De Oostenrijkse School: een inleiding - Pagina 5

Percalion · 8 januari 2008, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Toch wel. Stel An heeft 5 appels, Bob 5 peren en Charles 100 euro. An verkoopt haar 5 appels aan Charles voor € 100. An koopt met haar net verdiende 100 euro alle 5 peren van Bob.

Resultaat: 10 producten verkocht tegen een gemiddelde prijs van € 20.

Jamaar jamaar, niet zomaar een tijdsdimensie toevoegen zonder iets over de omloopsnelheid te zeggen hé!

AdrianHealey · 8 januari 2008, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jamaar jamaar, niet zomaar een tijdsdimensie toevoegen zonder iets over de omloopsnelheid te zeggen hé!

Naar het MRI forum, gij...

Kallikles · 8 januari 2008, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mmm.

Zeg Percy, die ga je verder moeten uitleggen. (Of verwijzen naar een bladzijde in De Soto zijn boek? Ergens tussen 1 en 800 aub.)

De reden waarom inflatie een monetair probleem is, lijkt me evident door het volgende.

Er zijn 10 goederen en er is 100 euro. Gemiddelde prijs 10 euro.
Er zijn 10 goederen en er is 200 euro. Gemiddelde prijs 20 euro.

Zo.

Wat zie ik over het hoofd?

Je ziet over het hoofd dat die 10 goederen niet noodzakelijk te koop staan en die 100 respectievelijk 200 euro niet noodzakelijk volledig in omloop. Ook de omloopsnelheid ken je niet.

AdrianHealey · 8 januari 2008, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je ziet over het hoofd dat die 10 goederen niet noodzakelijk te koop staan en die 100 respectievelijk 200 euro niet noodzakelijk volledig in omloop. Ook de omloopsnelheid ken je niet.

Wat ben ik blij dat je met totaal irrelevante opmerkingen komt. Dat kan alleen maar bewijzen dat het waar is, wat ik stel.^^

Kallikles · 8 januari 2008, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat ben ik blij dat je met totaal irrelevante opmerkingen komt. Dat kan alleen maar bewijzen dat het waar is, wat ik stel.^^

Neen, ik heb net aangetoond dat je conclusie fout is.

AdrianHealey · 8 januari 2008, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, ik heb net aangetoond dat je conclusie fout is.

Neen. Je kritiek was dan ook totaal irrelevant...

Zie, jij zegt 'je weet niet of alles tegelijkertijd te koop staat!' en 'je weet niet of al dat geld in omloop is!'. Maar beide zaken zijn compleet irrelevant.

Als in beide gevallen slechts 5 producten te koop staan en slechts 50% van het geld in omloop is, dan nog is in het ene geval elke prijs dubbel zo veel als in het andere geval.

Ergo, inflatie - prijsstijgingen - is een monetair fenomeen.

Snap je dat zowat, of moet ik het in het langer en breder gaan uitleggen?

Kallikles · 9 januari 2008, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen. Je kritiek was dan ook totaal irrelevant...

Zie, jij zegt 'je weet niet of alles tegelijkertijd te koop staat!' en 'je weet niet of al dat geld in omloop is!'. Maar beide zaken zijn compleet irrelevant.

Als in beide gevallen slechts 5 producten te koop staan en slechts 50% van het geld in omloop is, dan nog is in het ene geval elke prijs dubbel zo veel als in het andere geval.

Ergo, inflatie - prijsstijgingen - is een monetair fenomeen.

Snap je dat zowat, of moet ik het in het langer en breder gaan uitleggen?

Nu geef je eindelijk je stilzwijgende hypothese toe: dat de omloopsnelheid van het geld constant blijft als de geldhoeveelheid verdubbeld... Met andere woorden: je voorbeeld bewijst de kwantiteitstheorie slechts, indien je de kwantiteitstheorie reeds verondersteld!

Snap je dat zowat, of moet ik het in het langer en breder gaan uitleggen?

AdrianHealey · 9 januari 2008, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nu geef je eindelijk je stilzwijgende hypothese toe: dat de omloopsnelheid van het geld constant blijft als de geldhoeveelheid verdubbeld... Met andere woorden: je voorbeeld bewijst de kwantiteitstheorie slechts, indien je de kwantiteitstheorie reeds verondersteld!

Snap je dat zowat, of moet ik het in het langer en breder gaan uitleggen?

Ik stel nergens dat de oploopsnelheid van het geld constant blijft als de geldhoeveelheid verdubbelt... Enfin, toch niet in de praktijk...

