Hoger onderwijs op straat tegen de financieringsplannen: donderdag 6 december

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik snap dus echt niet wat er zo slecht is aan de vereiste om gewoon uw stof te kennen ?????

Is het ZO moeilijk om al uw examens netjes te halen ???? Als dat een probleem is hoort ge niet thuis op een unief, klaar. Enkele missers kan ik begrijpen, en die doet ge dan opnieuw in tweede zit, maar 5-8 buizen ofzo...komaan. Ga naar de hogeschool dan he en doe iets nuttigs.

²

VVS is zoals de vakbonden: zich opwerpen als vertegenwoordigers van alle studenten/werknemers maar in de eerste plaats de tamzakken verdedigen

ja, ik kan dat nuanceren, maar ik heb er geen zin in
een beetje zwart-wit mag wel op een discussieforum

[Stratcat]

V.S. Naipaul vat het goed samen

“Today’s benefits society, with all the handouts for children, is creating a new kind of monster,” he says. “You see these children that have been littered only for the money that the benefits bring.”

Naipaul, who went to Oxford University on a scholarship when he was 18, believes that a small charge for education would make pupils appreciate it more: “It’s time to see whether education should be free, even whether it should be compulsory. If some modest fee is charged, the price of a pint of beer per month, that might introduce the idea of education as something of virtue, instead of ramming it down the throats of people who don’t want it.”

edit: deze uitspraak gaat eerder over lager en middelbaar onderwijs, moet ik toegeven. maar mutatis mutandis is ze ook toe te passen op hoger onderwijs

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

²

VVS is zoals de vakbonden: zich opwerpen als vertegenwoordigers van alle studenten/werknemers maar in de eerste plaats de tamzakken verdedigen

ja, ik kan dat nuanceren, maar ik heb er geen zin in
een beetje zwart-wit mag wel op een discussieforum

Het is te veel een "gewoonte" om na uw ASO gewoon maar met de grote troep mee naar Leuven te trekken ofzo, en daar een studie of 2-3 proberen. Inschrijven bij een Universiteit wordt door veel 18 jarigen niet gezien als iets serieus, maar als een doorway to freedom. Kotleven. Uitgaan. Uw voeten er aan vegen en 3 keer per week zat zijn.

Sorry, maar de overheid betaalt gigantsich veel geld voor dit soort onderwijs. Studenten horen dit serieus aan te pakken. En ja het mag een stukje elitairder worden. Niet of financieel gebied, maar op intellectueel gebied.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is te veel een "gewoonte" om na uw ASO gewoon maar met de grote troep mee naar Leuven te trekken ofzo, en daar een studie of 2-3 proberen. Inschrijven bij een Universiteit wordt door veel 18 jarigen niet gezien als iets serieus, maar als een doorway to freedom. Kotleven. Uitgaan. Uw voeten er aan vegen en 3 keer per week zat zijn.

Sorry, maar de overheid betaalt gigantsich veel geld voor dit soort onderwijs. Studenten horen dit serieus aan te pakken. En ja het mag een stukje elitairder worden. Niet of financieel gebied, maar op intellectueel gebied.

Ik ben het helemaal met je eens hoor.
Maar volgens ingenious is dat een schijnprobleem.

[Stratcat]

Nogal wat 18-jarigen zijn gewoon nog niet rijp voor hoger onderwijs.
Het lijkt mij niet slechts als die eerst eens een paar jaar zouden werken en daarna pas naar de unief of hogeschool zouden gaan.
b.v. gebuisd in eerste jaar en geen externe reden (ziekte, familiale problemen e.d.): kom over twee jaar nog maar eens terug
Daar zou iedereen mee winnen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Nogal wat 18-jarigen zijn gewoon nog niet rijp voor hoger onderwijs.
Het lijkt mij niet slechts als die eerst eens een paar jaar zouden werken en daarna pas naar de unief of hogeschool zouden gaan.
b.v. gebuisd in eerste jaar en geen externe reden (ziekte, familiale problemen e.d.): kom over twee jaar nog maar eens terug
Daar zou iedereen mee winnen.

Een motivatiebrief
Een essay aangaande een onderwerp over de studie die u wilt aanvatten
Een substantieel verhoogd collegegeld, met beursmogelijkheden natuurlijk

Dat zijn drie dingen die bij toelating al snel kunnen leiden tot een veel betere instroom. Dan begrijpt men pas dat het "serieus" is en zal de onderwijskwaliteit dramatisch stijgen.

