De pro-belgische betoging: een reactionair Monsterverbond

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Voor bijzonder charmante, innemende en erg knappe wezens zie ik politieke dwalingen sneller door de vingers.

D�*�*r zie ik jou wel toe in staat, ja, en ik kan je eigenlijk ook geen ongelijk geven !

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Maar ik hoef daarom toch niet per sé het einde van België te willen ?

Een èchte democratisering van het land is wat mij betreft een 'nobeler' streefdoel, en dat is ook maar een mening, hé.

Maar het is wel de mijne.

Streven naar een reductie van het aantal staten kan vanuit jouw pozicht een nobel doel zijn. Ik ben het er dan wel niett mee eens, maar... etc...

Maar waar ik wél de kriebels van krijg, is als mensen dergelijke emo-argumenten gebruiken om het behoud van België te bepleiten.

Jij wil grenzen zien verdwijnen, Andy pleit voor het behoud van België en ik pleit voor de oprichting van twee republieken (Vlaanderen en Wallonië).
Maar het feit of je nu vrienden/vriendinnen/lieven/loverboys/... aan de overkant van de grens wonen hebt, is voor mij geen argument. Ik kan net zogoed Duitse of Franse vrienden hebben, zonder grootstatelijke dromen te krijgen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

1. Als het zo zit, wil ik haar wel proberen te bekeren, hoor

2. Nuja, goed, het emobelgicisme moet er bij sommigen toch echt uit, hoor. ("Maar ik ben tweetalig opgegroeid!", etc...)

3. Net als het emoflamingantisme trouwens.

1. Dat wil ik best geloven . Pas toch maar op dat zij jou niet bekeert !!

2. Als iemand zich 'Belg' voelt, en geen boodschap heeft aan 'separatisme' of 'nationalisme', is hij/zij in het beste geval een 'emotionele zwijmelaar' ?

3. Of is het toch eenvoudiger, en mogen emoties simpelweg geen rol spelen in 'de politiek' ?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

3. Of is het toch eenvoudiger, en mogen emoties simpelweg geen rol spelen in 'de politiek' ?

Emoties zullen sowieso een rol spelen. Dat kan je nooit vermijden. Nieuw is dat men vandaag emoties aanhaalt als rationeel argument.

Maar erger zijn de opgedrongen emoties. Wanneer men tegen mensen gaat zeggen: "Pas op! Als De Wever (en intussen speelt op de achergrond een kerkorgel demonische muziek) zijn zin krijgt, dan gaan er zoveel honderden Vl-Wal-gemengde gezinnen moeten scheiden."

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1. Dat wil ik best geloven . Pas toch maar op dat zij jou niet bekeert !!

Als zij werkelijk zo innemend en charmant is, wil ik dat risico wel lopen

2. Als iemand zich 'Belg' voelt, en geen boodschap heeft aan 'separatisme' of 'nationalisme', is hij/zij in het beste geval een 'emotionele zwijmelaar' ?

1. Pleiten voor het behoud van België omdat je je "Belg voelt" lijkt met toch niet echt ver af te staan van (Belgisch-)nationalisme en (Belgisch)-separatisme.
2. Neen, niet iedereen die pleit tegen separatisme of nationalisme is per definitie een emotionele zwijmelaar (heck, ik zal mezelf ook niet snel een nationalist noemen, aangezien de ontologische status van volkeren een kwestie is waar ik geen eenduidig antwoord op heb, maar toch vraagtekens). Maar zaken als "We zijn toch allemaal Belgen", of, zoals in dit geval "Maar ik ben tweetalig!" of "Ik heb vrienden in Wallonië" lijken me inderdaad verdacht veel op emobelgicistische argumenten, of op z'n minst tegenwerpingen die op zeer bedenkelijke premissen stoelen.

3. Of is het toch eenvoudiger, en mogen emoties simpelweg geen rol spelen in 'de politiek' ?

Dat hangt af op welk niveau men discussiëren wil: in de dagelijkse politiek zijn emoties een politiek feit waar rekening mee gehouden moet worden, dat zul je mij niet horen ontkennen. Dat betekent evenwel niet dat er niet mag geprobeerd worden die emoties te counteren, door feitelijke contra-argumentatie en het invoeren van nieuwe emoties, van een "nieuwe mythe", als je begrijpt wat ik bedoel. (Gelieve dit niet gelijk te stellen aan "brainwashing": het omkaderen van het politieke en zelfs het geheel van het leven door een mythe, door een discours, is een normaal - al dan niet bewust nagestreefd - gevolg van iedere menselijke communicatie.)

