Een onafhankelijk Vlaanderen. Per definitie rechts?

[Zam]

Is er geen mogelijkheid 3? Vlaanderen stemt rechts omwille van zijn verlangen onafhankelijk te zijn. eens de onafhankelijkheid is bereikt kan Vlaanderen op weg gaan linkser te worden?

[Pelgrim]

Ook als Vlaanderen niet onafhankelijk wordt zullen we een rechtse golf kennen, dus dat argument vervalt al. Overigens is ook Wallonië ferm aan het verrechtsen, dus dat we het 'linkse' Wallonië nodig hebben is ook al achterhaald.

Het uiteenvallen van Belgique staat gewoon los van de links-rechts tegenstellingen op partijpolitiek vlak. Het is een maatschappelijke evolutie die in het geheel niks te maken heeft met de vraag of Walen dan wel Vlamingen links of rechts zijn (alsof dat etnisch bepaald wordt...). De Belgische heersende klasse van weleer is gewoon haar hegemonische positie aan het kwijt spelen en daarmee valt ook de Belgische 'natie', die in 1830 werd uitgevonden door buitenlandse mogendheden, weer uit elkaar. Dat we andere media hebben is bijvoorbeeld niet het gevolg van een "verrechtsing" van Vlaanderen, maar van de ontwikkeling van een nieuwer nationaal referentiekader dat Vlaanderen heet. Ook dat referentiekader zal er niet eeuwig zijn, maar het is nu de realiteit, en nu nog proberen de Belgisch-unitaristische toer op te gaan is zwaar roeien tegen de stroom in en in wezen idealistisch in marxistische zin.

Ik snap niet dat links dat niet gewoon kan aanvaarden en voort gaan met de orde van de dag, de socialistische strijd op nationaal en internationaal niveau. In plaats van verbeten vast te houden aan het zinkende schip België zou men er beter aan doen zich in te werken in het nieuwe referentiekader. Er is nog steeds ruimte voor de arbeidersklasse om het hegemonisch leiderschap over Vlaanderen weg te kapen van de burgerij, die nog lang niet zelfzeker genoeg is om voluit voor de Vlaamse republiek te gaan. Het is ogenschijnlijk een paradox, maar ik acht de mogelijkheid om een socialistisch Vlaanderen te afdwingen momenteel groter dan een socialistisch België, deze laatste ligt immers op sterven terwijl Vlaanderen volop in de stijgers staat en nog jong en dus vatbaar is voor nieuwe vormen. België is institutioneel zo vastgeroest dat fundamentele veranderingen afdwingen haast onmogelijk is geworden.

Een veel efficiëntere strategie zou er dus in bestaan voluit voor de confrontatie op Vlaams respectief Waals niveau te gaan, het afdwingen van nieuwe sociale en politieke verworvenheden op die niveau's (De Belgische grondwet bestaat al, de Vlaamse moet nog geschreven worden!). En vanzelfsprekend kan er vanuit dat niveau nog steeds aan solidariteit en samenwerking met Wallonië gewerkt worden, zelfs een gemeenschappelijke sociale zekerheid (als opstap naar een Europese dan). Volgens mij veel beter dan op het Belze niveau.

[TommyMax2]

Voor de gewone arbeiders is het allemaal toch redelijk duidelijk dat je samen veel sterker staat in één organisatie tegenover één verantwoordelijke overheid dan in verspreide slagorde te moeten strijden. In de metaal spreken ze aan de top nog nauwelijks met elkaar, dat is de toekomst als het van de linkse vlaams nationalisten afhangt (die metalo's denken van zichzelf ook dat ze links zijn)
Nu spiegelen ze zelfs een socialistisch vlaanderen voor... ten eerste kan er geen socialisme bestaan in een klein landje als vlaanderen (net zomin als dat in België kan), vandaag de dag socialisme prediken (om de werkende klasse te overtuigen van de hun heilsstaat) is zand in de ogen strooien. We zitten duidelijk in het defensief, zulke grote omwentelingen zijn niet voor morgen. Nergens in Europa. Daarmee mensen naar het vlaamse kamp lokken is eigenlijk redelijk schandalig.
De vakbonden voeren de juiste strijd voor de eenheid van de arbeidersklasse in België, Red de Solidariteit heeft de Prijs van de Democratie gekregen omdat ze vecht tegen de fabels van rechts dat een onafhankelijk vlaanderen ons een beter leven zal bezorgen. Het is puur vergif wat ze via TV en kranten over de mensen uitstrooien.
Gelukkig spreken we in de vakbond maar één taal en dat is die van de solidariteit.

