Europa, pro of contra? - Pagina 5

I amsterdam · 24 december 2007, 11:10

Vindt u het gek dat de EU in Nederland de spuigaten uitkomt?

http://www.volkskrant.nl/binnenland/...it_op_EU-regel

Pelgrim · 24 december 2007, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Kinderen moet je opvoeden. Je kunt niet verwachten dat je kinderen baart die meteen al keurig netjes functioneren zonder dat je er naar moet omkijken.

Het kind van Satan hoeven we niet op te voeden, dat moet vakkundig door een priester in de kerk geëxecuteerd worden.

Pelgrim · 24 december 2007, 11:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, dat is de 'waarheid' die de ronde doet bij links.
Ik wacht nog altijd op de eerste coherente argumenatie dat 'georganiseerde arbeidersbewegingen' noodzakelijkw aren voor de vrede.

Nazi-Duitsland was niet gesyndicaliseerd? Neen?

Neen. De vakbonden in Nazi duitsland konden niet actief ageren tegen de gevestigde orde, ze konden geen stakingen organiseren en dus ook geen rechten afdwingen.

Zonder de georganiseerde arbeidersbeweging zouden we geen sociale zekerheid en algemeen stemrecht hebben en zouden we bijgevolg nog steeds in 19de eeuwse toestanden leven.

Pelgrim · 24 december 2007, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat zou ik niet durven zeggen. De Sovjet-Unie had ook een "goed georganiseerde arbeidersbeweging",

de eerste keer dat ik rechtsen de USSR zie verdedigen

Waren de vakbonden daar vrij? Ik dacht het niet.

Citaat:

maar net daar is de verheffing van het proletariaat volledig mislukt. De arbeidersbewegingen hebben er veel mee te maken, maar het model van sociaal overleg tussen vakbonden en patronaat zo mogelijk nog meer.

en hoe denk je dat dat model er is gekomen? Omdat dat bij Europees decreet werd beslist?

Citaat:

De EU is de sociale welvaartstaat zodanig snel aan het afbreken dat het sociale rechten bindend zal maken met het Verdrag van Lissabon.

't is maar wat je rechten noemt. De vrije concurrentie en de liberalisering wordt ons ook door EU opgedrongen. Schizofreen clubje precies.

De Garde · 24 december 2007, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In het algemeen vóór de Europese gedachte, maar tegen de Europese Unie.

Terecht. Alhoewel iedere tendens tot Europese samenwerking véél kans maakt in hetzelfde bedje ziek te zijn.

De Garde · 24 december 2007, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door nickmaes1604

Wel, men zou al kunnen beginnen met initiatiefrecht te geven aan het parlement.

Ps: ook de verhuis Brussel-Straatsburg mag worden afgeschaft

Stuur ze naar Bonn. Daar staat nog een parlement leeg.

Geert C · 24 december 2007, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het federalisme is de grootste bedreiging voor de EU op deze weg doorgaan,betekent inderdaad dat de EU een oorlogsmachine gaat worden.

En Nederland is geen oorlogsmachine zeker?

Dit is echt handelen in angst. U beschuldigt de EU ervan een "oorlogsmachine" te worden zonder die stelling te funderen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Vindt u het gek dat de EU in Nederland de spuigaten uitkomt?

http://www.volkskrant.nl/binnenland/...it_op_EU-regel

Spreek voor uzelf, ik ken heel wat Nederlanders die voor de EU zijn.

Citaat:

't is maar wat je rechten noemt. De vrije concurrentie en de liberalisering wordt ons ook door EU opgedrongen. Schizofreen clubje precies.

Lees het Verdrag er maar eens op na, op sociaal vlak wordt er vooruitgang gemaakt.

Pelgrim · 24 december 2007, 13:28

De vrije concurrentie staat als voornaamste punt op de agenda van de EU, dus ik zie geen enkele vooruitgang hoor.

Pelgrim · 24 december 2007, 13:29

En wat is de 'europese gedachte' juist? Waarom zoiets volstrekt arbitrair als Europa, en wie hoort daar bij? De eskimo's in Finland wel en de Turken niet?

