De nationalisering van de energiesector: Hoe kan dat?

[Percalion]

En dat niet alle werknemers werkzaam zijn in de sector die champagne, zeiljachten en Rolls-Royces produceert, maar integendeel de meerderheid van de mensen werkt in sectoren die massagoederen/diensten maakt?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Aangezien die welvaart gecreeërd wordt door mensen uit alle lagen van de bevolking, en die vergoed worden naar hun productiviteit...

Heb je al gemerkt dat niet alle werknemerslonen het legaal vastgestelde minimum bedragen?

Weer grote verwarring.
Je heb dus toch opgemerkt dat er geen loon is naargelang de productie, maar dat dit enkel afhangt van het bij CAO vastgestelde minimumloon per sector, per beroepskategorie.
Het loon is hier enkel afhankelijk van de onderhandelingspositie van de werknemers, dus van de syndicalisatiegraad en de bereidheid om te staken en/of acties te voeren.
Indien werknemers meer betaald worden dan de minimumlonen is dit omdat ze hoog gekwalificeerd zijn en op eigen kracht kunnen onderhandelen.
Voor het leeuwendeel van de jobs geldt dit niet: niet iedereen is een manager die kan onderhandelen over zijn verloning.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En dat niet alle werknemers werkzaam zijn in de sector die champagne, zeiljachten en Rolls-Royces produceert, maar integendeel de meerderheid van de mensen werkt in sectoren die massagoederen/diensten maakt?

Hoeveel schandalig laag betaalde mensen werken er niet quasi fulltime voor een rijke stinker? (m/v).

Mevr. de miljonnair staat op: ze belt haar maquilleuse, haar tennisleraar, de muziekleraar van haar dochter, de balletschool, reserveert een restaurant voor 's middags om haar boekhouder te ontmoeten, gaat dan naar de sauna en de fittness om in conditie te blijven enz... enz...
Ondertussen mobilseerde deze trut, zonder dat ze in haar leven ooit iets anders heeft gedaan dan haar nagels gelakt een honderdtal mensen die voor een appel en een ei de ganse dag werken om klaar te staan voor hare majesteit.
Onderdrukking gebruikt naadloos, pijnloos en hopeloos.

Liberalen vinden het evident dat er mensen zijn die in dienst van anderen hun leven inrichten door te werken, en dat er anderen zijn die van die diensten gebruik maken zonder een wederdienst te presteren. Die vinden profiteren evident.
Hun verklaring hiervoor is absurd: ze zeggen dat de rijken, door NIET te consumeren (niet al hun geld ineens uit te geven), door te sparen, de welvaart verzorgen. Terwijl natuurlijk ze zowel sparen als profiteren van de opbrengst van hun investeringen. Zij doen... NIETS.
Dat zij door goed te investeren toch nuttig werk verrichten is een fabel:
hun inkomen wordt ook door "bedienden" verzorgd. Het zijn beleggingsadviseurs en managers die het geld beheren, zijzelf zijn hier totaal niet mee bezig en kennen daar niets van.
Onze trut in het bovenstaande voorbeeld weet immers het verschil niet tussen een aandeel of een lotto biljet. Ze weet enkel dat beiden soms veel geld opbrengen.
Onze maatschappij is onrechtvaardig omdat er mensen zijn die moeten werken voor anderen die niet moeten werken.
Dat is niet eerlijk.

Indien je dit verhaal aan onze totebel doet is ze zeer kwaad:
"weet je wel hoe duur mijn kapster is? Mijn visagiste kost me een fortuin! Mijn tennisleraar heeft ook een villa!"
Ze realiseren zich niet dat naast degenen die ze goed verloont er honderden mensen saaie jobkes doen, onnuttige jobkes die enkel dienen om de vele auto's, luxeproducten en show-elementen van de "leisure class" te onderhouden. Ons economisch systeem werkt gelukkig niet alleen meer in functie van deze geldadel. De vakbonden en de overheid verhinderen dat iedereen voor hun werkt, en alleen maar voor hen.