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Streven naar een reductie van het aantal staten kan vanuit jouw pozicht een nobel doel zijn. Ik ben het er dan wel niett mee eens, maar... etc...

Maar waar ik wél de kriebels van krijg, is als mensen dergelijke emo-argumenten gebruiken om het behoud van België te bepleiten.

Jij wil grenzen zien verdwijnen, Andy pleit voor het behoud van België en ik pleit voor de oprichting van twee republieken (Vlaanderen en Wallonië).
Maar het feit of je nu vrienden/vriendinnen/lieven/loverboys/... aan de overkant van de grens wonen hebt, is voor mij geen argument. Ik kan net zogoed Duitse of Franse vrienden hebben, zonder grootstatelijke dromen te krijgen.

Beste Jaani, ik kan het ook niet helpen dat er wel dégelijk 'Belgen' bestaan ('oude' zowel als 'nieuwe'), en ik voel mij niet geroepen hen hun 'identiteit' te ontzeggen/af te nemen.

Misschien is het omvormen van het - eventueel zelfs uitgebreide - 'tweetalige' Brussels Gewest tot 'veeltalig rest-België' (dat dan als derde republiek naast ùw twee republieken kan blijven voortbestaan) alsnog een oplossing ?


Ik verzet mij allerminst tegen staatshervormingen (integendeel zelfs, ik ben niet gek), zolang die leiden tot een 'lotsverbetering' van het grootst mogelijke aantal onderdanen, en niet alleen van één groep/één individu.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Emoties zullen sowieso een rol spelen. Dat kan je nooit vermijden. Nieuw is dat men vandaag emoties aanhaalt als rationeel argument.

Maar erger zijn de opgedrongen emoties. Wanneer men tegen mensen gaat zeggen: "Pas op! Als De Wever (en intussen speelt op de achergrond een kerkorgel demonische muziek) zijn zin krijgt, dan gaan er zoveel honderden Vl-Wal-gemengde gezinnen moeten scheiden."

Zo nieuw zijn 'emoties als rationeel argument' nu ook weer niet, hoor. De geschiedenis wemelt van dat soort zaken.


Waar ik je alleszins goed kan volgen is de rest van je post.

Ik ben het absoluut niet eens met wat Bart De Wever voorstelt/nastreeft, maar ik krijg het schijt van het soort demoniseringscampagne dat dezer dagen tegen de man gevoerd wordt.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Beste Jaani, ik kan het ook niet helpen dat er wel dégelijk 'Belgen' bestaan ('oude' zowel als 'nieuwe'), en ik voel mij niet geroepen hen hun 'identiteit' te ontzeggen/af te nemen.

Maar dat zijn wel veelal de mensen die flaminganten uitschelden voor "identiteitshoeren". Zoals een Axelle Red die zich in De Gentenaar afvraagt wanneer die (en hier volgt een letterlijk citaat) "zever van die Vlaamse identiteit maar eens ophoudt. Is het nog niet voldoende geweest, eigenlijk?"

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Misschien is het omvormen van het - eventueel zelfs uitgebreide - 'tweetalige' Brussels Gewest tot 'veeltalig rest-België' (dat dan als derde republiek naast ùw twee republieken kan blijven voortbestaan) alsnog een oplossing?

Waarom moet dat rest-België dan per sé in de Vlaamse hoofdstad liggen?

Maar als mensen houden van veeltalige structuren, dan stel ik voor om een confederatie van Vlaanderen, Wallonië, (Groot-)Luxemburg, Nederland, Friesland en Noordrijn-Westfalen op te richten. Mooiere evenwichten, vrijwillige samenwerking (wegens confederaal; een federatie is een gedwongen samenwerking), en het belangrijkste: België bestaat niet meer.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy Vermaut

Ik gebruik onze Waalse landgenoten in tegenstelling met veel Vlamingen niet als schietschijven. Ik ben ervan overtuigd dat veel politici nog enorm moeten evolueren en eigenlijk moeten stoppen met de mensen op te jutten.