Rogge · 24 december 2007, 14:50

De meeste tegenstanders hier verwerpen de unie blijkbaar op basis van:
1. de liberale koers
2. afbraak van de soevereiniteit van de lidstaten

Mijn commentaar:
1. je kan tegen de huidige liberale koers van de EU zijn, maar moet je daarom tegen de EU in het algemeen zijn? die libarale koers gaat er echt niet voor eeuwig blijven hoor. Daarbij, als er vandaag geen sociaal europa is, komt dat in de eerste plaats door de lidstaten, niet door de EU zelf. Als het UK niet zo eurosceptisch was, hadden we sinds de jaren 80 al een europees minimumloon (veto door Tatcher) en een volwaardige sociale pijler (veto door Major).
2. Soevereiniteit van de natiestaten is achterhaald, in de eerste plaats door sociale en economische interacties tussen die staten. Ik zie niet in waarom lidstaten hun soevereiniteit niet deels zouden afstaan aan een hoger niveau dat positieve betrekkingen en onderlinge eenheid nastreeft.

Een van de klassieke argumenten pro EU is de vrede in ons werelddeel. Dat lijkt evident en daardoor een zwak argument, maar dat is het niet. De wereld bevindt zich vandaag in een situatie die erg veel weg heeft van die aan de vooravond van de eerste wereldoorlog. Wij zijn er van overtuigd dat wij geen oorlog meer gaan meemaken, in de eerste plaats omdat landen economisch te veel met elkaar verbonden zouden zijn. Guess what: dat dachten ze in 1913 ook. (zie Hardings 'the great illusion'). Zowel het begin van vorige eeuw als vandaag werden gekenmerkt door groeiend extremisme. Rond 1900 was er een agressief nationalisme, vandaag groeien er overal allerhande extremismen. In die context van frustraties en ontevredenheid (religieus extremisme, racisme...) kan een economische crisis zware gevolgen hebben. Kijk naar de jaren '30: het hevige nationalisme van WOI was er nog altijd, en de crash van 1929 zette de deur wagenwijd open voor de nazi's die dat extremisme cultiveerden.

De economische situatie van vandaag, die wij wel eens als garantie voor vrede zien, is in feite de grootste bedreiging voor die vrede. Concreet zien economen in de defficiten van de VS de zwaartste bedreiging voor de wereldeconomie. Tot zolang men Amerikaanse staatsleningen blijft kopen is er geen probleem, maar de dag de schulden te hoog oplopen en men het vertrouwen verliest, krijgen we een zware val van de dollar en een sterke intreststijging, waardoor de toegang van de VS op de kapitaalmarkten wordt afgesloten. Het land dat de huidige wereldeconomie draagt, zal op die manier vervallen in één van de zwaarste crisissen ooit, en het leidt geen twijfel dat de rest van de wereld daarin meegezogen zal worden. Onder meer de voormalige directeur van het IMF, Michel Camdessus, heeft hiervoor al meermaals gewaarschuwd.

In feite is dat wat er gebeurde in 1929: een zware monetaire crisis brak uit, eerst in de VS, dan is de rest van de wereld, en in de context van ontevredenheid trokken argessieve extremisten meer mensen aan, met verschillende dictatoriale regimes en uiteindelijk WOII als gevolg. Na de oorlog besefte men het belang van economische stabiliteit voor vrede, waarom men de Bretton-Woods akkoorden sloot. Sinds de ontbinding van die akkoorden is er NIETS dat de monetaire stabiliteit in de wereld garandeert. ER IS NIETS DAT VERHINDERT DAT ER EEN VAN DE KOMENDE JAREN EEN WERELDWIJDE CRISIS UITBREEKT, VAN HET NIVEAU VAN DE JAREN 30. Dat is pijnlijk duidelijk geworden bij de Oost-Aziatische crisis van '97-'98: iets banaals als de loskoppeling van de Thaise munt leidde tot een spiraalbeweging die eerst de hele Zuidoostaziatische regio meesleurde, vervolgens uitdeinde naar Japan, Latijns-Amerika en Rusland, en die zo leidde tot de meest grootschalige economische ontregeling sinds 1929. De crisis kon enkel gestopt worden omdat zowel de VS als de EU voldoende weerstand konden bieden. Maar als zoiets al veroorzaakt kan worden door een muntontwaarding in Thailand, stel u dan eens voor welke gevolgen een monetaire crisis in de VS zal hebben, om van de enorme politieke impact maar te zwijgen.

