerdelijk, dat het een soort berg is waarop men alle woorden uit alle dialecten op een hoop gooit. Dat is helemaal geen taalverrijking, maar taalverwarring.

Synoniemen zaaien verwarring?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Synoniemen zaaien verwarring?

Ja, die zaaien verwarring als je tweehonderd synoniemen opneemt voor eenzelfde begrip. En u heeft duidelijk gezegd: "alles opnemen". Alles dus. Probeer maar eens een standaardtaal te maken met de vele honderden synoniemen die er in de dialecten bestaan voor de vele woorden die in de verschillende dialecten worden gebruikt.

Feit is en blijft dat dit helemaal geen standaardtaal wordt, maar gewoon een Babylonische spraakverwarring.

Niemand zit daar op te wachten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

JOUW tegenstrijdigheden. Duid de mijne eens aan?

Dit zijn vrij duidelijk: u stelt enerzijds dat het taalgebruik in het Noorden heel anders is dan bij ons, maar tegelijkertijd beweert u dat dat "Vlaams" van u niet al teveel zal verschillen van het Nederlands. U stelt verder dat u toch wil normeren, maar wat verder beweert u dat alles wordt opgenomen (en dat houdt juist geen normering in).

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit zijn vrij duidelijk: u stelt enerzijds dat het taalgebruik in het Noorden heel anders is dan bij ons, maar tegelijkertijd beweert u dat dat "Vlaams" van u niet al teveel zal verschillen van het Nederlands. U stelt verder dat u toch wil normeren, maar wat verder beweert u dat alles wordt opgenomen (en dat houdt juist geen normering in).

Jij vertelt onzin. Jij weet niet eens wat normering wil zeggen! Een woord kan inderdaad verschillende synoniemen hebben. Als DAT tegen normering is, wel, dan kunnen synoniemen niet bestaan.
tegenstrijdigheden?
schrijf nog maar wat. Hoe meer je schrijft, hoe meer onzin je verkoopt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Jij vertelt onzin. Jij weet niet eens wat normering wil zeggen! Een woord kan inderdaad verschillende synoniemen hebben. Als DAT tegen normering is, wel, dan kunnen synoniemen niet bestaan.
tegenstrijdigheden?
schrijf nog maar wat. Hoe meer je schrijft, hoe meer onzin je verkoopt

Helemaal geen onzin. Normering betekent dat er een norm wordt vastgelegd. Nemen we bijvoorbeeld het verkeer: bij ons is de norm dat we rechts rijden. Er wordt dus een bepaalde keuze gemaakt en die wordt algemeen geldend gemaakt. Normeren doe je dus niet door de mensen de keuze te laten links of rechts te rijden, naargelang ze daar zin in hebben.

Binnen de normering kan er natuurlijk een zekere rekbaarheid bestaan, maar die krijtlijnen kunnen niet heel ver van elkaar verwijderd zijn. Men kan in een standaardtaal dus geen honderd woorden opnemen voor "emmer" bijvoorbeeld, zeker niet als die naar betekenis, connotatie en gebruik identiek hetzelfde zijn. Juist daar zitten er bij synoniemen immers soms flink wat verschillen, wat juist hun aanwezigheid binnen een genormeerde standaardtaal verantwoorden.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal geen onzin. Normering betekent dat er een norm wordt vastgelegd. Nemen we bijvoorbeeld het verkeer: bij ons is de norm dat we rechts rijden. Er wordt dus een bepaalde keuze gemaakt en die wordt algemeen geldend gemaakt. Normeren doe je dus niet door de mensen de keuze te laten links of rechts te rijden, naargelang ze daar zin in hebben.

Binnen de normering kan er natuurlijk een zekere rekbaarheid bestaan, maar die krijtlijnen kunnen niet heel ver van elkaar verwijderd zijn. Men kan in een standaardtaal dus geen honderd woorden opnemen voor "emmer" bijvoorbeeld, zeker niet als die naar betekenis, connotatie en gebruik identiek hetzelfde zijn. Juist daar zitten er bij synoniemen immers soms flink wat verschillen, wat juist hun aanwezigheid binnen een genormeerde standaardtaal verantwoorden.