Een typische belgicistische leugen: vlaams-nationalisten zijn tegen de walen. Fout.

De realiteit is dat in enkele van die gemeentes nu 70 procent van de bevolking Franstalig is... Hoe komt dat, denk je?

daar bestaat een woord voor. Imperialisme. Zelfs racisme.

Het is niet voor niks dat de Belgen op Europees vlak tot de beste onderhandelaars behoren. Precies omdat ze steeds hebben kunnen compromissen sluiten...

en waar heb je dat gehoord? Waaruit moet dat wel blijken? Als europa de maatstaf is van hoe goed "de Belgen" zijn dan kan ik enkel besluiten dat Belgique een ramp is.

Een Belgicist kan nooit Vlaamsgezind zijn, zeg je... Ik denk dat dit in se een verkeerde stelling is. Het is de boodschap die je wil brengen en je als zoete broodjes wenst te verkopen, maar het is zeker niet de juiste analyse. Waarom zou ik als Belg niet evengoed Vlaamsgezind kunnen zijn en tergelijkertijd ook voor Wallonnië een belangrijke rol wegleggen.

Toch blijf ik er bij. Een belgicist is per definitie niet vlaams noch waalsgezind, want gezind aan de Belgische bourgeoisie.

Ik denk dat veel mensen te weinig inspanningen leveren om de Walen te leren kennen.

wie zijn die 'veel mensen' juist?

Maar stel nu dat ik morgen tegen je zeg dat ik de Verenigde Naties wil omvormen naar een echte daadkrachtige wereldregering. Stel nu dat jij niet akkoord bent... En jij zegt:" Je bent een facist." Dit zeg je gewoon omdat je niet akkoord gaat met de stelling en er ook niet wil over nadenken.

toch wel hoor.
Wie een wereldregering wil is inderdaad een fascist, want een wereldregering kan per definitie nooit democratisch zijn. Veel te veel mensen namelijk.

Als je echt de moeite niet wil doen om een zinnige discussie te starten, dan ben ik de fascist. Dat is maar al te makkelijk.

een zin om in te kaderen en weer boven te halen elke keer er weer hysterische belgicisten opduiken...

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Als zij werkelijk zo innemend en charmant is, wil ik dat risico wel lopen



1. Pleiten voor het behoud van België omdat je je "Belg voelt" lijkt met toch niet echt ver af te staan van (Belgisch-)nationalisme en (Belgisch)-separatisme.
2. Neen, niet iedereen die pleit tegen separatisme of nationalisme is per definitie een emotionele zwijmelaar (heck, ik zal mezelf ook niet snel een nationalist noemen, aangezien de ontologische status van volkeren een kwestie is waar ik geen eenduidig antwoord op heb, maar toch vraagtekens). Maar zaken als "We zijn toch allemaal Belgen", of, zoals in dit geval "Maar ik ben tweetalig!" of "Ik heb vrienden in Wallonië" lijken me inderdaad verdacht veel op emobelgicistische argumenten, of op z'n minst tegenwerpingen die op zeer bedenkelijke premissen stoelen.

3. Dat hangt af op welk niveau men discussiëren wil: in de dagelijkse politiek zijn emoties een politiek feit waar rekening mee gehouden moet worden, dat zul je mij niet horen ontkennen. Dat betekent evenwel niet dat er niet mag geprobeerd worden die emoties te counteren, door feitelijke contra-argumentatie en het invoeren van nieuwe emoties, van een "nieuwe mythe", als je begrijpt wat ik bedoel. (Gelieve dit niet gelijk te stellen aan "brainwashing": het omkaderen van het politieke en zelfs het geheel van het leven door een mythe, door een discours, is een normaal - al dan niet bewust nagestreefd - gevolg van iedere menselijke communicatie.)

Zij is werkelijk innemend en charmant, al zal zij dat ongetwijfeld ontkennen (wellicht in de hoop dat je haar ongelijk blijft geven ).


1. Wat doe je dan met die mensen die niet willen gedwongen worden tot de keuze : 'Vlaming', 'Waal' of 'volksverrader' (want 'emobelgicist') ?
Is er dan nog een andere mogelijkheid ?

