Het ideale vredesproces voor Israel en omstreken

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De luchtmacht van Egypte stond klaar om Israel preventief met de andere Arabische buurlanden aan te vallen.

Wie zegt dat? Dat zijn allemaal speculaties, het enige wat we zeker weten is dat Israel Egypte is binnengevallen en niet omgekeerd.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Anderzijds is het Arabisch in Israel een offciele taal, is de arbeidsparticipatie van Arabische en Joodse mannen gelijk en zijn er wetten aangenomen die het verboden maken Arabische Israeliers te discrimineren.

Officieel wel ja, maar een gaapt een gigantische kloof tussen realiteit en theorie, en ook de staat doet mee aan de discriminatie.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Omdat ze dat ook zelf niet willen.

Volgens mij mogen ze ook niet of wordt het hen quasi onmogelijk gemaakt. Ik heb met Israelische Arabieren gesproken die in het leger wilden, om zo gemakkelijker een goede job te vinden.
Trouwens dat is zeker niet de enige discriminatie. Zo mogen Israelische Palestijnen ook niet trouwen met wie ze willen, zoniet verliezen ze hun staatsburgerschap. Joden mogen dat wel.

[evilbu]

Op basis waarvan krijg je "jood" op je identiteitskaart als je al het Israelische paspoort hebt?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wie zegt dat? Dat zijn allemaal speculaties, het enige wat we zeker weten is dat Israel Egypte is binnengevallen en niet omgekeerd.

Dat zijn geen speculaties maar feiten: de feiten zijn dat Egypte troepen mobiliseerde bij de grens van Israel( in de Sinai-woestijn) met als doel Israel van de kaart te vegen. Egypte sloot ook bondgenootschappen met de overige Arabische buurlanden( Jordanie, Syrie, Libanon onder meer). Daarnaast blokkeerde Egypte de smalle zeestraat ten zuiden van Eliat, de straat van Tiran. Als vergelding viel Israel de Egyptische troepen aan, in de het kader van de aanval is de beste verdediging.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat zijn geen speculaties maar feiten: de feiten zijn dat Egypte troepen mobiliseerde bij de grens van Israel( in de Sinai-woestijn) met als doel Israel van de kaart te vegen. Egypte sloot ook bondgenootschappen met de overige Arabische buurlanden( Jordanie, Syrie, Libanon onder meer). Daarnaast blokkeerde Egypte de smalle zeestraat ten zuiden van Eliat, de straat van Tiran. Als vergelding viel Israel de Egyptische troepen aan, in de het kader van de aanval is de beste verdediging.

De aanval is de beste verdediging, ik ken een Oostenrijker en een Texaan die dat ook vonden...
Feit is dat Egypte troepen mobiliseerde en bijstandsverdragen tekende met andere Arabische landen, speculatie is dat Egypte Israel zou aanvallen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De aanval is de beste verdediging, ik ken een Oostenrijker en een Texaan die dat ook vonden...
Feit is dat Egypte troepen mobiliseerde en bijstandsverdragen tekende met andere Arabische landen, speculatie is dat Egypte Israel zou aanvallen.

Tja zulke vergelijkingen kan ik ook maken. Het bondgenootschap van de Arabische buurlanden tegen Israel kan gezien worden als het Molotov von Ribbentrop pact: beide de verdeling van een land. De Arabische buurlanden zonden op wraak na de verloren onafhankelijksheidsoorlog tegen Israel. Mij ontgaat trouwens volledig jouw punt dat jij ontkent dat Israel vroeg of laat door Egypte en de overige Arabische buurlanden zou worden aangevallen. Het is immers een historisch feit, moet ik je mijn bronnen sturen?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Tja zulke vergelijkingen kan ik ook maken. Het bondgenootschap van de Arabische buurlanden tegen Israel kan gezien worden als het Molotov von Ribbentrop pact: beide de verdeling van een land. De Arabische buurlanden zonden op wraak na de verloren onafhankelijksheidsoorlog tegen Israel. Mij ontgaat trouwens volledig jouw punt dat jij ontkent dat Israel vroeg of laat door Egypte en de overige Arabische buurlanden zou worden aangevallen. Het is immers een historisch feit, moet ik je mijn bronnen sturen?

Bekijk het eens vanuit de andere zijn standpunt. Hadden de Egyptenaren dan ook een preventieve aanval mogen uitvoeren omdat ze (terecht) vreesden voor een Israelische aanval?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Bekijk het eens vanuit de andere zijn standpunt. Hadden de Egyptenaren dan ook een preventieve aanval mogen uitvoeren omdat ze (terecht) vreesden voor een Israelische aanval?