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Voor de gewone arbeiders is het allemaal toch redelijk duidelijk dat je samen veel sterker staat in één organisatie tegenover één verantwoordelijke overheid dan in verspreide slagorde te moeten strijden. In de metaal spreken ze aan de top nog nauwelijks met elkaar, dat is de toekomst als het van de linkse vlaams nationalisten afhangt (die metalo's denken van zichzelf ook dat ze links zijn)
Nu spiegelen ze zelfs een socialistisch vlaanderen voor... ten eerste kan er geen socialisme bestaan in een klein landje als vlaanderen (net zomin als dat in België kan), vandaag de dag socialisme prediken (om de werkende klasse te overtuigen van de hun heilsstaat) is zand in de ogen strooien. We zitten duidelijk in het defensief, zulke grote omwentelingen zijn niet voor morgen. Nergens in Europa. Daarmee mensen naar het vlaamse kamp lokken is eigenlijk redelijk schandalig.
De vakbonden voeren de juiste strijd voor de eenheid van de arbeidersklasse in België, Red de Solidariteit heeft de Prijs van de Democratie gekregen omdat ze vecht tegen de fabels van rechts dat een onafhankelijk vlaanderen ons een beter leven zal bezorgen. Het is puur vergif wat ze via TV en kranten over de mensen uitstrooien.
Gelukkig spreken we in de vakbond maar één taal en dat is die van de solidariteit.

Wat een bullshit. Waarom zou socialisme niet mogelijk zijn in een klein land? Wat is Cuba dan? Red de Solidariteit is juist oplichterij van de bovenste plank door de situatie te willen laten zijn zoals ze is. Miljarden die fout benut worden en waar de Vlaamse en Waalse arbeider de dupe van zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Voor de gewone arbeiders is het allemaal toch redelijk duidelijk dat je samen veel sterker staat in één organisatie tegenover één verantwoordelijke overheid dan in verspreide slagorde te moeten strijden. In de metaal spreken ze aan de top nog nauwelijks met elkaar, dat is de toekomst als het van de linkse vlaams nationalisten afhangt (die metalo's denken van zichzelf ook dat ze links zijn)
Nu spiegelen ze zelfs een socialistisch vlaanderen voor... ten eerste kan er geen socialisme bestaan in een klein landje als vlaanderen (net zomin als dat in België kan), vandaag de dag socialisme prediken (om de werkende klasse te overtuigen van de hun heilsstaat) is zand in de ogen strooien. We zitten duidelijk in het defensief, zulke grote omwentelingen zijn niet voor morgen. Nergens in Europa. Daarmee mensen naar het vlaamse kamp lokken is eigenlijk redelijk schandalig.
De vakbonden voeren de juiste strijd voor de eenheid van de arbeidersklasse in België, Red de Solidariteit heeft de Prijs van de Democratie gekregen omdat ze vecht tegen de fabels van rechts dat een onafhankelijk vlaanderen ons een beter leven zal bezorgen. Het is puur vergif wat ze via TV en kranten over de mensen uitstrooien.
Gelukkig spreken we in de vakbond maar één taal en dat is die van de solidariteit.

ken je nog andere argumenten dan altijd dezelfde plaat af te draaien? Dit is gewoon hysterisch belgicistisch gekrijs dat elke degelijke analyse van de politieke realiteit ontbeert.
Wat staan schreeuwen dat we allemaal 'solidair moeten zijn' zal de socialistische revolutie geen stap dichterbij brengen. Wie dat denkt is idealistisch en dus ferm onmarxistisch bezig. Begin eens met na te denken hoe de strijd van de arbeidersklasse concreet kan gevoerd worden, in plaats van de heilige oorlog tegen al wat de naam Vlaams draagt te voeren.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Voor de gewone arbeiders is het allemaal toch redelijk duidelijk dat je samen veel sterker staat in één organisatie tegenover één verantwoordelijke overheid dan in verspreide slagorde te moeten strijden. In de metaal spreken ze aan de top nog nauwelijks met elkaar, dat is de toekomst als het van de linkse vlaams nationalisten afhangt (die metalo's denken van zichzelf ook dat ze links zijn)
Nu spiegelen ze zelfs een socialistisch vlaanderen voor... ten eerste kan er geen socialisme bestaan in een klein landje als vlaanderen (net zomin als dat in België kan), vandaag de dag socialisme prediken (om de werkende klasse te overtuigen van de hun heilsstaat) is zand in de ogen strooien. We zitten duidelijk in het defensief, zulke grote omwentelingen zijn niet voor morgen. Nergens in Europa. Daarmee mensen naar het vlaamse kamp lokken is eigenlijk redelijk schandalig.
De vakbonden voeren de juiste strijd voor de eenheid van de arbeidersklasse in België, Red de Solidariteit heeft de Prijs van de Democratie gekregen omdat ze vecht tegen de fabels van rechts dat een onafhankelijk vlaanderen ons een beter leven zal bezorgen. Het is puur vergif wat ze via TV en kranten over de mensen uitstrooien.
Gelukkig spreken we in de vakbond maar één taal en dat is die van de solidariteit.