2. Wat zijn die 'zeer bedenkelijke premissen' dan ?

Ik herhaal mijn vraag van hierboven : wat doe je met mensen die niet willen gedwongen worden tot de keuze : of 'Vlaming', of 'Waal' of 'volksverrader' (want 'emobelgicist') ?

3. Vind je het dan niet de moeite waard te proberen een 'nieuwe mythe' te creëren die het 'tribale stadium' mijlenver achter zich laat ?


'De Verenigde Europeërs', bijvoorbeeld ?

Of misschien iets als 'One World, One People, One Love', voor het geval 'we' definitief aan de kolonisatie van de ruimte beginnen, waar 'we' wellicht toe zullen worden gedwongen als 'we' de tweeëntwintigste eeuw willen halen ?



En voor ik het vergeet :

wat ik wel waardeer, is het feit dat deze discussie beschaafd lijkt te kunnen worden gevoerd.

Voor een 'independentist' vs. een 'anti-separatist' is dat toch wel een hele prestatie, niet ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy Vermaut

Wat de transfers betreft, kan ik je zeggen dat er in Europa andere regio's zijn die meer ontvangen dan Wallonnië. Wallonië heeft volgens het Warandemanifest in 2003, 12,1 procent van het Bruto Regionaal Product ontvangen. Ondanks het feit dat ik mijn bedenkingen heb bij het cijfer, wil ik dit nu in deze argumentatie als waar aanvaarden. Als we dit vergelijken met Corsica in Frankrijk zijn de ontvangsten 15 procent van het BRP, Calabria in Italie zijn de ontvangsten 37 procent, Sicilië in Italië 23 procent, Andalucia in Spanje 17 procent, Extremadura in Spanje 18 procent, Norrland in Zweden 13 procent. Dit zijn cijfers uit een studie van Michel Mignolet die zelfs geen rekeningen houden met de transfers inzake de sociale zekerheid. In 12,1 procent die het Warandemanifest bespreekt, is de sociale zekerheid wel begrepen. Die transfers worden altijd als enorm hoog beschreven, maar zijn het in feite niet als we deze vergelijken met deze regio's die ik nu juist heb opgesomd. Het verhaal is gewoon veel te eenzijdig.

waarom sleur jij die transfers daar nu weer bij? Heb jij problemen met transfers of zo?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Fout. Belgicisme heeft niets te maken met het wegcijferen of negeren van Vlaamse bekommernis. Alleen hoeft die Vlaamse bekommernis voor mij niet de splitsing van België in te houden.

Je moet me dan eens uitleggen hoe je tegelijkertijd de belangen van het Vlaamse en Waalse volk kan voorstaan en een staat steunen die van voor en door de bourgeoisie werd opgericht, geregeerd door een antidemocratische feodale instelling en in wezen Vlaanderen en Wallonië slechts als koloniaal wingewest heeft gebruikt.

En een republikein is dat niet?

Een republikein kan ook een fascist zijn ja, maar hoeft dat niet. Een monarchist is dat per definitie wel, een monarchie wordt namelijk nooit verkozen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik ben géén nationalist, ik ben wel anti-separatist.

En daarom liep ik mee op die betoging.
Om anti-separatistische discours af te steken.
Ook tegen het separatisme van 1830.


En ik leef nog.

Wees niet hypocriet eh. Je loopt op een betoging voor België dus ben je per definitie een Belgisch-nationalist.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

1. Maar dat zijn wel veelal de mensen die flaminganten uitschelden voor "identiteitshoeren". Zoals een Axelle Red die zich in De Gentenaar afvraagt wanneer die (en hier volgt een letterlijk citaat) "zever van die Vlaamse identiteit maar eens ophoudt. Is het nog niet voldoende geweest, eigenlijk?"

2. Waarom moet dat rest-België dan per sé in de Vlaamse hoofdstad liggen?

3. Maar als mensen houden van veeltalige structuren, dan stel ik voor om een confederatie van Vlaanderen, Wallonië, (Groot-)Luxemburg, Nederland, Friesland en Noordrijn-Westfalen op te richten. Mooiere evenwichten, vrijwillige samenwerking (wegens confederaal; een federatie is een gedwongen samenwerking), en het belangrijkste: België bestaat niet meer.

1. Ik denk niet dat ik ooit het woord 'identiteitshoer' gebruikt heb, maar als ik me vergis, mag je me daar altijd op wijzen, hoor.