Maar ondertussen wordt zoveel geld en moeite verspeeld aan het in stand houden van een onrechtvaardige ongelijkheid dat de armsten, en vooral die van de ontwikkelingslanden geen stap vooruit zetten.
Moest men over dertig jaar de noodzakelijke één procent van ons inkomen hebben gespendeerd aan de Afrikaanse landen dan zouden we nu een even rijk Afrika kennen als een Zuid-Korea. Maar we doen dat niet omdat we persé bezig zijn om ons op privileges gebaseerd liberaal systeem met hand en tand te verdedigen.
En dat: dat is schandalig.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Indien werknemers meer betaald worden dan de minimumlonen is dit omdat ze hoog gekwalificeerd zijn en op eigen kracht kunnen onderhandelen.

Dus, stel, ik werk al een tijdje voor dezelfde werkgever, vind dat ik sterk verbeterd ben in de manier waarop ik mijn job doe en stap naar mijn baas met de vraag om een loonsverhoging: dit is in jouw ogen alleen iets waartoe ik in staat ben indien ik 'hoog gekwalificeerd' ben?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Aangezien die welvaart gecreeërd wordt door mensen uit alle lagen van de bevolking, en die vergoed worden naar hun productiviteit...

Heb je al gemerkt dat niet alle werknemerslonen het legaal vastgestelde minimum bedragen?

dankzij de vakbonden en de strijd tégen het kapitalisme. Indien er geen 'rood gevaar' bestond zou de liberale wereld er heel anders uit zien.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dankzij de vakbonden en de strijd tégen het kapitalisme. Indien er geen 'rood gevaar' bestond zou de liberale wereld er heel anders uit zien.

Meer welvaart, meer ongelijkheid en minder armoede, zoiets?

Trouwens, "de liberale wereld"? Ok, we zitten hier wel in het links subforum, maar toch...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Dus, stel, ik werk al een tijdje voor dezelfde werkgever, vind dat ik sterk verbeterd ben in de manier waarop ik mijn job doe en stap naar mijn baas met de vraag om een loonsverhoging: dit is in jouw ogen alleen iets waartoe ik in staat ben indien ik 'hoog gekwalificeerd' ben?

Vermits je duidelijk niet kan lezen zou ik je stante pede aan de dop zetten...

[Casca]

Je bedoelt toch niet dat ene zinnetje dat impliceert dat in 'het leeuwendeel van de jobs' een sterke onderhandelingspositie door gestegen productiviteit iets onmogelijk is?

Kunnen mensen nu onderhandelen over hun loon of niet, Eric? En zo ja, is hun vertrek voor de werkgever iets dat hij niet alleen kan maar vooral ook wil voorkomen door hun hun productiviteit uit te betalen?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Je bedoelt toch niet dat ene zinnetje dat impliceert dat in 'het leeuwendeel van de jobs' een sterke onderhandelingspositie door gestegen productiviteit iets onmogelijk is?

Kunnen mensen nu onderhandelen over hun loon of niet, Eric? En zo ja, is hun vertrek voor de werkgever iets dat hij niet alleen kan maar vooral ook wil voorkomen door hun hun productiviteit uit te betalen?

Vaak is het niet uit te maken wat de inbreng is van een werknemer in het productieproces. Onze industrie is daar te complex van om te berekenen wat de toegevoegde waarde is in een BMW van de arbeiders die twee vijzen moeten vastdraaien, van de boekhouder die de bestanden "olie en brandstoffen" verzorgt of van de koffiedame die voor de drank zorgt.
In de dienstensector, bijvoorbeeld bij een kapper is dat iets makkelijker.
Maar in een ziekenhuis is het onmogelijk uit te maken wat de inbreng is van het onderhoudspersoneel, het schoonmaakpersoneel, de glazenwassers.
De lonen zijn niet op basis van de productie: ze zijn afhankelijk van de machtsverhoudingen tussen werkgever en werknemer.
Als een poetsvrouw properder kuist, meer kuist: denk je dan dat ze loonsopslag krijgt?

