Wat is planeconomie?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten tweede is er volgens mij ook niets tegen een kleine vorm van ruilhandel, zolang het maar geen productiemiddelen betreft...

nu ga ik toch ook eens die vraag van TomB stellen: hoe bepaal je wat als productiemiddel geldt?
Een privé auto kan ook opp zekere hoogte aan productie bijdragen.
Een tuinslang, een schroevendraaier, een balpen, ....? Allemaal collectief bezit?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

De vraag is of je wel meer zal verdienen in het zwart, omdat je voor in het zwart te werken, wel een werkgever nodig hebt als werknemer, of een afzetmarkt als zelfstandige...
Maar in een geplande economie bestaan beide fenomenen niet: geen werkgevers omdat alle productiemiddelen in handen van de gemeenschap zijn, en geen afzetmarkt omdat in alle behoeften door de gemeenschap zelf voorzien wordt... Hoe zou je trouwens aan productiemiddelen geraken...

Bovendien, sociale controle zal er wel zijn hoor, ik kan mij voorstellen, dat in onze individualistische maatschappij dat men zich niets aantrekt van het dioen en laten van de buren... Maar ik heb een groot deel van mijn leven onder andere in Portugal doorgebracht, (het volk was redelijk collectief ingesteld na de revolutie, en nog...) Wel ik kan je zeggen dat heel het dorp het binnen de dag wist als er een auto door het dorp had gereden waarvan ze niet wisten van wie die was... Sociale controle kan een enorm effectief middel zijn tegen elke vorm van misdaad! Ook, en zeker sociale misdaad...

Laat ons nu nog even in het midden laten of ik een afzetmarkt vind, en of ik wil meedoen met het systeem of niet, we zullen dat gewoon op de 'reality check' hoop argumenten gooien.

Je kan onmogelijk al mijn productiemiddelen afnemen, tenzij je mijn handen etc. wil afnemen en als collectief bezit beschouwen. Nu blijk jij toevallig beter en meer te werken als anderen. Je levert meer 'arbeid' naast uw job. Er moet zelfs geen handel zijn, door die extra arbeid zal je uiteindelijk meer welvaart genereren. Nu heb je twee mogelijkheden:

1) Je moet je extra welvaart afstaan aan de gemeenschap. Resultaat: Je hebt geen incentive meer voor extra arbeid.

2) Je mag die extra welvaart bijhouden. Resultaat: De welvaart is niet meer optimaal verdeeld.

Dat is de fundamentele vraag, waarop ik geen antwoord krijg.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nu ga ik toch ook eens die vraag van TomB stellen: hoe bepaal je wat als productiemiddel geldt?
Een privé auto kan ook opp zekere hoogte aan productie bijdragen.
Een tuinslang, een schroevendraaier, een balpen, ....? Allemaal collectief bezit?

Neen, uiteraard niet, het gaat over sleutelsectoren in de productie... Of kortweg, iedereen met mensen in loondienst... Fabrieken, supermarkten...
Het is helemaal niet de bedoeling om de kleine slager op de hoek te nationaliseren, voor hem verandert er in feite weinig, die mag gewoon doorgaan, en moet gewone belasting betalen als nu... En die mag meer verdienen als hij dat zal kunnen, zolang hij maar niemand in dienst neemt, en zelf zijn rijkdom kan produceren. Hij zal uiteraard wel moeten samenwerken op het gebied van planning van economische zaken. Het komt uiteindelijk zelfs in hun voordeel, omdat de kleine zelfstandige tegenwoordig plat-geconcurreerd worden door de multinationals...
Zoals je ondertussen misschien wel hebt gezien, gaat Marxisme dus vooral in tegen kapitaalsaccumulatie door loondienst, en dat kan niet. Daar moet iets aan veranderen.

Bovendien waarom zou werken voor een gemeenschap, wat in sleutelsectoren dan wel zal gebeuren, een demper betekenen op de inventiviteit, zolang mensen zien dat het een goed en democratisch systeem is, zullen ze over het algemeen graag meewerken.