[Stratcat]

Een universitair diploma wordt door veel studenten overgewaardeerd vind ik ook.
Dan komen die pas afgestudeerden in een bedrijf en denken ze dat ze onmiddellijk manager zullen zijn en een firmawagen onder hun kont geschoven zullen krijgen. Voor puur administratieve taken voelen zij zich te goed.
Ik kan dat niet onderbouwen met een objectieve studie, het is wat mijn ervaring en die van vrienden en kennissen me geleerd heeft.
Ik ben niet onbevooroordeeld, dat geef ik grif toe.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een motivatiebrief
Een essay aangaande een onderwerp over de studie die u wilt aanvatten
Een substantieel verhoogd collegegeld, met beursmogelijkheden natuurlijk

Dat zijn drie dingen die bij toelating al snel kunnen leiden tot een veel betere instroom. Dan begrijpt men pas dat het "serieus" is en zal de onderwijskwaliteit dramatisch stijgen.

Ik ben het alweer met je eens.
Dat gaat niet hoor: de essentie van mijn aanwezigheid hier is om het met iedereen oneens te zijn, ook met mezelf.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

die organisatie spreekt niet in jouw naam maar namens alle studenten. die denken niet allemaal hetzelfde. er is wel een meerderheid tegen studieleningen. simpel toch?

Maar ik bén student, dus als de organisatie namens alle studenten spreekt, dan spreekt ze ook namens mij. Ook al behoor ik inderdaad niet tot die meerderheid - ik heb trouwens niet kunnen stemmen; misschien heb ik dat gewoon gemist. Vorige jaren dacht ik dat het kwam doordat ik aan 'n kleine unief zat, maar nu zit ik in Leuven en ik heb toch ook nog niet echt ontdekt hoe ik nu precies m'n VVS'ers kan kiezen.

het staat je ook altijd vrij om voortaan studentenvertegenwoordigers te verkiezen die wel jouw ideeën verkondigen. of nog beter: het staat je vrij van zelf actief te zijn en mee die mening te vormen. maar dat betekent dan wel maatschappelijk engagement opnemen ipv aan de kantlijn te staan klagen.

Ik bén actief en ik héb een maatschappelijk engagement opgenomen, maar op andere terreinen. Hoe dan ook, ik vind niet dat onderwijs kosteloos moet zijn, of zelfs maar zo goedkoop als het momenteel is, en ik vind de huidige commotie rond het plan-VDB een storm in een glas water.

Eerlijk gezegd krijg ik soms de indruk dat nogal wat studenten hunkeren naar de jaren zestig, toen er voor om het even wat betoogd werd. Ik zou misschien nog op straat durven komen mocht men economie en filosofie op vijf jaar brengen (daar was laatst ook iets rond te doen), maar ik kan m'n steun niet verlenen aan een betoging die een kleine wijziging in een gig�*ntische subsidiemolen wil aankaarten.

[Percalion]

Ik ga trouwens Tavek kiezen als mijn studentenvertegenwoordiger.

[AdrianHealey]

Percalion, ik kies jou.

*Gooit Rothbard-Bal*

[Tavek]

De industrie staat te springen om hoogopgeleide ingenieurs. Waarom voegen ze dan niet de daad bij het woord en voeren ze een fonds in om beurzen te verstrekken aan 18 jarige lui die de techniek in willen ?

Wat is 30-40k euro voor een bedrijf ? Juist, niks. Als ze dat met een hele bende doen kunnen ze zo gemakkellijk enkele honderden studenten steunen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Een liberaal argument is dat lang studeren beloond dient te worden,
mensen die minder lang studeren werken echter al langer,
en betalen dus ook al langer belastingen voor diegene die nog studeren,
is dit niet evenveel waard?
Niet volgens de vrije markt.

Je spreekt jezelf tegen. Enerzijds zeg je dat we enkel de "marktwaarde" erkennen, anderzijds zeg je dat we vinden dat "lang studeren" beloond moet worden. Het is het één of het ander.

Ik vind dat mensen niet meer moéten verdienen omdat ze veel werken of omdat ze veel gestudeerd hebben of omdat ze sympathiek zijn. Mensen verdienen wat iemand hen wil geven; ze verdienen dus naarmate ze productief zijn.