Mensen worden trouwens niet individueel ontslagen: het zijn immers totaal onbekenden voor degenen die deze beslissingen nemen, en die ontslaan in groep, berekenen de lonen per categorie en doen dit enkel onder de druk van vakbonden.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Vaak is het niet uit te maken wat de inbreng is van een werknemer in het productieproces. Onze industrie is daar te complex van om te berekenen wat de toegevoegde waarde is in een BMW van de arbeiders die twee vijzen moeten vastdraaien, van de boekhouder die de bestanden "olie en brandstoffen" verzorgt of van de koffiedame die voor de drank zorgt.
In de dienstensector, bijvoorbeeld bij een kapper is dat iets makkelijker.
Maar in een ziekenhuis is het onmogelijk uit te maken wat de inbreng is van het onderhoudspersoneel, het schoonmaakpersoneel, de glazenwassers.
De lonen zijn niet op basis van de productie: ze zijn afhankelijk van de machtsverhoudingen tussen werkgever en werknemer.
Als een poetsvrouw properder kuist, meer kuist: denk je dan dat ze loonsopslag krijgt?

Ergens kan ik je hier wel in volgen; het is inderdaad niet altijd zo makkelijk te beredeneren. Toch betwijfel ik dat er hier niet naar wordt bekeken, het is nl voor een werkgever wel degelijk relevant om dit soort informatie te hebben. Zowiezo hoeft men geen gedetailleerde productiviteiten te kennen om te zien of een werknemer beter werk levert dan vroeger.

Waar ik werk hebben recent een paar poetsvrouwen die er al langer werkten inderdaad betere werkomstandigheden, waaronder een hoger loon, afgedwongen, trouwens. Dit zonder ingewikkelde micro-economische analyses bij mijn weten; common sense was voldoende om te beseffen dat de kuisvrouwen met ervaring meer waard waren dan 'verse'.

Mensen worden trouwens niet individueel ontslagen:

... is dat in elk bedrijf zo?

het zijn immers totaal onbekenden voor degenen die deze beslissingen nemen,

... is dat in elk bedrijf zo?

en die ontslaan in groep,

... zie boven

berekenen de lonen per categorie

... zie boven

en doen dit enkel onder de druk van vakbonden.

Allesbehalve een vereiste.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Vaak is het niet uit te maken wat de inbreng is van een werknemer in het productieproces. Onze industrie is daar te complex van om te berekenen wat de toegevoegde waarde is in een BMW van de arbeiders die twee vijzen moeten vastdraaien, van de boekhouder die de bestanden "olie en brandstoffen" verzorgt of van de koffiedame die voor de drank zorgt.
In de dienstensector, bijvoorbeeld bij een kapper is dat iets makkelijker.
Maar in een ziekenhuis is het onmogelijk uit te maken wat de inbreng is van het onderhoudspersoneel, het schoonmaakpersoneel, de glazenwassers.
De lonen zijn niet op basis van de productie: ze zijn afhankelijk van de machtsverhoudingen tussen werkgever en werknemer.
Als een poetsvrouw properder kuist, meer kuist: denk je dan dat ze loonsopslag krijgt?

Mensen worden trouwens niet individueel ontslagen: het zijn immers totaal onbekenden voor degenen die deze beslissingen nemen, en die ontslaan in groep, berekenen de lonen per categorie en doen dit enkel onder de druk van vakbonden.

Maar waarom verhogen we die lonen dan niet tot, ik zeg maar iets, € 5 000 netto? (In de huidige monetaire termen,hé.)

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar waarom verhogen we die lonen dan niet tot, ik zeg maar iets, € 5 000 netto? (In de huidige monetaire termen,hé.)

Omdat dit niet in functie is van de productiviteit, net zomin als de te lage lonen die nu worden uitbetaald en omdat je hier een sofisme gebruikt: vermits iets absurds niet kan is iets reëels ook absurd. NOT.

