Belgische Verkiezingen Zijn Maskerade

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Dit systeem stelt geen probleem.

Hierdoor kan de waarde van een stem nochtans verschillen van kiesarrondissement tot kiesarrondissement. Als u logisch bent, moet ook een dergelijke berekeningsvorm sneuvelen.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Aan Xanthippe kan ik voor zover als nodig bevestigen dat de B.U.B. inderdaad het principe één man/vrouw - één stem huldigt.

Dat betekent dus praktisch dat bij de eerstvolgende nationale verkiezingen, de Vlamingen 60% van de Kamer en 60% van de Senaat zouden verkiezen.

Wat vinden de Franstaligen binnen de BUB daar van?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foundation

Maar laten we eerst beginnen met de pariteiten af te schaffen.

Droom gerust verder, maar dat komt er NOOIT. De Walen zijn al altijd zo bevreesd geweest voor een verdere minorisering van hun volk (wie een beetje op de hoogte is van de geschiedenis van de Waalse Beweging weet dat dit thema voor de regionalisering steeds weer opnieuw werd besproken). NOOIT zullen ze de pariteit willen loslaten. NOOIT zal dat gebeuren zolang België bestaat. Wees daar maar gerust van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Wat vinden de Franstaligen binnen de BUB daar van?

Hans I de Grote heeft zijn Fransdolle paladijnen daarover nog niet ingelicht. Ik herinner me nog hoe de Blubberclub eens haar intrede probeerde te maken op een Franstalig forum. Na enkele berichten waar ook de pariteit werd besproken, werden de Blubbers onmiddellijk voor "verdoken flaminganten" uitgemaakt. De Franstaligen zullen nooit meer aanvaarden dat zij in een minderheidspositie worden gedrukt.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien het hem menens is, kan hij die zaak op een vrij eenvoudige manier omzeilen. Bijvoorbeeld kan hij ervoor zorgen dat er op de lijst een vrouw staat met een familienaam die min of meer de alfabetische rangorde respecteert (zonder die daarom strikt te volgen, wat misschien onmogelijk zou zijn) en worden de rest van de kandidaten alfabetisch geplaatst.

Dat zou dus betekenen dat de BUB de kandidaten voor haar lijst, niet alleen zou moeten selecteren op geslacht, wat op zich al belachelijk is, maar bovendien nog een plaats zou moeten voorbehouden voor een vrouw met de juiste familienaam, en dat zou toch echt wel alles slaan, niet?
Er kan inderdaad gemakkelijk een mouw aan gepast worden door de alfabetische volgorde niet strikt toe te passen op de top-3, maar dan blijft het feit dat systematisch en strikt alfabetisch rangschikken, zoals Hans1 beweert te willen doen, niet mogelijk is.

[Knuppel]

Xanthippe schreef:

Politiek is er niet enkel voor de geïnteresseerde. Politiek is er ook, en zelfs vooral, voor de niet-geïnteresseerde.

Iemand die zich niet wenst te geïnteresseren in de politiek weet evenmin wat er in de politiek gebeurt. Hij weet dus ook niet dat de politiek er ook voor hem is...
Behalve als het verplichte bollekenskermis is. Of weet hij dan evenmin waarover politiek gaat maar moet hij om één of andere reden toch stemmen

De stem van de door jou zo geminachte "soapkijker" is evenveel waard als die van de politiek geïnteresseerde.

Juist. Het valt dus te raden met welke middelen de stemmen van de niet geïnteresseerde kiezer geronseld worden. In alle geval niet met eerlijke politiek. Eerder met soapachtig populisme.

En onderschat die "soapkijker" maar niet. Die weet verdomd goed wie zijn belangen verdedigt.

Zeker weten?

Mijn schoonbroer vertelde mij ooit dat ik zot was dat ik mij interesseerde in de politiek. Dit was zijn argument:

'En jij denkt dat je daar ook maar iets aan kan veranderen? NIKS kan je daaraan veranderen'.
En hij stemde, samen met mijn zus, op Stevaert. Niet op de 'socialisten' want ze kenden het verschil niet eens tussen de SP-A en de CD&V. De volgende bollekenskermis laten ze zich wel weer door een andere 'politieker' verleiden die ze het veel en graag hebben horen uitleggen op hun geliefde tv. ( Wel zo weinig mogelijk naar van die oninteressante politieke programma's kijken, hé?)