Ik gebruik liever �*ndere scheldwoorden, als ik dat al nodig zou vinden.

2. Dat moet niet per sé, maar het lijkt mij wel de meest 'logische' keuze, omdat ze mijns inziens 'de realiteit' het meest benadert.

3. Zeer mooie confederatie, en ik zou met veel plezier ook de overal ter wereld rondzwervende 'zigeuners', de bewoners van de Faeroer, Schotland, de Antillen, Suriname, Mauritius, ... welkom heten (onder het motto 'hoe meer vrije zielen, hoe meer vreugd').


En nu toch een gemeen vraagje : ben jij eigenlijk niet een klein beetje een 'emo-anti-belgicist' ?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wees niet hypocriet eh. Je loopt op een betoging voor België dus ben je per definitie een Belgisch-nationalist.

Daarmee waren de discussiepartners die ik op/tijdens die betoging tegen het lijf liep het alleszins niet eens, hoor.

[Chipie]

Dat men tegen de splitsing van ons landje is, kan ik best begrijpen (ik persoonlijk vind dit voorlopig ook voorbarig. Op voorwaarde evenwel dat iedereen de andere respecteert en zijn verantwoordelijkheid opneemt of laat opnemen).

Het is wel opvallend dat die betogers geen enkele eis inzake verbetering van de werking van ons land voorstellen/eisen, waardoor ze zich akkoord verklaren met de huidige werking van ons landje en in se gewoon de Franstaligen door dik en dun verdedigen... als kippen zonder kop...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1. Ik denk niet dat ik ooit het woord 'identiteitshoer' gebruikt heb, maar als ik me vergis, mag je me daar altijd op wijzen, hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Beste Jaani, ik kan het ook niet helpen dat er wel dégelijk 'Belgen' bestaan ('oude' zowel als 'nieuwe'), en ik voel mij niet geroepen hen hun 'identiteit' te ontzeggen/af te nemen.

We hadden het over mensen die "bestaan", en die willen vasthouden aan hun Belgische identiteit. En op basis daarvan een staatconstructie verdedigen. Ik had het dus niet over jou persoonlijk. Axelle Red leek me dan ook een geknipt voorbeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

En nu toch een klein gemeen vraagje : ben jij eigenlijk niet een klein beetje een 'emo-anti-belgicist'?

Een emotie heeft altijd een oorzaak. Mensen worden nooit zomaar kwaad, vrolijk, verbaasd, etc... maar die emoties zijn een gevolg van "iets".
Als mijn verbetenheid om tegen de Belgische staat ten strijde te trekken gebaseerd is op rationale argumenten, dan lijkt me daar weinig fout mee.
Gevaarlijker wordt het, wanneer mensen de emotie op zich als argument inroepen. Zij weten dus niet op wat die emotie gebaseerd is, en zijn veelal het voorwerp van manipulatie.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wie een wereldregering wil is inderdaad een fascist, want een wereldregering kan per definitie nooit democratisch zijn. Veel te veel mensen namelijk.

Dat klopt niet.

Alles hangt er van af hoe die wereldregering verkozen/samengesteld èn gecontroleerd wordt, wat haar bevoegdheden zijn, in welke mate zij minderheden emancipatie gunt, ... en ook wel hoe u democratisch definieert.


Als ik uw logica volg : kan India dan ooit 'democratisch' worden ? Kunnen de naar méér democratie strevende Indiërs er maar beter mee ophouden ?

Of moet ook dat land per sé opgesplitst worden in vele honderden kleine staatjes, voor elk 'volk' eentje ?



Vanaf hoeveel inwoners/onderdanen kan een land/regering dan 'per definitie niet democratisch' zijn omdat er veel te veel mensen zijn ?

Of, m.a.w., wat is het maximum aantal bewoners van een 'democratie' ?

En hoe moet dat maximum een maximum blijven ? Steeds opnieuw opsplitsen ? Verplichte geboortenbeperking ? Eliminatie van 'overtolligen' ?

[Chipie]

Een wereldregering...

Tja, waarom niet?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Vanaf hoeveel inwoners/onderdanen kan een land/regering dan 'per definitie niet democratisch' zijn omdat er veel te veel mensen zijn?

5000.

Als we Plato mogen geloven...