Die vraag is/was niet aan de orde: vanaf het moment van de oprichting van de staat Israel hebben de Arabische buurlanden gepoogd de staat van de kaart te vegen. Volgens mij doel je trouwens op de suezcrisis in 1956 die ook 2 verschillende visies kent. Uiteraard kijk ik naar de argumenten van hem, alleen verschillen wij nogal van opvattingen. Ik maak er geen geheim van dat ik pro-Israel ben, hoewel ik vind dat Israel de Westbank aan de Arabieren moet geven en de nederzettingenpolitiek onmiddelijk moet stoppen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Tja zulke vergelijkingen kan ik ook maken. Het bondgenootschap van de Arabische buurlanden tegen Israel kan gezien worden als het Molotov von Ribbentrop pact: beide de verdeling van een land. De Arabische buurlanden zonden op wraak na de verloren onafhankelijksheidsoorlog tegen Israel. Mij ontgaat trouwens volledig jouw punt dat jij ontkent dat Israel vroeg of laat door Egypte en de overige Arabische buurlanden zou worden aangevallen. Het is immers een historisch feit, moet ik je mijn bronnen sturen?

Hoe kunnen speculaties nu een historisch feit zijn? Israel werd gedurende decennia niet aangevallen, ondanks veel rethoriek van Nasser. Israel werd aangevallen in 1973 als gevolg van de oorlog van 1967, die de situatie helemaal veranderde. natuurlijk zullen Israelische bronnen aangeven dat de oorlog onvermijdelijk was, net als bronnen bij het Witte Huis U zullen vertellen dat de oorlog in Irak onvermijdelijk was... de realiteit is dat Israel heel lang geaarzeld heeft om Egypte aan te vallen, maar dat gebiedsuitbreiding wel degelijk een van de overwegingen was om de oorlog te beginnen.Het beste voorbeeld is wat er gebeurde aan de grens met Syrië. Israel hoopte dat Syrië zou deelnemen aan de oorlog, omdat ze aasden op de Golanhoogte, maar Syrië hield zich afzijdig. Wat deden ze? Ze stuurden een tractor met gewapende mannen in de demarcatiezone die toen bestond, steeds verder en verder tot ze beschoten werden door Syrische grenswachters. Dit was volgens Israel een officiële oorlogsverklaring en toen vielen ze Syrië binnen en stalen de Golanhoogten. Dit is echt gebeurd, hoe onwaarschijnlijk het ook klinkt, check maar op wikipedia. De Israeli doen trouwens weinig moeite om te verbergen dat dit gewoon een excuus was.


Molotov-Von Rippentrop is trouwens een goede vergelijking, Stalin opteerde ervoor zijn land tijd te gunnen om zich te kunnen verdedigen, en koos niet voor de aanval. Met als gevolg dat niet de Sovjet-Unie maar Duitsland gezien werd als de aggressor, toch een niet onbelangrijk verschil.
Arabische landen sloten bondgenootschappen omdat ze, terecht, bang waren van Israel dat op gebiedsuitbreiding uit was.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Op basis waarvan krijg je "jood" op je identiteitskaart als je al het Israelische paspoort hebt?

Dat wordt doorgegeven van moeder op kind. In sommige gevallen worden geconverteerde ook aanvaard, na een test die moet uitmaken of ze echt bekeerd zijn. Maar Israel bestaat enkel uit Joden en Arabieren die er al waren voor de Joodse kolonisatie. Niet-Joden krijgen zelden of nooit een Israelisch paspoort, tenzij ze getrouwd zijn met Joden. Trouwens in Israel bestaat het burgelijke huwelijk niet, daarom gaan Joden die bvb. met Israelische Arabieren willen trouwen dikwijls naar Cyprus om te trouwen, in Israel kunnen ze dat niet.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hoe kunnen speculaties nu een historisch feit zijn? Israel werd gedurende decennia niet aangevallen, ondanks veel rethoriek van Nasser. Israel werd aangevallen in 1973 als gevolg van de oorlog van 1967, die de situatie helemaal veranderde. natuurlijk zullen Israelische bronnen aangeven dat de oorlog onvermijdelijk was, net als bronnen bij het Witte Huis U zullen vertellen dat de oorlog in Irak onvermijdelijk was... de realiteit is dat Israel heel lang geaarzeld heeft om Egypte aan te vallen, maar dat gebiedsuitbreiding wel degelijk een van de overwegingen was om de oorlog te beginnen.Het beste voorbeeld is wat er gebeurde aan de grens met Syrië. Israel hoopte dat Syrië zou deelnemen aan de oorlog, omdat ze aasden op de Golanhoogte, maar Syrië hield zich afzijdig. Wat deden ze? Ze stuurden een tractor met gewapende mannen in de demarcatiezone die toen bestond, steeds verder en verder tot ze beschoten werden door Syrische grenswachters. Dit was volgens Israel een officiële oorlogsverklaring en toen vielen ze Syrië binnen en stalen de Golanhoogten. Dit is echt gebeurd, hoe onwaarschijnlijk het ook klinkt, check maar op wikipedia. De Israeli doen trouwens weinig moeite om te verbergen dat dit gewoon een excuus was.