Hij begrijpt misschien de debatten niet, hij begrijpt misschien de ingewikkelde structuren van dit land niet, hij laat zich misschien een aantal jaren meeslepen door een sexy "gratis"-verhaal, maar hij kan ook rekenen en weet maar al te goed hoeveel er in zijn portemonnee komt en hoeveel eruit gaat.

Juist omdat hij niets van debatten en structuren weet ziet hij niet verder dan wat hij HIER en NU in zijn portemonnee heeft.
Pas als het 'gratis'-verhaal een voelbare leugen blijkt te zijn in die portemonee komt de reactie en het ongenoegen maar tegen die tijd is de bollekenskermis allang voorbij maar de verkeerde man voor jaren aan de macht.

Bovendien is participatie aan de politieke organisatie van een gemeenschap, evenzeer een plicht als belastingen betalen.

Je kan NIEMAND tot iets verplichten dat hem niet interesseert.
Zelfs vreemdelingen verplicht men in dit land niet om te stemmen ook al is het argument om hen stemrecht te geven dat ze belasting betalen.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat erom dat u stelt dat met een tegenstem van het Vlaams Blok de wet er niet zou gekomen zijn. Met een onthouding wel. Daarom vraag ik u hoe het stemreglement dan wel in elkaar zit.

Dat heb ik helemaal niet gezegd!

Ik heb gezegd: indien Vlaams Blok én Spirit hadden tegen gestemd in plaats van zich te onthouden, was de wet niet aangenomen geweest.
Het Vlaams Blok is daarom niet schuldig, maar wel minstens medeplichtig.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Leest u eigenlijk wat ik hier allemaal schrijf? Blijkbaar niet. U blijft maar voortdurend herhalen dat Vlaamsnationalisten niet op het onderwerp ingaan, wat helemaal niet waar is.

Ik lees wel degelijk wat jij hier schrijft. Ik lees trouwens in elke discussie wat jij schrijft, want ik vind jouw bijdragen altijd meer dan de moeite van het lezen waard.

Het is waar dat de discussie op dit moment serieus wordt gevoerd, en het is waar dat jij daar het voortouw in neemt.

Het stukje tekst dat jij citeert, is een verduidelijking, gericht aan Knuppel, van mijn reactie op p3, waar ik mij ergerde omdat het tot dan toe voor een sporadische bezoeker leek alsof Hans1 de enige was die serieus wilde discussiëren, en al de rest de discussie op een zijspoor wilde brengen of ze boycotten, en ik wilde daar op wijzen.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien op dit forum, maar in het Parlement was daar toch bijna niets van te merken.

Niet in het parlement, maar in de partijen rommelt het wel. De vraag opkomstplicht versus stemrecht haalde vrijdag zelfs een hele bladzijde in de Metro, en als je weet wat er in de politiek moet gebeuren eer de Metro er een hele bladzijde aandacht aan geeft, weet je het ook wel.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Dat heb ik helemaal niet gezegd!

Ik heb gezegd: indien Vlaams Blok én Spirit hadden tegen gestemd in plaats van zich te onthouden, was de wet niet aangenomen geweest.
Het Vlaams Blok is daarom niet schuldig, maar wel minstens medeplichtig.

Dat had ik ook al opgemerkt.

Ook al opgemerkt wie er hier het meest wordt aangekeken op die 'medeplichtigheid' en door wie?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Niet in het parlement, maar in de partijen rommelt het wel. De vraag opkomstplicht versus stemrecht haalde vrijdag zelfs een hele bladzijde in de Metro, en als je weet wat er in de politiek moet gebeuren eer de Metro er een hele bladzijde aandacht aan geeft, weet je het ook wel.

Weet je ook wat het volk moet doen vooraleer de politieke partijen er aandacht aan besteden?

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hij kan alvast een poging doen en er voor de rest voor zorgen dat er op de eerste drie plaatsen een vrouwelijke kandidate staat. Alvast een poging zijn woorden met zijn daden te laten samenvallen.