Er is een reden waarom burgerlijke ingenieurs meer verdienen dan onderhoudsmechanici. En het is niet omdat de markt zo stout is.

Uiteraard dient ook niet het omgekeerde plaats te vinden,
waardoor studeren als verloren jaren worden bekeken en dus minder vergoed,
kennis is van grote waarde voor een maatschappij,
een waarde die veel groter is dan louter de economische,
of louter de marktwaarde,
veel liberalen zien de echte waarde van deze kennis niet in,
laat staan dat ze hem promoten...
Veel liberalen zien echter ook de echte waarde van minder lange studies in,
veel liberalen zien zelfs ironisch genoeg het nut niet in van werken ipv studeren,
en dit allemaal omdat ergens in één of ander absurd abstract schema vol foute ideaalbeelden,
vraag en aanbod elkaar ergens snijden,
waar een abstracte waarde wordt bepaald.

Ik denk dat je drrrrrrringend eens wat liberale teksten moet beginnen lezen dan, want je lijkt me hier gewoon communistische propaganda na te apen. En dat zou niet mogen, want onderwijs is ook leren kritisch zijn.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De keikop zal het wel voelen tijdens de volgende verkiezingen. Hij vergeet blijkbaar dat de sp.a massaal veel stemmen heeft verloren bij de jongeren, en blijkbaar leeft hij wel totaal vervreemd in zijn technocratische wereld.
Indien er voor progressieve jongeren nog een reden was om op sp.a te stemmen, dan zal die nu ongeveer verdwenen zijn.

dat beseft hij al wel hoor. anders zou hij niet proberen de staking te breken. of een dossier op te stellen met een 'antwoord aan de eisen' om de pers te bespelen.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In andere landen is het wel de gewoonte om te lenen, en dit geeft studenten enorm veel vrijheid. In Nederland kan je bij het IBG bovenop je beurs lenen, zodat je niets hoeft te werken en je volledig kan toeleggen op je studie. Met 3 % rente,wat erg weinig is. De afbetalingscriteria zijn ook erg soepel (niet afbetalen als je geen baan vindt, pas 3 jaar na je afstuderen beginnen met afbetalen, vrij kleine sommen.....)

Het kan dus goed, en VEEL studenten maken er gebruik van.

en nederland krijgt wel elke student een beurs en een OV-kaart, iets dat wij niet hebben.

bovendien is er nog steeds veel leenaversie in nederland. studenten nemen liever enkele bijbaantjes dan te lenen. het gevolg is dat ze zich minder concentreren op hun studies en daardoor veel langer studeren wat de staat veel geld kost. onze studenten studeren gemiddeld veel sneller af. we hebben een efficiënter systeem.

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar ik bén student, dus als de organisatie namens alle studenten spreekt, dan spreekt ze ook namens mij. Ook al behoor ik inderdaad niet tot die meerderheid - ik heb trouwens niet kunnen stemmen; misschien heb ik dat gewoon gemist. Vorige jaren dacht ik dat het kwam doordat ik aan 'n kleine unief zat, maar nu zit ik in Leuven en ik heb toch ook nog niet echt ontdekt hoe ik nu precies m'n VVS'ers kan kiezen.

de vertegenwoordigers voor VVS worden door de studentenraad verkozen. in Leuven is dat LOKO, maar die zitten momenteel niet in VVS. ze verkiezen hun externe vertegenwoordigers op de AV waar vertegenwoordigers van de kringen zitten. deze worden per kring verkozen op het einde van het jaar. het zijn de studenten van de instelling zelf die beslissen hoe de verkiezingen verlopen dus als je daar een probleem mee hebt, moet je daar gaan klagen.

Ik bén actief en ik héb een maatschappelijk engagement opgenomen, maar op andere terreinen. Hoe dan ook, ik vind niet dat onderwijs kosteloos moet zijn, of zelfs maar zo goedkoop als het momenteel is, en ik vind de huidige commotie rond het plan-VDB een storm in een glas water.