Zegt WIE? JIJ! JIJ bepaalt hier de normen van normering. Waar haal je dat recht? Het is niet omdat dat voor jou zo is, dat dat wet is he!
En ehhh, je bent nog altijd ziek in het bedje van overdrijven, maar dat nemen we er werl bij. Het is duidelijk dat je alles in het werk stelt om géén discussie te voeren, maar er probeert een farce van te maken.
Kom toch eens eindelijk af met échte argumenten Jan. Jij kan toch beter dan dat, niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Zegt WIE? JIJ! JIJ bepaalt hier de normen van normering. Waar haal je dat recht? Het is niet omdat dat voor jou zo is, dat dat wet is he!
En ehhh, je bent nog altijd ziek in het bedje van overdrijven, maar dat nemen we er werl bij. Het is duidelijk dat je alles in het werk stelt om géén discussie te voeren, maar er probeert een farce van te maken.
Kom toch eens eindelijk af met échte argumenten Jan. Jij kan toch beter dan dat, niet?

Me dunkt dat u door deze discussie overduidelijk overspannen bent. "Ik" bepaal helemaal niet de normen van de normering. De betekenis van het woord "norm" zegt het al: "regel voor de normalisatie => criterium, graadmeter, ijkpunt, maatstaf, normering, standaard". Welnu, een maatstaf stel je niet vast door alles bij elkaar te gooien. Toen men de maatstaf, het ijkpunt voor de hedendaagse maten en gewichten vaststelde, betekende dat geenszins dat men alle bestaande maten en gewichten opnam. Juist niet.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Me dunkt dat u door deze discussie overduidelijk overspannen bent. "Ik" bepaal helemaal niet de normen van de normering. De betekenis van het woord "norm" zegt het al: "regel voor de normalisatie => criterium, graadmeter, ijkpunt, maatstaf, normering, standaard". Welnu, een maatstaf stel je niet vast door alles bij elkaar te gooien. Toen men de maatstaf, het ijkpunt voor de hedendaagse maten en gewichten vaststelde, betekende dat geenszins dat men alle bestaande maten en gewichten opnam. Juist niet.

Juist wel : er bestaan heelder tabellen waar alle soorten van gewichtsnamen zijn opgenomen en die met elkaar cijfermatig gelijkstellen. DAT heet normering!
Jij wil graag doordrukken, zonder enige grond, dat er een eindig getal kan geplakt worden op synoniemen of op normen. Er bestaan zoveel normen als men nodig denkt te hebben. En daar kan je geen speld tussen krijgen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Juist wel : er bestaan heelder tabellen waar alle soorten van gewichtsnamen zijn opgenomen en die met elkaar cijfermatig gelijkstellen. DAT heet normering!
Jij wil graag doordrukken, zonder enige grond, dat er een eindig getal kan geplakt worden op synoniemen of op normen. Er bestaan zoveel normen als men nodig denkt te hebben. En daar kan je geen speld tussen krijgen!

Neen, beste vriend, u begrijpt er duidelijk niets van. Toen men die tabellen opstelde, was dit om de nieuwe maten duidelijk te maken en omrekeningen van de oude naar de nieuwe mogelijk te maken. Dit was een overgangsmaatregelen om vervolgens de nieuwe maten volledig op te leggen.

Er kunnen inderdaad zoveel synoniemen ingevoerd worden als nodig is, d.i. als er een verscheidenheid is in gebruik, betekenis, nuance en connotatie. Anderzijds hebben we geen nood aan honderd woorden die allemaal identiek "emmer" betekenen.

U verzinkt zo stilaan in uw eigen gebrabbel... En wat nog steeds het frappanste is: blijkbaar kunt u nog niet eens in dat "Vlaams" van u schrijven. U gebruikt immers voortdurend Nederlands.

[Florent van Ertborn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En wat nog steeds het frappanste is: blijkbaar kunt u nog niet eens in dat "Vlaams" van u schrijven. U gebruikt immers voortdurend Nederlands.

Mocht hij het wel opschrijven, zou het waarschijnlijk Brabants zijn.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Neen. Doe gewoon eens wat meer moeite om behoorlijk te praten en te schrijven en je zult zien dat het Vlaams en het Nederlands bijlange niet zoveel van elkaar verschillen.