Lonen worden bepaald door machtsverhoudingen. Niet door "marktmechanismen" alleen of hoofdzakelijk.
Is het werk van een dokter dan ZO veel inspannender dan dat van iemand aan de lopende band dat hij daarvoor het twintigvoudige dient te verdienen?
Dokters zijn dan nog een zelfstandig beroep, alhoewel ze wel degelijk een associatie hebben die hun statuut meer dan behoorlijk verdedigd...

Waarom hebben managers zulke hoge verloning? Door hun markpositie?
Of door het feit dat ze een enorme machtspositie hebben opgebouwd tegenover de aandeelhouders?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Omdat dit niet in functie is van de productiviteit, net zomin als de te lage lonen die nu worden uitbetaald en omdat je hier een sofisme gebruikt: vermits iets absurds niet kan is iets reëels ook absurd. NOT.

Lonen worden bepaald door machtsverhoudingen. Niet door "marktmechanismen" alleen of hoofdzakelijk.

Ok, nu eventjes duidelijk: vind je dat een loon bepaald moet worden door productiviteit of niet? Zo ja, ben je stiekem gewoon een liberaal, zo neen, dan is Adrian zijn voorbeeld lang niet zo uit de lucht gegrepen.

Is het werk van een dokter dan ZO veel inspannender dan dat van iemand aan de lopende band dat hij daarvoor het twintigvoudige dient te verdienen?

Vraag en aanbod mogen geen weerslag hebben op verloning?

Dokters zijn dan nog een zelfstandig beroep, alhoewel ze wel degelijk een associatie hebben die hun statuut meer dan behoorlijk verdedigd...

The root of all evil...

[AdrianHealey]

Eigenlijk komt mijn vb van Percalion. Ere wie ere toekomt.

[AdrianHealey]

The root of al evil, idd.
Dát kost pas mensenlevens.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

The root of all evil...

ha: dus de rotary club weg, het VEV, het VBO, de VOKA weg!
En alle baasjes uit de paritaire commités!
En geen monopolies, oligopolies, geen trusts en holdings, geen bedrijfsleiders clubs, prijsafspraken, patenten en vooral geen raden van bestuur meer!

Jaja: ik wist wel dat je, diep in de grond een fanatiek communist bent!

[Casca]

Je bent er toch van bewust waarom libertariërs tegen de Orde der Geneesheren zijn he?

[Jonas Elossov]

Er is een BBP van 40.000 € per Capita in België... Het gemiddelde inkomen is 18.000 €...

Mooie onderhandelingspositie op vlak van inkomens... Dat wil zeggen dat er dus 22.000 € in vorm van kapitaal en winst in privéhanden verdwijnt. Ook de productie van de waarde die de staat produceert en de lonen van de ambtenaren worden in beide gevallen meegerekend, dus kom niet af dat het in handen van de overheid terecht komt onder vorm van belastingen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

ha: dus de rotary club weg, het VEV, het VBO, de VOKA weg!
En alle baasjes uit de paritaire commités!
En geen monopolies, oligopolies, geen trusts en holdings, geen bedrijfsleiders clubs, prijsafspraken, patenten en vooral geen raden van bestuur meer!

Jaja: ik wist wel dat je, diep in de grond een fanatiek communist bent!

Je bent echt niet goed bezig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Er is een BBP van 40.000 € per Capita in België... Het gemiddelde inkomen is 18.000 €...

Mooie onderhandelingspositie op vlak van inkomens... Dat wil zeggen dat er dus 22.000 € in vorm van kapitaal en winst in privéhanden verdwijnt. Ook de productie van de waarde die de staat produceert en de lonen van de ambtenaren worden in beide gevallen meegerekend, dus kom niet af dat het in handen van de overheid terecht komt onder vorm van belastingen.

Ja; wat is het probleem?
Hoe meer in privéhanden, hoe beter.