amai, nog nooit zoveel onzin per dm² gelezen.
Waarom hangt socialisme af van de grootte van een land? en zoals Joost zegt, waarom kan dat dan wel in Cuba.

Verder moet gij u écht niet inlaten over mijn links "gehalte". Ik weet van mijzelf goed genoeg hoe links ik ben. En degenen die daar al over gebabbeld hebben met mij weten dat ook, maar gij blijkbaar niet.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Vlaanderen is zou een politieke structuur zijn die op heel wat verschillende manieren ingevuld kan worden. Dat is theorie. Maar het Vlaanderen van vandaag is praktijk.

En, als d�*t Vlaanderen, dat van vandaag, onafhankelijk zou worden, wel dan is de kans bijzonder groot dat de strijd allerminst gedaan is. Je weet wel, nationale en sociale strijd gaan hand in hand.
Dit Vlaanderen zou een kleine copie van België worden.

Stel dat Vlaanderen onafhankelijk van België zou worden, ooit, dan zal ik het glas heffen, maar meteen leegdrinken om de wapens terug op te pakken voor een socialistisch Vlaanderen.

Ik heb daarom geen stem uitgebracht in de poll.

ik deel uw analyse

maar ik denk ook dat in een onafhankelijk Vlaanderen de vakbonden (dan Vlaamse bonden) hun rol veel efficiënter zullen kunnen vertolken

ik zie Vlaanderen dus (heel even, één �* twee legislaturen) mss wel rechtser worden, maar daarom nog niet minder sociaal.

[TommyMax2]

Amai, voor een subforum "links" kan dat tellen.

Met de vakbond zeggen we bijvoorbeeld dat het erg dom is om het arbeidsmarkt beleid op regionaal niveau te organiseren. Je hebt een centraal instrument nodig dat alle noden kent. Verfijnen van de maatregelen kan naargelang de lokale problemen.
Wat absoluut moet vermeden worden is dat we nog meer concurrentie installeren onder de arbeiders. Verschillende systemen van sociaal overleg en fiscaliteit en sociale zekerheid etc maken dat de regeringen mensen tegen elkaar kunnen uitspelen. De hetse van de flaminganten dient onder meer om de Lissabon agenda er nog beter door te krijgen.

Het is me een raadsel waarom mensen nog altijd geloven dat in het Europa van vandaag een klein landje als "vlaanderen" socialistisch zou kunnen zijn (in de echte zin van het woord). De vergelijking met Cuba gaat niet op want dat is ontstaan in een heel andere internationale context en het behoort niet tot het imperialistische blok Europa en was geen ontwikkeld kapitalistisch land. Hoe denkt ge de industrie in de Antwerpse haven in leven te houden?

[Zam]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Met de vakbond zeggen we bijvoorbeeld dat het erg dom is om het arbeidsmarkt beleid op regionaal niveau te organiseren. Je hebt een centraal instrument nodig dat alle noden kent.

Niet mee eens. Als we de discussie aankaarten over wat geregionaliseerd moet worden ben ik van mening dat het arbeidsmarktbeleid daar zeker deel van uitmaakt. Waarom zouden we bevoegdheden oevrhevelen naar regionaal niveau? Net omdat een arbeider/werkloze uit Wallonië niet de facto dezelfde noden heeft als één uit Vlaanderen. Net daarom moet je een op maat gemaakt beleid kunnen uitstippelen. Arbeidsmarktbeleid zou dus zeker mogen een regionale zaak worden, in tegenstelling tot de gezondheidszorg, want een zieke waal heeft identiek dezelfde noden als een zieke Vlaming.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Niet mee eens. Als we de discussie aankaarten over wat geregionaliseerd moet worden ben ik van mening dat het arbeidsmarktbeleid daar zeker deel van uitmaakt. Waarom zouden we bevoegdheden oevrhevelen naar regionaal niveau? Net omdat een arbeider/werkloze uit Wallonië niet de facto dezelfde noden heeft als één uit Vlaanderen. Net daarom moet je een op maat gemaakt beleid kunnen uitstippelen. Arbeidsmarktbeleid zou dus zeker mogen een regionale zaak worden, in tegenstelling tot de gezondheidszorg, want een zieke waal heeft identiek dezelfde noden als een zieke Vlaming.