Eerlijk gezegd krijg ik soms de indruk dat nogal wat studenten hunkeren naar de jaren zestig, toen er voor om het even wat betoogd werd. Ik zou misschien nog op straat durven komen mocht men economie en filosofie op vijf jaar brengen (daar was laatst ook iets rond te doen), maar ik kan m'n steun niet verlenen aan een betoging die een kleine wijziging in een gig�*ntische subsidiemolen wil aankaarten.

er is zeer veel discussie over de studieduur van de humande wetenschappen. veel studenten zijn tegen studieduurverlening, velen zijn voor. als VVS is het moeilijk om er stelling tegen in de nemen. wat natuurlijk niet wil zeggen dat jij er tegen kan protesteren. ik zal je zelfs persoonlijk steunen.

het plan VDB is trouwens geen kleine verandering. lees eens wat het oude systeem is en zoek de verschillen met het nieuwe voorstel. het is een ingrijpende verandering: outputfinanciering voor onderzoek en onderwijs, financiering obv studentenkenmerken, een nieuwe sleutel onderwijs-onderzoek (meer geld voor onderzoek), een leerkrediet, rationalisering, geen financiering en hogere inschrijvingsgelden voor aanvullende opleidingen, geen financiering voor gedelibereerde studiepunten...

een nieuw systeem is trouwens nodig. maar niet dit.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

en nederland krijgt wel elke student een beurs en een OV-kaart, iets dat wij niet hebben.

bovendien is er nog steeds veel leenaversie in nederland. studenten nemen liever enkele bijbaantjes dan te lenen. het gevolg is dat ze zich minder concentreren op hun studies en daardoor veel langer studeren wat de staat veel geld kost. onze studenten studeren gemiddeld veel sneller af. we hebben een efficiënter systeem.

Ja maar wij staan wel allemaal bij mammie en pappie met open handjes om ons te financieren. De meeste hollandse studenten die ik ken, die hebben basisbeurs + bijbaantje + lening nu en dan (kunt ge aan en uit zetten iedere maand via internet)

[Tavek]

Ik ben overigens een GROTE voorstander om Bachelor opleidingen meer arbeidsmarkt gericht te maken zodat je na 3 jaar studeren als kan werken. Een master opleiding wordt dan een echte specialisatieopleiding die je best pas kan doen na een paar jaar werkervaring.

Pro: studenten zijn na 3 jaar studeren al klaar om de arbeidsmarkt op te gaan, als ze beginnen aan een Master opleiding (betaald door de baas of een spaarrekening) kunnen ze veel beter omgaan met de complexe stof door hun uitgebreide bedrijfservaring, Masters worden terug topopleidingen (post grads)

Er is wel een probleem: ouders gaan die master niet meer financieren vaak. Dus daar komt de eigen verantwoordelijkheid weer om de hoek kijken.

Ja, ik ben de massificatie en de egalisatie in het hoger onderwijs kotsmoe.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ben overigens een GROTE voorstander om Bachelor opleidingen meer arbeidsmarkt gericht te maken zodat je na 3 jaar studeren als kan werken. Een master opleiding wordt dan een echte specialisatieopleiding die je best pas kan doen na een paar jaar werkervaring.

Pro: studenten zijn na 3 jaar studeren al klaar om de arbeidsmarkt op te gaan, als ze beginnen aan een Master opleiding (betaald door de baas of een spaarrekening) kunnen ze veel beter omgaan met de complexe stof door hun uitgebreide bedrijfservaring, Masters worden terug topopleidingen (post grads)

Er is wel een probleem: ouders gaan die master niet meer financieren vaak. Dus daar komt de eigen verantwoordelijkheid weer om de hoek kijken.

Ja, ik ben de massificatie en de egalisatie in het hoger onderwijs kotsmoe.

Ten eerste: jij zegt dit hier niet alleen, maar de meeste studenten nemen hun studies wel serieus op. Het kan toch zijn dat men eens een jaar een foute keuze maakt, of dat een studierichting je niets zegt. Dit wi nog niet zeggen dat je niet bereid bent er je best voor te doen. Het is een cliché dat alle studenten zatlappen zijn, een heel jaar feesten en maar een maandje zware inspanningen moeten doen (in juni dan). Dit beeld stemt helemaal niet overeen met de werkelijkheid, maar ja, voor bepaalde media is het natuurlijk sensationeler de focus te leggen op zatte en decadente studenten, eerder dan op de hardwerkende en ijverige meerderheid (wat niet wil zeggen dat de meerderheid af en toe eens geen plezier mag maken). Ik nodig iedereen uit die de studenten als lallende marginalen aanziet, zelf eens een poosje mee te draaien als huidig student. Met minstens twee examentijden op een jaar, een pak papers op een jaar die op tijd moeten worden binnengeleverd op alle mogelijke momenten in het jaar, praktijkcolleges met aanwezigheidslijsten, etc. kaa je niet meer de constant zatte student uithangen om nog een kans op 't einde van 't jaar te willen maken.