In het magische dorp, waar van de ene op de andere dag de totale geldhoeveelheid is verdubbeld - en iedereen in monetaire termen evenveel heeft - is dat natuurlijk zo. Waarom zou iemand in hemelsnaam 'minder' of 'meer' kopen als zijn geld nog steeds identiek evenveel waar is, enkel het is 2 keer meer uitgedrukt. Daar is geen enkele rationele reden voor. (Mss dat hij het leuk vindt ofzo.)

Maar oké. Blijkbaar ben je zo'n geweldige expert (haha). Probeer mij eens met een cijfervoorbeeldje uit te leggen dat inflatie geen monetair fenomeen zou zijn? Enfin, leg mij bijvoorbeeld eens uit hoe prijzen kunnen stijgen, zonder dat er nieuw geld beschikbaar is om die prijzen te betalen?

Kallikles · 9 januari 2008, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik stel nergens dat de oploopsnelheid van het geld constant blijft als de geldhoeveelheid verdubbelt... Enfin, toch niet in de praktijk...

In het magische dorp, waar van de ene op de andere dag de totale geldhoeveelheid is verdubbeld - en iedereen in monetaire termen evenveel heeft - is dat natuurlijk zo. Waarom zou iemand in hemelsnaam 'minder' of 'meer' kopen als zijn geld nog steeds identiek evenveel waar is, enkel het is 2 keer meer uitgedrukt. Daar is geen enkele rationele reden voor. (Mss dat hij het leuk vindt ofzo.)

Maar oké. Blijkbaar ben je zo'n geweldige expert (haha). Probeer mij eens met een cijfervoorbeeldje uit te leggen dat inflatie geen monetair fenomeen zou zijn? Enfin, leg mij bijvoorbeeld eens uit hoe prijzen kunnen stijgen, zonder dat er nieuw geld beschikbaar is om die prijzen te betalen?

Het heeft geen zin met arrogante dogmatici als jou te discussiëren. Ik heb jouw idiote cijfervoorbeeld al meermaals weerlegd.

Voor de laatste keer:

Jij stelt: 100 euro, 10 goederen --> prijs = 10 euro
200 euro, 10 goederen --> prijs = 20 euro

Ik zeg: Ok, stel dat we inderdaad een initiële situatie hebben met M=100€, Q=10 en P=10 en dan een monetaire expansie kennen naar M'=200€. Dan is het fout om te concluderen dat P'=20€. Je hebt eenvoudig weg niet genoeg gegevens om dit te concluderen. Om toch tot die conclusie te komen, moet je bijkomende hypothesen maken, en dus reeds vooropstellen wat je juist probeert te bewijzen.

AdrianHealey · 9 januari 2008, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het heeft geen zin met arrogante dogmatici als jou te discussiëren. Ik heb jouw idiote cijfervoorbeeld al meermaals weerlegd.

Voor de laatste keer:

Jij stelt: 100 euro, 10 goederen --> prijs = 10 euro
200 euro, 10 goederen --> prijs = 20 euro

Ik zeg: Ok, stel dat we inderdaad een initiële situatie hebben met M=100€, Q=10 en P=10 en dan een monetaire expansie kennen naar M'=200€. Dan is het fout om te concluderen dat P'=20€. Je hebt eenvoudig weg niet genoeg gegevens om dit te concluderen. Om toch tot die conclusie te komen, moet je bijkomende hypothesen maken, en dus reeds vooropstellen wat je juist probeert te bewijzen.

Lol. Met alle respect, maar ceteris paribus toepassen mag hoor... Jouw benadrukking om de 'omloopsnelheid' is aandoenlijk, maar niet zo relevant.

Enfin, leg mij eens uit hoe het mogelijk is dat er dubbel zoveel geld in de economie is, zonder dat er hogere prijzen zijn?

En leg me dan eens uit waarom we niet mogen aannemen dat de omloopsnelheid hetzelfde blijft?

Percalion · 9 januari 2008, 22:57

Het lijkt me vrij aannemelijk dat de omloopsnelheid van geld zal toenemen bij 'n plotse verdubbeling van de geldhoeveelheid - dat zou de conclusies alleen maar versterken natuurlijk.

netslet · 9 januari 2008, 23:17

Ik denk dat er gewoon een beter voorbeeld geformuleerd moet worden. Ik zie twee problemen met dit voorbeeld.

1) Inflatie lijkt aannemelijk maar volgt er niet noodzakelijkerwijs uit. Als alle ontvangers van het nieuwe geld bijvoorbeeld een voorkeur hebben om hun 'amount of cash to own' te vergroten met het net ontvangen geld dan leidt dat volgens mij niet tot inflatie.