Dus het antwoord op Tomb's vraag is genuanceerd, als je je aanpast kan je een deel van je inkomsten houden!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Neen, uiteraard niet, het gaat over sleutelsectoren in de productie... Of kortweg, iedereen met mensen in loondienst... Fabrieken, supermarkten...
Het is helemaal niet de bedoeling om de kleine slager op de hoek te nationaliseren, voor hem verandert er in feite weinig, die mag gewoon doorgaan, en moet gewone belasting betalen als nu... En die mag meer verdienen als hij dat zal kunnen, zolang hij maar niemand in dienst neemt, en zelf zijn rijkdom kan produceren. Hij zal uiteraard wel moeten samenwerken op het gebied van planning van economische zaken. Het komt uiteindelijk zelfs in hun voordeel, omdat de kleine zelfstandige tegenwoordig plat-geconcurreerd worden door de multinationals...
Zoals je ondertussen misschien wel hebt gezien, gaat Marxisme dus vooral in tegen kapitaalsaccumulatie door loondienst, en dat kan niet. Daar moet iets aan veranderen.

Bovendien waarom zou werken voor een gemeenschap, wat in sleutelsectoren dan wel zal gebeuren, een demper betekenen op de inventiviteit, zolang mensen zien dat het een goed en democratisch systeem is, zullen ze over het algemeen graag meewerken.

Dus het antwoord op Tomb's vraag is genuanceerd, als je je aanpast kan je een deel van je inkomsten houden!

Het probleem is dat het een niet te nuanceren geheel vormt omdat het meerverdienen een exponentiele factor is in de welvaartsaangroei. Zelfs al kan ik voor elke 100 frank die we alletwee verdienen, er maar 5 investeren, zit je binnen de generatie aan een enorme kloof tussen mezelf en degene die niet geinvesteerd heeft in productiemiddelen (of het nu een pen is, of een auto maakt niets uit. De wiskunde snap je zelf ook wel, laat me weten als dat niet zo is)

Dan is het antwoord daar steevast op dat als het verschil 'te' groot wordt, je weer mijn fortuin gaat 'herverdelen', maar dan kom je terug bij het eerste bezwaar aan: Waarom zou ik dan het extra werk leveren? No more incentive, met alle gevolgen vandien.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het probleem is dat het een niet te nuanceren geheel vormt omdat het meerverdienen een exponentiele factor is in de welvaartsaangroei. Zelfs al kan ik voor elke 100 frank die we alletwee verdienen, er maar 5 investeren, zit je binnen de generatie aan een enorme kloof tussen mezelf en degene die niet geinvesteerd heeft in productiemiddelen (of het nu een pen is, of een auto maakt niets uit. De wiskunde snap je zelf ook wel, laat me weten als dat niet zo is)

Dan is het antwoord daar steevast op dat als het verschil 'te' groot wordt, je weer mijn fortuin gaat 'herverdelen', maar dan kom je terug bij het eerste bezwaar aan: Waarom zou ik dan het extra werk leveren? No more incentive, met alle gevolgen vandien.

Maar neen, het punt is dat wij tegen het kapitaalsaccumulatieprincipe zijn door de loondienst... Ik zij al, het maakt niet uit hoeveel je verdient, zolang je dat maar niet doet op de kap van anderen...
Trotski stelde trouwens zelf voor om een verschil aan inkomen van factor 4 voor te stellen... Uiteraard groeit zo een kloof, maar die zal niet eindeloos blijven groeien, omdat een menselijk leven ook maar eindig is... en dat is een punt waar we wel voor staan, dat is dat we geen erfrecht willen geven... Iedereen moet met dezelfde middelen en kansen aan zijn arbeid kunnen beginnen!
Dus zolang je je aan de regels houdt van de economie, je dus aan de marktprijzen verkoopt, en je geen mensen in dienst neemt, is er geen enkel probleem. Als je denkt het beter te kunnen doen dan de staat, ga gerust je gang...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maar neen, het punt is dat wij tegen het kapitaalsaccumulatieprincipe zijn door de loondienst... Ik zij al, het maakt niet uit hoeveel je verdient, zolang je dat maar niet doet op de kap van anderen...
Trotski stelde trouwens zelf voor om een verschil aan inkomen van factor 4 voor te stellen... Uiteraard groeit zo een kloof, maar die zal niet eindeloos blijven groeien, omdat een menselijk leven ook maar eindig is... en dat is een punt waar we wel voor staan, dat is dat we geen erfrecht willen geven... Iedereen moet met dezelfde middelen en kansen aan zijn arbeid kunnen beginnen!
Dus zolang je je aan de regels houdt van de economie, je dus aan de marktprijzen verkoopt, en je geen mensen in dienst neemt, is er geen enkel probleem. Als je denkt het beter te kunnen doen dan de staat, ga gerust je gang...