Mijn punt: enkel een sterk geïntegreerde unie, één waar op zijn minst defensie een collectieve zaak is, kan vermijden dat het europese continent verscheurd raakt in een grootschalige oorlog. Enkel een Europees staatsverband kan op lange termijn vrede in Europa garanderen. Daarvoor wil ik best de soevereiniteit van de lidstaten inperken.

Rogge · 24 december 2007, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En wat is de 'europese gedachte' juist? Waarom zoiets volstrekt arbitrair als Europa, en wie hoort daar bij? De eskimo's in Finland wel en de Turken niet?

daarvoor zijn er de criteria van Kopenhagen.

Zam · 24 december 2007, 16:46

Volgens mij schuilt er veel waarheid in uw visie Rogge, zoals ik hier al vermelde in een van mijn vorige reacties. Het gros van de stemmotivaties beperkt zich tot de huidige politieke geaardheid van de unie.

Net als u zie ik de EU visie op lange termijn. Ik kijk naar de toekomst en zie heel wat meer positieve dan negatieve kanten aan het Europees verhaal.

Wat het overdragen van de soevereiniteit betreft, dit schiet dan weer in het verkeerde keelgat van de confederalisten.

Er zal altijd wel een reden te zijn om voor of tegen te zijn. Misschien had ik de vraag beter kunnen formuleren. Ik ben ervan overtuigd dat heel wat meer mensen pro EU zouden stemmen indien de EU visie op politiek vlak dichter bij hun persoonlijke ideologie zou aanleunen.

PollyCorrect · 24 december 2007, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ovidius

Ik was vroeger voor Europa maar das geëvolueerd naar tegen, ik weet ook al lang niet meer hoe groot het eigenlijk is en wat de bedoeling ervan is.

Vroeger zag/voelde ik wel iets in/voor de gedachte maar ik heb nu de indruk dat het een log apparaat is dat bijzonder weinig feeling heeft met de mensen die het moet vertegenwoordigen, veel geld kost, Brussel en de rand verneukt, inspiratieloos en kleurloos is. (ik vergeet er nog een paar om bits uit te sparen)

Het Oude Rome was interessanter voor mijn part.

Yo. Totally.
Het is zichzelf aan het voorbijstreven in zijn megalomane anti-Amerikanisme.
We zijn allemaal straatarm aan het worden om de euro te betalen en de dollar te ondermijnen.

Weg ermee!

I amsterdam · 24 december 2007, 18:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En Nederland is geen oorlogsmachine zeker?

Dit is echt handelen in angst. U beschuldigt de EU ervan een "oorlogsmachine" te worden zonder die stelling te funderen.

Spreek voor uzelf, ik ken heel wat Nederlanders die voor de EU zijn.

Lees het Verdrag er maar eens op na, op sociaal vlak wordt er vooruitgang gemaakt.

Waar baseert u het op dat ik niet voor de EU ben?

Omdat ik geen voorstander ben van die achterhaalde Belgische ideeen ,hoef ik geen tegenstander te zijn.

Ik ben voor een EU die past bij de huidige ontwikkelingen en bij deze eeuw.

Rogge · 24 december 2007, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Waar baseert u het op dat ik niet voor de EU ben?

Omdat ik geen voorstander ben van die achterhaalde Belgische ideeen ,hoef ik geen tegenstander te zijn.

Ik ben voor een EU die past bij de huidige ontwikkelingen en bij deze eeuw.

wat betekent dat concreet? hoe zie jij de unie?

I amsterdam · 25 december 2007, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

wat betekent dat concreet? hoe zie jij de unie?