Daar heb je gelijk in. Hij kan nu al alfabetisch rangschikken, met één uitzondering op elke lijst die daardoor wettelijke problemen zou geven (namelijk in de top-3, indien daar geen vrouw of man zou voorkomen in een alfabetische rangschikking).
Maar dat neemt niet weg dat indien Hans1 werkelijk systematisch strikt zou willen rangschikken, de wet hem dat onmogelijk maakt.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Iemand die zich niet wenst te interesseren in de politiek weet evenmin wat er in de politiek gebeurt. Hij weet dus ook niet dat de politiek er ook voor hem is...

Dat is geen argument. De politiek is er ook en vooral voor hem, om het even of hij dat weet of niet.

Behalve als het verplichte bollekenskermis is. Of weet hij dan evenmin waarover politiek gaat maar moet hij om één of andere reden toch stemmen

De opkomstplicht is net de enige band die zo'n mensen nog hebben met de politiek, en is de beste manier om mensen eraan te herinneren dat de politiek er ook voor hen is en dat zij bijgevolg ook verantwoordelijkheid moeten nemen in dit land, net zoals je iemand die rijk genoeg is en meent dat de sociale zekerheid er niet voor hem is, toch verplicht om belastingen te betalen.

Juist. Het valt dus te raden met welke middelen de stemmen van de niet geïnteresseerde kiezer geronseld worden. In alle geval niet met eerlijke politiek. Eerder met soapachtig populisme.

Ik doelde niet op de rekenkundige waarde van hun stem. Ik bedoelde dat zij geen tweederangsburgers zijn met wie men geen rekening hoeft te houden, omdat zij toch niet geïnteresseerd zijn in wat de politiek voor hen doet. Het mooie van ons politiek systeem is net dat alle burgers evenwaardig zijn en alle in gelijke mate hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Zeker weten?
Mijn schoonbroer vertelde mij ooit dat ik zot was dat ik mij interesseerde in de politiek. Dit was zijn argument:
'En jij denkt dat je daar ook maar iets aan kan veranderen? NIKS kan je daaraan veranderen'.
En hij stemde, samen met mijn zus, op Stevaert. Niet op de 'socialisten' want ze kenden het verschil niet eens tussen de SP-A en de CD&V. De volgende bollekenskermis laten ze zich wel weer door een andere 'politieker' verleiden die ze het veel en graag hebben horen uitleggen op hun geliefde tv. ( Wel zo weinig mogelijk naar van die oninteressante politieke programma's kijken, hé?)
Juist omdat hij niets van debatten en structuren weet ziet hij niet verder dan wat hij HIER en NU in zijn portemonnee heeft.
Pas als het 'gratis'-verhaal een voelbare leugen blijkt te zijn in die portemonee komt de reactie en het ongenoegen maar tegen die tijd is de bollekenskermis allang voorbij maar de verkeerde man voor jaren aan de macht.

... en komen de volgende verkiezingen er alweer aan, waar die politicus kan afgestraft worden. Weliswaar met enige vertraging, maar ik verkies een trager reagerend systeem waarin iedereen zijn zeg heeft, boven een oligarchie van intellectuelen en politiek-geïnteresseerden die het lot bepalen van de niet-geïnteresseerden.

Je kan NIEMAND tot iets verplichten dat hem niet interesseert.

Nee? De opkomstplicht werkt anders al jaren heel goed hoor.

Zelfs vreemdelingen verplicht men in dit land niet om te stemmen ook al is het argument om hen stemrecht te geven dat ze belasting betalen.

Ik heb nooit gezegd dat ik het eens ben met het vreemdelingenstemrecht. Meer nog, ik ben daar ronduit tegen, om net dezelfde reden als ik voor de opkomstplicht voor Belgen ben.
Nationaliteitsweigeraars stellen zichzelf buiten onze gemeenschap, mensen aan wie de nationaliteit geweigerd is, zijn buiten onze gemeenschap gesteld, en beiden hebben zich niet te moeien met onze politieke organisatie.


PS: als je wil verder discussiëren over opkomstplicht versus stemrecht, stel ik voor dat we een nieuwe discussie openen, want hier zijn we bezig met Hans1 z'n discussie te verknoeien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Dat heb ik helemaal niet gezegd!

Ik heb gezegd: indien Vlaams Blok én Spirit hadden tegen gestemd in plaats van zich te onthouden, was de wet niet aangenomen geweest.
Het Vlaams Blok is daarom niet schuldig, maar wel minstens medeplichtig.