Goed, dus ik mag blijkbaar volgens uw versie van het communisme productiemiddelen bezitten en gebruiken, zolang ze het product zijn van mijn eigen arbeid.

Wat is op de kap van iemand anders mijn fortuin vergaren? Als iemand wenst zijn arbeid (=productiemiddel) te verkopen aan een bepaalde prijs, mag ik die prijs dan betalen?

Kwa erfrecht kan ik u volgen. Toch denk ik dat dat in de praktijk onmogelijk is. Mensen zullen blijven geld doorgeven aan hun kinderen. Het lijkt me trouwens ook duidelijk dat als ruilhandel toch mag, ik wel dingen zal ruilen met mijn kinderen tot zij practisch alles bezitten etc. etc. Eens je zelf kinderen hebt, zal je snappen dat je dat niet kan tegenhouden. Welke andere oplossingen zijn er voor het probleem van de gelijke kansen?

Dat communistisch systeem begint er trouwens verdacht kapitalistisch uit te zien.

[Jonas Elossov]

Ik had het wel over kleinschalige ruilhandel, zijt maar zeker dat ge zult worden tegengehouden als ge u niet houdt aan de economische principes van de geplande economie... Het gaat trouwens over ruil van gelijkwaardige goederen...

En als het gaat over arbeid, dat is duidelijk, niemand mag zich door een particulier laten inlijven, zelfs niet vrijwillig... Omdat mensen geen koopwaar zijn! en als men anderen voor je laat werken, en je daar winst uit haalt, dan haal je winst op de kap van de arbeider... Dat is uitbuiting, vrijwillig of niet!

Dus de bedoeling van Planeconomie... is niet dat iedereen compleet gelijk is (uniformpjes uit N Korea) maar het gaat over gelijkheid in macht (directe sowjetdemocratie of dictatuur van het proletariaat) gelijkheid aan kansen, gelijkheid aan basisdiensten (onderwijs, vervoer, voedsel...) en een redelijk hoog minimumsalaris + werk voor iedereen onder goede omstandigheden...

En daarvoor moet eerst de oorzaak van alle kwaad (volgens Einstein) verwijderd worden, namelijk de vrije markt en het kapitalisme...

Bovendien, je moet ook rekeninghouden dat de mentaliteit van mensen wijzigbaar is, de mens is een product van zijn maatschappij... In een sociale maatschappij, zullen de kinderen kinderen zijn van het volk, niet specifiek van individuen... Zij zullen zo geaccepteerd worden, als de kinderen van een groep... Uiteraard bestaat er nog die band, maar de kinderen, maar die zal niet meer die zijn van beschermheer en voorziener van toekomst... daar zorgt de gemeenschap voor!

[TomB]

Goed, een kloof arm/rijk is tegenwoordig dus geen probleem meer voor het communisme.

Ik keer terug naar mijn vragen:


1. Wie doet de planning?

Laat me raden: Een democratisch systeem.

Laat ons nu even aannemen dat dat mogelijk is. Nu heb je de productie laten bepalen door de meerderheid. In een kapitalistisch systeem zit je met een planning door de meest competente handen. (zeker als je het over meerdere generaties bekijkt, omdat dan het golden-spoon effect van het erfrecht niet terzake is).

Wie denk je dat voor het meeste economische groei gaat zorgen? De meest competente, of de meerderheid?