Gewoon een beetje tolerantie voor taalvariatie. Lukt best in het Duits, Engels en Spaans dus waarom niet in het Nederlands?

Volledig mee akkoord.

De goede wil moet wel van beide kanten komen.

Ik erger mij soms als ik op BVN (http://www.bvn.nl/) Vlaamse series ondertiteld zie, alsof dat een onverstaanbaar taaltje is.
En soms klopt het ook: Vlamingen uiten zich dikwijls in hun dialect wat voor onze Nederlandse broeders wel iets moeilijker zoniet onverstaanbaar wordt. Maar deze regel -de ondertiteling- wordt ook toegepast als er AVV (algemeen verstaanbaar Vlaams ) wordt gesproken.

Daartegenover heb ik nog geen enkele keer Nederlandse series, gesprekken of interviews ondertiteld gezien en ik kan je wel verzekeren, dat dit soms voor mij onverstaanbaar is!

Vandaar dus: een beetje begrip. AVV heeft evengoed een plaats als AN.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Vlaams is gewoon een verzamelnaam voor een collectie van dialecten en manieren van uitspraak van het Nederlands in Vlaanderen. Als er vanuit Vlaanderen wordt gezegd dat iemand "ollands" sprak, dan is dat eigenlijk een (incorrecte) verzamelnaam voor hetzelfde maar dan in Nederland.

Au fond spreken we in Vlaanderen en Nederland Nederlands of een dialect ervan.

Hoe je het draait of keert: Nederlands en Vlaams zijn verschillende talen, maar de scheiding hoeft niet zo absoluut te zijn.

AVV (algemeen verstaanbaar Vlaams) en AN moeten perfect mogelijk zijn en communicatie tussen de door de belziekse staat gescheiden taalgroepen ongedaan maken.

Dat er een degelijk verschil is tussen beiden, moet je toch wel aannemen.
Of vind je dat AN exact klinkt als AVV???

Of vind je dat het woordgebruik hetzelfde is over de hele lijn?
Er bestaat een aardig boekje hierover: 'Verboden op het werk te komen'.
De titel alleen al bevestigt dit: het geeft een kompleet verschillend beeld, afhankelijk of een Nederlander dit leest of een Vlaming.

Reden te meer om Nederlands en Vlaams terug dichter bij elkaar te brengen!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Hoe je het draait of keert: Nederlands en Vlaams zijn verschillende talen, maar de scheiding hoeft niet zo absoluut te zijn.

AVV (algemeen verstaanbaar Vlaams) en AN moeten perfect mogelijk zijn en communicatie tussen de door de belziekse staat gescheiden taalgroepen ongedaan maken.

Dat er een degelijk verschil is tussen beiden, moet je toch wel aannemen.
Of vind je dat AN exact klinkt als AVV???

Of vind je dat het woordgebruik hetzelfde is over de hele lijn?
Er bestaat een aardig boekje hierover: 'Verboden op het werk te komen'.
De titel alleen al bevestigt dit: het geeft een kompleet verschillend beeld, afhankelijk of een Nederlander dit leest of een Vlaming.

Reden te meer om Nederlands en Vlaams terug dichter bij elkaar te brengen!!!

Woordgebruik? O ja, dat is echt wel om eens te bekijken. Weet u dat veel verwoordingen die in dat boek staan grotendeels allemaal gallicismen zijn? D.w.z. geen taaleigen, maar vaak stuntelig en letterlijk vertaald vanuit het Frans. M.a.w. helemaal geen "Vlaams", maar gewoon Nederfrans, Frans met Nederlandse woorden.

Nederlands en Vlaams zijn natuurlijk geen "verschillende talen", enkel en alleen omdat "Vlaams" nu eenmaal niet bestaat (Vlaams is wel een van de Nederlandse dialecten in Vlaanderen, naast het Brabants en Limburgs).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Daartegenover heb ik nog geen enkele keer Nederlandse series, gesprekken of interviews ondertiteld gezien en ik kan je wel verzekeren, dat dit soms voor mij onverstaanbaar is!

Welke serie(s) zijn voor u dan wel "onverstaanbaar"?