Ten tweede: denk je nu echt dat je met het duurder maken van de masteropleidingen, afgestemd op het arbeidsmilieu, je de opleidingen van een hoger niveau zal maken? Juist niet, de firma's waarvoor je werkt en die je opleiding betalen, zullen druk op de universitaire instelling gaan uitoefenen. Er zal niet meer zonder economische invloed gedoceerd kunnen worden / onderzoek worden gedaan. Diegenen die niet het 'geluk' (nou ja, geluk?) hebben om hun uurjtes bij een rijke firma te slijten, zullen op hun kin kunnen kloppen om betaald te worden voor hun masteropleiding. Zij moeten dus of heel rijk zijn of bij een bereidwillige firma terwerkgesteld zijn. Je sluit dus vele mensen van deze opleidingen uit, bijna hetzelfde systeem als in de USA, de UK, Nederland, ... Is deze evolutie naar deze 'ondemocratische' hogere onderwijssystemen dan zoveel beter? Ik dacht van niet. Bovendien zal er ook een inhoudelijke verschraling van het universiteitsonderwijs naar voren treden, waarom zou men nog kritisch tegenover de industrie moeten zijn? 'Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt.'

Je zogenaamde argumenten voor de hervormingen raken dus kant noch wel en ze zijn dan ook absoluut in de grond onjuist. Het wordt juist het tegenovergestelde van wat jij beweert ... Bovendien is je gedachtengang vrij ondemocratisch en anti-cociaal te noemen, dan druk ik me nog zacht uit.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door ingenious

en nederland krijgt wel elke student een beurs en een OV-kaart, iets dat wij niet hebben.

bovendien is er nog steeds veel leenaversie in nederland. studenten nemen liever enkele bijbaantjes dan te lenen. het gevolg is dat ze zich minder concentreren op hun studies en daardoor veel langer studeren wat de staat veel geld kost. onze studenten studeren gemiddeld veel sneller af. we hebben een efficiënter systeem.

... En vooral een veel menselijker en socialer systeem. Bovendien is ons onderwijs in de breedte gewoon veel beter (nu toch nog, na een paar jaar VDB vrees ik ervoor !) dan bij onze Noorderburen. Dit ondanks het feit dat Nederland 3 universiteiten in de top-100 van de Shangai-index heeft staan, en België geen enkele (ik betwist die criteria van die ranking overigens). Ik ken verschillende studenten die inderdaad aan de gerenomeerde universiteiten van Utrecht, Leiden en Groningen studeren, maar die door hun studielast wel jaren in de zware schulden zitten door allerhande leningen. Dat systeem van die leningen is niet zo rooskleurig, zoals bijvoorbeeld onze beste vriend Tavek voorstelt.

Nee, op vlak van onderwijs en democratisering hebben wij van Nederland niets te leren. Onze eigenste VDB moet overigens niet zo hoog van de toren blazen dat de maatschappij - door het 'lage' huidige inschrijvingsgeld - studenten de kans geeft om te mogen studeren, het zijn de studenten die door te willen studeren de maatschappij later ten dienste zullen staan en alzo geld in het laadje in de schatkist willen brengen. Onze samenleving draait financiel-fiscaal en innovatief op hoogopgeleiden (hogescholen en universiteiten). Het is eigenlijk een gunst van de studenten dat die nog tot minstens hun 22 �* 23 of nog langer willen doorstuderen, hun hersens pijnigen en ondertussen niets verdienen. Dat terwijl mijn loodgieter op zijn 18de is beginnen te werken, nooit hoger onderwijs heeft moeten doen, zich nu in een Mercedes voortverplaatst en nog veel geld voor iets van niks vraagt. Eigenlijk zou men nog geld aan de studenten moeten geven, dat ze de Belgische staat die intellectuele kennis willen schenken. En dus moetde overheid, uit dankbaarheid, geen inschrijvingsgeld, hoe weinig ook, laten betalen.