Zoals de Nederlandse regering dat ziet.
De EU moet besist geen federale Staat worden
het zwaartepunt ligt bij de lidstaten ,dus een intergouvermenteel bestuur.

Ik zie het als een Unie van Natiestaten ,die een aantal van hun bevoegdheden die grens overschrijdend zijn afstaan aan de Unie, door middel van verdragen.

Bevoegdeheden voor de EU:

Economie/munt/bank
Klimaat/Millieu
Buitenlandse zaken/defensie
Veiligheid /terrorisme bestrijding
Immigratie en asiel beleid/wetgeving
Misdaad en criminaliteit /maffia bestrijding
Grensbewaking

Dus geen Europeese regering of Ministerpresident.

Als Nederland een verdergaande samenwerking in haar belang vindt ,zal ze naar mijn mening dit moeten doen met landen die cultureel en politiek bij ons passen ,zoals de Scandinavische landen.

Micele · 25 december 2007, 17:20

Vanaf nu mag ik ook meedoen aan de poll.

EU ben ik voor -zolang het democratisch blijft-

Alleen al voor de fouten te vermijden die in het verleden gemaakt zijn.
Alhoewel de Navo al een tijdje bestaat.

Citaat:

„Wer an der Europäischen Union zweifelt, soll einen Soldatenfriedhof besuchen.“

De meeste conflicten/oorlogen ontstaan ook om economische redenen.

Sjaax · 25 december 2007, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Zoals de Nederlandse regering dat ziet.
De EU moet besist geen federale Staat worden
het zwaartepunt ligt bij de lidstaten ,dus een intergouvermenteel bestuur.

Ik zie het als een Unie van Natiestaten ,die een aantal van hun bevoegdheden die grens overschrijdend zijn afstaan aan de Unie, door middel van verdragen.

Bevoegdeheden voor de EU:

Economie/munt/bank
Klimaat/Millieu
Buitenlandse zaken/defensie
Veiligheid /terrorisme bestrijding
Immigratie en asiel beleid/wetgeving
Misdaad en criminaliteit /maffia bestrijding
Grensbewaking

Dus geen Europeese regering of Ministerpresident.

Als Nederland een verdergaande samenwerking in haar belang vindt ,zal ze naar mijn mening dit moeten doen met landen die cultureel en politiek bij ons passen ,zoals de Scandinavische landen.

Baron von Münchhausen was zo gek nog niet. Jezelf voor het lapje houden blijkt een normaal menselijk verschijnsel te zijn.

Als de bevoegdheden van een EU-bestuur kunnen liggen op het gebied van: Economie/munt/bank; Klimaat/Milieu; Buitenlandse zaken/defensie; Veiligheid /terrorismebestrijding; Immigratie en asiel beleid/wetgeving; Misdaad en criminaliteit /maffia bestrijding; Grensbewaking, dan mag zo’n bestuur geen regering worden genoemd. Zolang het anders heet dan een regering zou er niets federaals aan de EU zijn.

I amsterdam · 26 december 2007, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Baron von Münchhausen was zo gek nog niet. Jezelf voor het lapje houden blijkt een normaal menselijk verschijnsel te zijn.

Als de bevoegdheden van een EU-bestuur kunnen liggen op het gebied van: Economie/munt/bank; Klimaat/Milieu; Buitenlandse zaken/defensie; Veiligheid /terrorismebestrijding; Immigratie en asiel beleid/wetgeving; Misdaad en criminaliteit /maffia bestrijding; Grensbewaking, dan mag zo’n bestuur geen regering worden genoemd. Zolang het anders heet dan een regering zou er niets federaals aan de EU zijn.

Een EU comissie van 9 mensen is genoeg.
Het parlement kan in huidige vorm afgeschaft worden en vervangen worden door vertegenwoordigers van de nationale parlementen.

Het gootste probleem van de EU is het" Te veel aan alles" zoals:
teveel commissie, te veel parlement , te veel bevoegdheden en regelgeving,
te veel geldverspilling ,te veel bureaucratie en dan nog eens het reizend circus.
Dit kan nooit stand houden.
Als Belgie bijna barst ,dan moet dit zeker barsten.