[Eddy B]

Hoe zou onze taal zijn en heten, moesten Nederland in één of andere eeuw totaal verdronken zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Hoe zou onze taal zijn en heten, moesten Nederland in één of andere eeuw totaal verdronken zijn?

Dan waren grote stukken van Vlaanderen ook verdronken... Kijk maar eens op een kaart welke gebieden in Vlaanderen ook onder het zeepeil liggen.

[santos]

Ge zijt Engels en Frans vergeten in uw lijstje.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Dus het Vlaams, als variant met meer vlaamse woorden, zal je zeker liggen!

Welk Vlaams? Oost Vlaams, West Vlaams? Frans Vlaams?

[Kortaf]

Het gaat om taalnationalisme: de opvatting dat bestuurlijke grenzen moeten samenvallen met taalgrenzen. Die opvatting is zeer Belgisch. De Vlaamse Beweging hanteerde ze in een tijd dat dat nog nodig was, om een tegengewicht te bieden tegen het officiële verfransingsbeleid van de Belgische staat in de periode 1830-1932.

Maar ook België hanteerde dezelfde taalnationalistische opvatting: precies daarom moest heel België franstalig worden. En de eis om Vlaamse faciliteitengemeenten bij Brussel te voegen is precies op hetzelfde taalnationalisme gestoeld.

Op dit punt zijn Belgicisme en traditioneel Vlaamsnationalisme perfecte handlangers.

Mensen als Eddy B willen ten allen prijze een Vlaamse mini-rompstaat, en vermits daar volgens de taalnationalistische ideologie een eigen taal bij hoort, gaan ze wanhopig op zoek naar een eigen "Vlaamse" taal. Dat dat dan het abominabele verkavelingsvlaams moet zijn, die treurige vrucht van verbastering en verfransing, nemen ze er maar bij.

Het taalnationalisme heeft een belangrijke rol gespeeld in het stoppen van de verfransing van Vlaanderen. Ondertussen is het al enige tijd contraproductief geworden. Vlaanderen is een Nederlandstalig land met een Franstalige minderheid.

Wie het taalnationalisme nu nog wil doordrijven, moet ofwel een etnische zuivering doorvoeren, ofwel grondgebied afstaan. Daarom kiezen de mini-Vlaamsnationalisten ook consequent voor een Vlaamse staat zonder hun hoofdstad Brussel. Die is immers Franstalig geworden en moet dus afgestoten worden. Als er enkel nog in Loenhout "Vlaams" zou gesproken worden, zou hun ideale Vlaamse rompstaat bestaan uit de republiek Loenhout.

Belgicisme en mini-Vlaamsnationalisme zijn twee handen op dezelfde buik. Beiden werken samen aan één doel: taalzuivere gebieden. Als we werkelijk een volwassen Vlaamse staat willen, zullen we daar moeten van afstappen en alle Vlaamse gebieden in onze staat moeten meenemen, ongeacht de taal die er domineert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Belgicisme en mini-Vlaamsnationalisme zijn twee handen op dezelfde buik. Beiden werken samen aan één doel: taalzuivere gebieden. Als we werkelijk een volwassen Vlaamse staat willen, zullen we daar moeten van afstappen en alle Vlaamse gebieden in onze staat moeten meenemen, ongeacht de taal die er domineert.

Me ontgaat nu even de logica: "Vlaamse gebieden" ... "ongeacht de taal die er domineert". Hoe bepaalt u dan wat "Vlaamse gebieden" zijn? De geschiedenis? Waar legt u dan de grens? 19e eeuw? Middeleeuwen?

Wat mij betreft horen de bestaande binnengrenzen te hanteren. Dat is de beste optie die ook op de meeste internationale sympathie (en dus steun) kan rekenen. Irrendentisme is niet op z'n plaats, want dan wordt streven naar Vlaamse onafhankelijkheid een heel moeilijke zaak die ook zwaar geboycott zal worden door de internationale gemeenschap. Kijk maar eens wat er gedaan werd met de betrachtingen van bijna alle partijen in voormalig Joegoeslavië om "van oudsher" Servische, Kroatische, Macedonische... gebieden te annexeren.