2. Mag ik mijn diensten verkopen aan iemand anders?

Of ruilen, maar uiteindelijk is ruilen hetzelfde als verkopen, maar dan met een hogere transactiekost. Dat snap je zelf wel, maar indien je het niet snapt staat hier een uitleg waarom:
http://netec.wustl.edu/WoPEc/soft/laucrdeep00.18.html
Kort gezegd heb je voor ruilhandel een dubbel voorval nodig: Ik moet de goederen willen die de andere nodig heeft terwijl hij mijn goederen nodig heeft. Met geld is dat niet zo.

[Pelgrim]

Goed, een kloof arm/rijk is tegenwoordig dus geen probleem meer voor het communisme.

die kloof gaat niet weg zijn -onmogelijk eigenlijk tenzij je voor iedereen het moleculair gewicht van hun producten gaat tellen - maar wel sterk verminderd.

Laat me raden: Een democratisch systeem.

Laat ons nu even aannemen dat dat mogelijk is. Nu heb je de productie laten bepalen door de meerderheid. In een kapitalistisch systeem zit je met een planning door de meest competente handen. (zeker als je het over meerdere generaties bekijkt, omdat dan het golden-spoon effect van het erfrecht niet terzake is).

Wie denk je dat voor het meeste economische groei gaat zorgen? De meest competente, of de meerderheid?

De meest competente? De meest rijke bedoel je, wat niet altijd hetzelfde is.

Trouwens in een democratie gebeurt hetzelfde: de incompetente leider wordt uiteindelijk wel afgezet. En dat gebeurt niet in 'generaties', maar in 'jaren'.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Trouwens in een democratie gebeurt hetzelfde: de incompetente leider wordt uiteindelijk wel afgezet. En dat gebeurt niet in 'generaties', maar in 'jaren'.

Je verwart competentie in de politiek met competentie in welvaartscreatie.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Goed, een kloof arm/rijk is tegenwoordig dus geen probleem meer voor het communisme.

Ik keer terug naar mijn vragen:


1. Wie doet de planning?

Laat me raden: Een democratisch systeem.

Laat ons nu even aannemen dat dat mogelijk is. Nu heb je de productie laten bepalen door de meerderheid. In een kapitalistisch systeem zit je met een planning door de meest competente handen. (zeker als je het over meerdere generaties bekijkt, omdat dan het golden-spoon effect van het erfrecht niet terzake is).

Wie denk je dat voor het meeste economische groei gaat zorgen? De meest competente, of de meerderheid?

2. Mag ik mijn diensten verkopen aan iemand anders?

Of ruilen, maar uiteindelijk is ruilen hetzelfde als verkopen, maar dan met een hogere transactiekost. Dat snap je zelf wel, maar indien je het niet snapt staat hier een uitleg waarom:
http://netec.wustl.edu/WoPEc/soft/laucrdeep00.18.html
Kort gezegd heb je voor ruilhandel een dubbel voorval nodig: Ik moet de goederen willen die de andere nodig heeft terwijl hij mijn goederen nodig heeft. Met geld is dat niet zo.

Ten eerste, incompetente mensen worden in democratie met permanente afzetbaarheid onmiddelijk afgezet...
Ten tweede, wie zal voor economische groei zorgen... We moeten ons eerst de vraag stellen, wat is economische groei... Dat is volgens mij de globale productie en dus ook de globale koopkracht vergroten... Daar is niet het werk van individuën dat een rol speelt, als wel de arbeid die geleverd wordt... Groei is er in een geplande economie altijd, al blijft die langzamerhand minderen, totdat de top is bereikt... maar die groei stijgt omdat de productie efficiënter is gericht op de noden van de bevolking! en omdat in de tijd door betere kwaliteit sommige instrumenten minder moeten geproduceerd worden, dus komt er arbeidstijd vrij voor groei... Maar de eerste voorwaarde voor een stabiele groei, is een volledige tewerkstelling en een productie die volledig gericht is op de consument, dus de werknemer!