gezondheidszorg dient geregionaliseerd te worden omdat Vlaanderen en Wallonie daarin keuzes maakt die beiden eerbaar zijn, maar lijnrecht tegenover elkaar staan (eerstelijns vs centralistische gespecialiseerde geneeskunde)en waarvan de combinatie onbetaalbaar is en de arbeider veel te veel kost (overigens grotendeels ten gunste van de medische clerus)

voor mijn part pleit iedereen die voor een centrale gezondheidszorg pleit dus voor sollidariteit van de arbeider naar de arts ... niet meer, niet minder.

[karel 20]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

amai, nog nooit zoveel onzin per dm² gelezen.
Waarom hangt socialisme af van de grootte van een land? en zoals Joost zegt, waarom kan dat dan wel in Cuba.

Verder moet gij u écht niet inlaten over mijn links "gehalte". Ik weet van mijzelf goed genoeg hoe links ik ben. En degenen die daar al over gebabbeld hebben met mij weten dat ook, maar gij blijkbaar niet.

Heel flauw argument maar omdat Cuba 110.861 km² groot is en België 30.528 km² groot is (Vlaanderen 13.521 km² (Vl. Gewest) 13.684 km² (Vl. Gemeeschap)), even ter informatie.

[TommyMax2]

Over dat arbeidsmarkt beleid. Er zijn toch ook grote verschillen in vlaanderen zelf? Een andere beleid is nodig in een stand als Antwerpen dan in kleine gemeenten. Aan de Franse grens heb je minder nood aan lessen Nederlands dan in een gemeente dicht bij Nederlandstalig België.

[vavli]

Met de argumenten die Pelgrim hanteert, kan je ook gaan stellen dat Limburg zich moet afscheiden van vlaanderen: historisch hebben we geen fuck met vlaanderen te maken maar veel meer met Luik (er zijn nog heel veel Limburgers supporter van Standard om maar een ding te vermelden), we hebben onze eigen media (iedereen leest hier het belangske en men kijkt massaal naar TV Limburg), enz.
Maar wat is de meerwaarde voor lmburgse arbeiders om zich teruig te plooien op zichzelf? Noppes: het kapitaal kan een opgesplitste arbeidersbeweging beter tegen elkaar uitspelen

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door karel 20

Heel flauw argument maar omdat Cuba 110.861 km² groot is en België 30.528 km² groot is (Vlaanderen 13.521 km² (Vl. Gewest) 13.684 km² (Vl. Gemeeschap)), even ter informatie.

Euh, ja en dan?

De republiek Vlaanderen mag van mij gerust meteen contacten aanknopen met Cuba, Venezuela, Bolivië, enz.

[Pelgrim]

Let vooral op de ongelofelijke paternalistische arrogantie die van klein-linkse Belgicisten uit gaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Voor de gewone arbeiders is het allemaal toch redelijk duidelijk

Ik ben een gewone arbeider.

Voor mij is uw verhaal nochtans niet 'redelijk duidelijk'.

Nochtans ligt mijn iq wel redelijk boven het gemiddelde, zonder te willen stoefen.

[Pelgrim]

Nog zo een:

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Met de vakbond zeggen we bijvoorbeeld

Dat zal dan alleszins niet ABVV zijn, want ik herinner me niet als lid u ooit een mandaat te hebben gegeven in mijn naam te spreken. Dus moet jij bij ACV of ACLVB zitten. Zijn er hier leden van die vakbonden die kunnen bevestigen dat TommyMax het mandaat heeft om in zijn/haar naam te spreken?

[Pelgrim]

En om het compleet te maken is er deze:

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Amai, voor een subforum "links" kan dat tellen.

De grote TommyMax2 gaat eens even bepalen wie zich links mag noemen en wie niet.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Is er geen mogelijkheid 3? Vlaanderen stemt rechts omwille van zijn verlangen onafhankelijk te zijn. eens de onafhankelijkheid is bereikt kan Vlaanderen op weg gaan linkser te worden?

Dit vind ik een hele slimme opmerking!

[karel 20]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Euh, ja en dan?

De republiek Vlaanderen mag van mij gerust meteen contacten aanknopen met Cuba, Venezuela, Bolivië, enz.

Het was ook maar een puur informatieve reactie, had niets met deze discussie te maken

[toccata]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Dit vind ik een hele slimme opmerking!

Geloof ik niet
VB stemmen zijn stemmen wegens het migranten probleem (grosso modo e)