Geert C · 26 december 2007, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Een EU comissie van 9 mensen is genoeg.
Het parlement kan in huidige vorm afgeschaft worden en vervangen worden door vertegenwoordigers van de nationale parlementen.

Het gootste probleem van de EU is het" Te veel aan alles" zoals:
teveel commissie, te veel parlement , te veel bevoegdheden en regelgeving,
te veel geldverspilling ,te veel bureaucratie en dan nog eens het reizend circus.
Dit kan nooit stand houden.
Als Belgie bijna barst ,dan moet dit zeker barsten.

Als we jouw visie zouden implementeren, dan zou de Commissie nog steeds significante bevoegdheden hebben en helemaal geen verantwoording moeten afleggen tegenover de Europese burgers. Het democratische deficit zou drastisch toenemen. Een systeem met vertegenwoordigers van de nationale parlementen werkt trouwens niet, die kunnen onmogelijk genoeg tijd steken in zowel de nationale als de Europese zaken om een degelijk tegengewicht te bieden voor de Commissie en de lidstaatregeringen. Het zou herleid worden tot een machteloze praatbarak die amper weet wat de Commissie doet.

Bekijk resultaten enquête: Europa, pro of contra?
Pro	22	44,90%
Contra	27	55,10%
Aantal stemmers: 49. Je mag niet stemmen in deze enquête

24 december 2007, 16:46	#92
Zam Burger Geregistreerd: 14 december 2007 Locatie: Kortrijk Berichten: 162	Volgens mij schuilt er veel waarheid in uw visie Rogge, zoals ik hier al vermelde in een van mijn vorige reacties. Het gros van de stemmotivaties beperkt zich tot de huidige politieke geaardheid van de unie. Net als u zie ik de EU visie op lange termijn. Ik kijk naar de toekomst en zie heel wat meer positieve dan negatieve kanten aan het Europees verhaal. Wat het overdragen van de soevereiniteit betreft, dit schiet dan weer in het verkeerde keelgat van de confederalisten. Er zal altijd wel een reden te zijn om voor of tegen te zijn. Misschien had ik de vraag beter kunnen formuleren. Ik ben ervan overtuigd dat heel wat meer mensen pro EU zouden stemmen indien de EU visie op politiek vlak dichter bij hun persoonlijke ideologie zou aanleunen. __________________ http://www.directdemocracy.be

24 december 2007, 11:10	#81
I amsterdam Minister-President Geregistreerd: 15 maart 2007 Berichten: 5.368	Vindt u het gek dat de EU in Nederland de spuigaten uitkomt? http://www.volkskrant.nl/binnenland/...it_op_EU-regel

24 december 2007, 13:28	#88
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	De vrije concurrentie staat als voornaamste punt op de agenda van de EU, dus ik zie geen enkele vooruitgang hoor.

24 december 2007, 13:29	#89
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	En wat is de 'europese gedachte' juist? Waarom zoiets volstrekt arbitrair als Europa, en wie hoort daar bij? De eskimo's in Finland wel en de Turken niet?