Molotov-Von Rippentrop is trouwens een goede vergelijking, Stalin opteerde ervoor zijn land tijd te gunnen om zich te kunnen verdedigen, en koos niet voor de aanval. Met als gevolg dat niet de Sovjet-Unie maar Duitsland gezien werd als de aggressor, toch een niet onbelangrijk verschil.
Arabische landen sloten bondgenootschappen omdat ze, terecht, bang waren van Israel dat op gebiedsuitbreiding uit was.

Israel werd voor de zesdaagse oorlog door geen enkel Arabisch land erkend en sinds de onafhankelijksoorlog en tussen 1956( Suezcrisis) en 1967 waren er tal van grensincidenten. Syrie provoceerde Israel door de loop van de river de Dan zo te veranderen dat het water niet meer in het meer van Tiberias, dat in Israel ligt, uitmondt, maar in de Jordaan via Syrie en Jordanie. Ook maakte Syrie het mogelijk Palestijnse aanvallen op Israel te laten uitvoeren en schoten granaten af op Israelische dorpen in het Noorden. Het gewonnen land na de zesdaagse oorlog was inderdaad een middel om dat land terug te geven in ruil voor erkenning van de staat Israel, overigens de enige democratie in de regio. Jouw laatste opmerking is falikant onjuist: Stalin en Hitler verdeelden onderling Polen, Hitler het westen en de USSR Oost-Polen en tevens begon hij een schandalige oorlog tegen Finland, de winteroorlog, en veroverde ook de Baltische Staten, hij koos dus vol voor de aanval. Net als het Molotov-von Ribbentrop pact wilden de Arabische buurlanden met dat bondgenootschap dat: Israel van de kaart vegen en alle Joden in zee drijven.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat wordt doorgegeven van moeder op kind. In sommige gevallen worden geconverteerde ook aanvaard, na een test die moet uitmaken of ze echt bekeerd zijn. Maar Israel bestaat enkel uit Joden en Arabieren die er al waren voor de Joodse kolonisatie. Niet-Joden krijgen zelden of nooit een Israelisch paspoort, tenzij ze getrouwd zijn met Joden. Trouwens in Israel bestaat het burgelijke huwelijk niet, daarom gaan Joden die bvb. met Israelische Arabieren willen trouwen dikwijls naar Cyprus om te trouwen, in Israel kunnen ze dat niet.

Dus eh... als je vader een jood is en je moeder arabisch?

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wie zegt dat? Dat zijn allemaal speculaties, het enige wat we zeker weten is dat Israel Egypte is binnengevallen en niet omgekeerd.

Yom Kippur vergeten???

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

Yom Kippur vergeten???

Dat was 6 jaar later, en een rechtstreeks gevolg van de Israelische bezetting.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dus eh... als je vader een jood is en je moeder arabisch?

Dat komt heel zelden voor, ik denk dat het er in dat geval vanaf hangt wat de rabbi beslist.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Israel werd voor de zesdaagse oorlog door geen enkel Arabisch land erkend en sinds de onafhankelijksoorlog en tussen 1956( Suezcrisis) en 1967 waren er tal van grensincidenten. Syrie provoceerde Israel door de loop van de river de Dan zo te veranderen dat het water niet meer in het meer van Tiberias, dat in Israel ligt, uitmondt, maar in de Jordaan via Syrie en Jordanie. Ook maakte Syrie het mogelijk Palestijnse aanvallen op Israel te laten uitvoeren en schoten granaten af op Israelische dorpen in het Noorden. Het gewonnen land na de zesdaagse oorlog was inderdaad een middel om dat land terug te geven in ruil voor erkenning van de staat Israel, overigens de enige democratie in de regio. Jouw laatste opmerking is falikant onjuist: Stalin en Hitler verdeelden onderling Polen, Hitler het westen en de USSR Oost-Polen en tevens begon hij een schandalige oorlog tegen Finland, de winteroorlog, en veroverde ook de Baltische Staten, hij koos dus vol voor de aanval. Net als het Molotov-von Ribbentrop pact wilden de Arabische buurlanden met dat bondgenootschap dat: Israel van de kaart vegen en alle Joden in zee drijven.

De golan was helemaal geen middel om Syrië onder druk te zetten Israel te erkennen, Israel heeft het geannexeerd en gekoloniseerd. De lokale Druzen echter weigeren de Israelische nationaliteit aan te nemen en gaan via omwegen zelfs naar Syrië om hun Syrisch paspoort te hernieuwen.
In 1967 waren er enkele incidenten met palestijnen, maar op het moment dat Israel binnenviel was het kalm, er was geen enkele aanleiding, behalve dan de Israelische provocatie met de tractor.
Stalin koos niet volop voor de aanval, hij wilde zich verdedigen tegen een komende aggressie door de nazi's. Daarom heroverde hij land dat Polen van de Sovjet-Unie gestolen had begin jaren '20 (voornamelijk bewoond door Oekraïeners en wit-Russen) alsook de Baltische landen (die toch 1917 bij Rusland hoorden). Het was duidelijk dat deze landjes anders bondgenoten van Duitsland zouden worden zoniet onder de voet zouden gelopen worden.