Blijkbaar is het zo dat de wet er niet was gekomen als het Vlaams Blok had tegengestemd (dat suggereert u toch). Bij een onthouding kwam de wet er wel. Dus vraag ik nu NOGMAALS: hoe zit de reglementering dan wel in elkaar? Hoe kan het dat een wet wordt aangenomen wanneer een groep zich onthoudt, maar dat niet het geval zou zijn wanneer diezelfde groep tegenstemt. DAT was de vraag, niet iets anders.

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat had ik ook al opgemerkt.
Ook al opgemerkt wie er hier het meest wordt aangekeken op die 'medeplichtigheid' en door wie?

Heel zeker. En ik vind dat zelfs niet heel abnormaal.
Objectief bekeken is Spirit even medeplichtig als het Vlaams Blok, dat is duidelijk.

Maar Spirit heeft het al een hele tijd geleden opgegeven om zelfs maar de indruk te wekken dat ze Vlaamsgezinder zijn dan pakweg Agalev. Het feit dat ze het lef hadden zich te onthouden bij de stemming, komt in feite als een verrassing.

Daarentegen staat het Vlaams Blok dat roept dat het tegen de kiesdrempel is, dat veel misbaar maakt rond de splitsing van BHV, dat in persmededelingen zijn steun betuigt aan de burgemeesters die de Europese verkiezingen willen boycotten, en iedereen die zich tegen de boycot uitspreekt, publiekelijk aan de schandpaal nagelt, MAAR zich onthoudt bij de stemming van een kieswet die de kiesdrempel invoert én de splitsing van BHV niet bevat.
Het is juist dat het stemgedrag van het Blok alleen, niets kon veranderen aan het uiteindelijke resultaat, maar net daarom hadden ze even goed kunnen tegen stemmen, al was het maar als symbolische steun aan de burgemeesters die de boycot willen organiseren.
Was de symboliek van de onthouding, te tonen dat ze niet tegen de volledige wet zijn, nu echt zoveel belangrijker dan de symboliek van de kiesdrempel en BHV?

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar is het zo dat de wet er niet was gekomen als het Vlaams Blok had tegengestemd (dat suggereert u toch). Bij een onthouding kwam de wet er wel. Dus vraag ik nu NOGMAALS: hoe zit de reglementering dan wel in elkaar? Hoe kan het dat een wet wordt aangenomen wanneer een groep zich onthoudt, maar dat niet het geval zou zijn wanneer diezelfde groep tegenstemt. DAT was de vraag, niet iets anders.

Nogmaals, dat heb ik niet gezegd.
Het Vlaams Blok heeft zich onthouden. De wet is goedgekeurd.
Indien het Vlaams Blok had tegengestemd, was de wet ook goedgekeurd.
Indien het Vlaams Blok én Spirit hadden tegengestemd, was de wet niet goedgekeurd.
Dat had ik althans begrepen uit die mail. Maar ik ben aan het navragen waar ik de juiste cijfers kan vinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xanthippe

Nogmaals, dat heb ik niet gezegd.
Het Vlaams Blok heeft zich onthouden. De wet is goedgekeurd.
Indien het Vlaams Blok had tegengestemd, was de wet ook goedgekeurd.
Indien het Vlaams Blok én Spirit hadden tegengestemd, was de wet niet goedgekeurd.
Dat had ik althans begrepen uit die mail. Maar ik ben aan het navragen waar ik de juiste cijfers kan vinden.

Bijgevolg deed een onthouding of tegenstem van het Vlaams Blok niets ter zake. De beslissende factor was de houding van Spirit.

Het Vlaams Blok is dus niet schuldig en ook niet medeplichtig.

[Vlaamse Leeuw]

Weet er iemand waar ik de juiste cijfers - dus stemmen - omtrent de stemming van de splitsing BHV?

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Weet je ook wat het volk moet doen vooraleer de politieke partijen er aandacht aan besteden?

Ik weet dat ja. Maar wat heeft dat te maken met opkomstplicht versus stemrecht?

[Xanthippe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

Weet er iemand waar ik de juiste cijfers - dus stemmen - omtrent de stemming van de splitsing BHV?

Die staan of stonden op de webstek van de Kamer. Maar ik ben niet genoeg thuis op die webstek om die daar zo onmiddellijk te vinden.