Ten derde, inderdaad, dus tegen ruil is er geen enkel bezwaar, zolang die ruil maar volgens gelijke waarden gebeurd, niet volgens de wet van vraag en aanbod, als wel volgens de echte waarde van een stof in nuttige arbeidstijd... Dus arbeid kan geruild worden... Maar als je iemand in dienst neemt, doe je dat zowiezo om je winst te vergroten, als je dat doet, wil dat zeggen dat je arbeid afneemt van je werknemer... Indien de beloning voor de arbeid eerlijk verdeeld zou worden, heeft de werkgever daar namelijk geen voordeel bij!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je verwart competentie in de politiek met competentie in welvaartscreatie.

Je hebt blijkbaar niet door dat in planeconomie, politiek en economie, volledig samenvallen...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je hebt blijkbaar niet door dat in planeconomie, politiek en economie, volledig samenvallen...

Ik denk dat het vooral jij bent die niet doorhebt dat economische competentie en politieke competentie totaal verschillende capaciteiten zijn, die niet noodzakelijk samenvallen in 1 persoon. Daardoor ga je je economische groei beperken. Meer hierover in mijn volgende antwoord.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ten eerste, incompetente mensen worden in democratie met permanente afzetbaarheid onmiddelijk afgezet...
Ten tweede, wie zal voor economische groei zorgen... We moeten ons eerst de vraag stellen, wat is economische groei... Dat is volgens mij de globale productie en dus ook de globale koopkracht vergroten... Daar is niet het werk van individuën dat een rol speelt, als wel de arbeid die geleverd wordt... Groei is er in een geplande economie altijd, al blijft die langzamerhand minderen, totdat de top is bereikt... maar die groei stijgt omdat de productie efficiënter is gericht op de noden van de bevolking! en omdat in de tijd door betere kwaliteit sommige instrumenten minder moeten geproduceerd worden, dus komt er arbeidstijd vrij voor groei... Maar de eerste voorwaarde voor een stabiele groei, is een volledige tewerkstelling en een productie die volledig gericht is op de consument, dus de werknemer!

Ten derde, inderdaad, dus tegen ruil is er geen enkel bezwaar, zolang die ruil maar volgens gelijke waarden gebeurd, niet volgens de wet van vraag en aanbod, als wel volgens de echte waarde van een stof in nuttige arbeidstijd... Dus arbeid kan geruild worden... Maar als je iemand in dienst neemt, doe je dat zowiezo om je winst te vergroten, als je dat doet, wil dat zeggen dat je arbeid afneemt van je werknemer... Indien de beloning voor de arbeid eerlijk verdeeld zou worden, heeft de werkgever daar namelijk geen voordeel bij!

1. Aangaande econmische groei: Wat je wilt zeggen is dat er minder totale groei gaat zijn, maar dat ze meer gericht gaat zijn naar wat de bevolking wenst te hebben en dat ze beter verdeeld zal zijn?

2. Hoe bepaal je de echte waarde van het eindproduct? Geef me eens een voorbeeld.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik zou zeggen, als je regenwoud verkoopt aan privé-bezit, dat is tot nu zo altijd zo gegaan, dan wordt het gekapt voor de industrie, en worden er dan koeien voor MC Donalds op gekweekt! Zoiets kan niet... Dat is de realiteit van liberalisme, van kapitalisme en van vrije markt!!!

Dat is niet rendabel. Vrije markt gaat koeien kweken waar dat wél rendabel is: in Australië, Nieuw-Zeeland, Argentinië en Canada. Niet op een plaats waar de draad rond je grond zetten meer kost dan de koeien die op de grond staan ooit opbrengen (ziektes - arme grond (slechts enkele jaren productie) - geen geschikte inheemse graasplanten (moet dus gezaaid worden - grote kost om bos volledig op te ruimen).
Van koeien heeft het regenwoud niks te vrezen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Meer land kunnen kopen is wat het kapitalisme tot uitbuitingssysteem maakt.
Wat geeft iemand het recht om land (natuurlijke bronnen) te bezitten, laat staan meer te bezitten dan een anderen?
Dat wordt enkel mogelijk gemaakt door een staat die de priveleges van een bezittende klasse beschermt.