24 december 2007, 14:50	#90
Rogge Parlementslid Geregistreerd: 16 november 2007 Locatie: Vlaanderen, lidstaat van de federale EU Berichten: 1.545	De meeste tegenstanders hier verwerpen de unie blijkbaar op basis van: 1. de liberale koers 2. afbraak van de soevereiniteit van de lidstaten Mijn commentaar: 1. je kan tegen de huidige liberale koers van de EU zijn, maar moet je daarom tegen de EU in het algemeen zijn? die libarale koers gaat er echt niet voor eeuwig blijven hoor. Daarbij, als er vandaag geen sociaal europa is, komt dat in de eerste plaats door de lidstaten, niet door de EU zelf. Als het UK niet zo eurosceptisch was, hadden we sinds de jaren 80 al een europees minimumloon (veto door Tatcher) en een volwaardige sociale pijler (veto door Major). 2. Soevereiniteit van de natiestaten is achterhaald, in de eerste plaats door sociale en economische interacties tussen die staten. Ik zie niet in waarom lidstaten hun soevereiniteit niet deels zouden afstaan aan een hoger niveau dat positieve betrekkingen en onderlinge eenheid nastreeft. Een van de klassieke argumenten pro EU is de vrede in ons werelddeel. Dat lijkt evident en daardoor een zwak argument, maar dat is het niet. De wereld bevindt zich vandaag in een situatie die erg veel weg heeft van die aan de vooravond van de eerste wereldoorlog. Wij zijn er van overtuigd dat wij geen oorlog meer gaan meemaken, in de eerste plaats omdat landen economisch te veel met elkaar verbonden zouden zijn. Guess what: dat dachten ze in 1913 ook. (zie Hardings 'the great illusion'). Zowel het begin van vorige eeuw als vandaag werden gekenmerkt door groeiend extremisme. Rond 1900 was er een agressief nationalisme, vandaag groeien er overal allerhande extremismen. In die context van frustraties en ontevredenheid (religieus extremisme, racisme...) kan een economische crisis zware gevolgen hebben. Kijk naar de jaren '30: het hevige nationalisme van WOI was er nog altijd, en de crash van 1929 zette de deur wagenwijd open voor de nazi's die dat extremisme cultiveerden. De economische situatie van vandaag, die wij wel eens als garantie voor vrede zien, is in feite de grootste bedreiging voor die vrede. Concreet zien economen in de defficiten van de VS de zwaartste bedreiging voor de wereldeconomie. Tot zolang men Amerikaanse staatsleningen blijft kopen is er geen probleem, maar de dag de schulden te hoog oplopen en men het vertrouwen verliest, krijgen we een zware val van de dollar en een sterke intreststijging, waardoor de toegang van de VS op de kapitaalmarkten wordt afgesloten. Het land dat de huidige wereldeconomie draagt, zal op die manier vervallen in één van de zwaarste crisissen ooit, en het leidt geen twijfel dat de rest van de wereld daarin meegezogen zal worden. Onder meer de voormalige directeur van het IMF, Michel Camdessus, heeft hiervoor al meermaals gewaarschuwd. In feite is dat wat er gebeurde in 1929: een zware monetaire crisis brak uit, eerst in de VS, dan is de rest van de wereld, en in de context van ontevredenheid trokken argessieve extremisten meer mensen aan, met verschillende dictatoriale regimes en uiteindelijk WOII als gevolg. Na de oorlog besefte men het belang van economische stabiliteit voor vrede, waarom men de Bretton-Woods akkoorden sloot. Sinds de ontbinding van die akkoorden is er NIETS dat de monetaire stabiliteit in de wereld garandeert. ER IS NIETS DAT VERHINDERT DAT ER EEN VAN DE KOMENDE JAREN EEN WERELDWIJDE CRISIS UITBREEKT, VAN HET NIVEAU VAN DE JAREN 30. Dat is pijnlijk duidelijk geworden bij de Oost-Aziatische crisis van '97-'98: iets banaals als de loskoppeling van de Thaise munt leidde tot een spiraalbeweging die eerst de hele Zuidoostaziatische regio meesleurde, vervolgens uitdeinde naar Japan, Latijns-Amerika en Rusland, en die zo leidde tot de meest grootschalige economische ontregeling sinds 1929. De crisis kon enkel gestopt worden omdat zowel de VS als de EU voldoende weerstand konden bieden. Maar als zoiets al veroorzaakt kan worden door een muntontwaarding in Thailand, stel u dan eens voor welke gevolgen een monetaire crisis in de VS zal hebben, om van de enorme politieke impact maar te zwijgen. Mijn punt: enkel een sterk geïntegreerde unie, één waar op zijn minst defensie een collectieve zaak is, kan vermijden dat het europese continent verscheurd raakt in een grootschalige oorlog. Enkel een Europees staatsverband kan op lange termijn vrede in Europa garanderen. Daarvoor wil ik best de soevereiniteit van de lidstaten inperken.