In het communisme zijn land en kapitaal(productiemiddelen) collectief bezit.
In het kapitalisme zijn land en kapitaal privébezit.
In een puur liberaal systeem is land collectief bezit en kapitaal privebezit.
Zie: http://www.henrygeorge.org/pplink.htm

In Zimbabwe heeft men om die reden het land herverdeelt. Van een grote exporteur van voedsel is het nu een land dat buitenlandse hulp moet aantrekken om zijn bevolking recht te houden.
Het is nu eenmaal niet rendabel om 1 ha te irrigeren, 1 ha met een tractor te bewerken, voor 1 ha een kar te kopen om mest naar je veld te kunnen brengen (die kan je met de opbrengst daarvan trouwens ook niet kopen).

Theoretisch heb je een punt. In praktijk is het veel beter dat de overheid ipv land te verdelen iedereen scholing geeft, of een basisinkomen zo u wilt. Daar is je land veel meer mee. En dat financier je dan maar met belasting op oa land. Dat is geen probleem, want dat wordt veel productiever gebruikt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hm... zoals ik het zie eigenlijk niet echt. Wat er in zo'n geval volgens mij zou gebeuren, is dat je die tractor niet persoonlijk koopt, maar dat die aangeschaft wordt binnen een bepaalde coöperatieve. Ik denk toch niet dat jij dat ding 7 op 7 en 24 op 24 nodig hebt, niet? Dus stel dat je een coöp van zeven boeren hebt, dan bedaal je maar een zevende van de kostprijs, de tractor is gemeenschappelijk bezit, maar je verzet evenwel tien keer meer werk.

Grote boeren hebben aan 1 tractor niet genoeg tijdens de oogst.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

1. Aangaande econmische groei: Wat je wilt zeggen is dat er minder totale groei gaat zijn, maar dat ze meer gericht gaat zijn naar wat de bevolking wenst te hebben en dat ze beter verdeeld zal zijn?

2. Hoe bepaal je de echte waarde van het eindproduct? Geef me eens een voorbeeld.

1. Ik bedoel dat de groei in de belangrijek basissectoren groter zal zijn, of alleszinds zo groot dat ze aan alle noden kan voldoen... Mij kan het eerlijk gezegd weinig schelen dat er minder groei zal zijn bij beijvoorbeeld de vraag naar mercedessen, als alle basisgoederen maar geproduceerd zijn voor men aan luxe-artikels begint die veel winst opleveren!

2. De waarde van het eindproduct wordt bepaald door het aantal uren arbeid dat erin kruipt... Dus bijvoorbeeld een trui van 1 kilo wol, kost de uren die de boer nodig had voor schapenvoer te kweken, de schapen te scheren, om de wol te klossen, te breien, de kosten van vervanging van productiemiddelen... Maar het komt dus neer op een vergoeding voor de totale geleverde arbeid, waarbij alle arbeid als evenwaardig wordt aanzien!

[Jonas Elossov]

oeps, dubbel

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

In Zimbabwe heeft men om die reden het land herverdeelt. Van een grote exporteur van voedsel is het nu een land dat buitenlandse hulp moet aantrekken om zijn bevolking recht te houden.
Het is nu eenmaal niet rendabel om 1 ha te irrigeren, 1 ha met een tractor te bewerken, voor 1 ha een kar te kopen om mest naar je veld te kunnen brengen (die kan je met de opbrengst daarvan trouwens ook niet kopen).

Theoretisch heb je een punt. In praktijk is het veel beter dat de overheid ipv land te verdelen iedereen scholing geeft, of een basisinkomen zo u wilt. Daar is je land veel meer mee. En dat financier je dan maar met belasting op oa land. Dat is geen probleem, want dat wordt veel productiever gebruikt.

Zo'n grondherverdeling is niet hetzelfde als communisme, want de productiemiddelen worden net verdeeld, in plaats van door de gemeenschap gerund, als ze door de gemeenschap zouden worden gerund, zou het één grote coöperatieve zijn, en zouden tractors en irrigatie goedkoop zijn, haalbaar en zeer efficiënt, bovendien zou de winst naar de bevolking gaan, zij die het werk gepresteerd hebben!