2) Als we de aannemelijke aanname volgen dan legt het inderdaad uit dat monetaire expansie tot inflatie leidt. Het legt echter niet uit waarom dit een probleem is (de eerste ontvangers van het nieuw gecreëerde geld die hierdoor profiteren ten koste van de anderen)

AdrianHealey · 10 januari 2008, 11:40

Citaat:

1) Inflatie lijkt aannemelijk maar volgt er niet noodzakelijkerwijs uit. Als alle ontvangers van het nieuwe geld bijvoorbeeld een voorkeur hebben om hun 'amount of cash to own' te vergroten met het net ontvangen geld dan leidt dat volgens mij niet tot inflatie.

Maar dan verander je factoren...
Ceteris Paribus, weet je wel.

Als er maar 10 producten zijn, kunnen er maar 10 gekocht worden. Tegen een gemiddelde prijs van 10 danwel 20. All things being equal, liggen de prijze in het 2de dubbel zo hoog.

En dan nog. Spaargeld is niet 'uit de economie'...

Citaat:

2) Als we de aannemelijke aanname volgen dan legt het inderdaad uit dat monetaire expansie tot inflatie leidt. Het legt echter niet uit waarom dit een probleem is (de eerste ontvangers van het nieuw gecreëerde geld die hierdoor profiteren ten koste van de anderen)

Dat wenst dit voorbeeld dan ook niet uit te leggen.
Dan leg ik het wat verder uit en voeg ik personen in de economie, waarvan persoon x 'ineens' €50 krijgt. Geldcreatie, waarbij de rest zoveel procentueel verliest, maar niks nominaal.

Percalion · 10 januari 2008, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dan nog. Spaargeld is niet 'uit de economie'...

netslet doelt op het geld dat "opgepot" wordt, dat mensen bij wijze van spreken in hun portemonnee laten zitten of onder de matras - niet op een spaarrekening en ook niet uitgegeven aan consumptiegoederen.

De aanname is inderdaad dat die vraag naar cash om bij te houden niet toeneemt en de geldgroei absorbeert. Je merkt terecht op dat dat onder de ceteris paribus-veronderstelling valt, het is aan de tegenstander van de monetaire verklaring om aan te tonen dat die veronderstelling niet redelijk is en dat de vraag naar geld-om-bij-te-houden zal toenemen en de hele stijging van de geldhoeveelheid zal opvangen.

AdrianHealey · 10 januari 2008, 14:13

Maar zelfs dan nog? Stel dat de 'stijging van de geldhoeveelheid' compleet wordt geabsorbeerd door een stel halve garen die al het geld willen oppotten.

Dat verandert niets aan het feit dat er evenveel goederen en meer geld in de economie is. Het verandert niets aan het feit dat deze personen nu rijker zijn. Als zij hun demand-for-cash-to-hold echter tot in het oneindige willen vergroten, betekent dat er geen enkel goed is dat hen kan overtuigen om er geld in te investeren. Maar de psychic revenue (door geld bij te houden) stijgt ook...

Geen goed in de winkel kopen - cash to hold - is ook een consumptie goed. Het genot van naar een stel geldbriefjes te kijken. Neen?

Enfin, 'k heb wat moeite het te formuleren en ik moet dringend gaan leren wat Plato over de kosmos zei.

AdrianHealey · 10 januari 2008, 14:14

Voor de 3de keer dat ik dat moet leren,verdomme.

Kallikles · 10 januari 2008, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol. Met alle respect, maar ceteris paribus toepassen mag hoor... Jouw benadrukking om de 'omloopsnelheid' is aandoenlijk, maar niet zo relevant.

Enfin, leg mij eens uit hoe het mogelijk is dat er dubbel zoveel geld in de economie is, zonder dat er hogere prijzen zijn?

En leg me dan eens uit waarom we niet mogen aannemen dat de omloopsnelheid hetzelfde blijft?

Volg een elementaire cursus logica, herlees mijn post en dan gaan we misschien, ik zeg wel: misschien, nog eens discussiëren. Ciao!

Kallikles · 10 januari 2008, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

, het is aan de tegenstander van de monetaire verklaring om aan te tonen dat die veronderstelling niet redelijk is

Haha! Het is aan de tegenstander om de onjuistheid van jullie arbitraire hypotheses aan te tonen! Aan dat soort pseudowetenschap verspil ik geen aandacht meer.

AdrianHealey · 10 januari 2008, 23:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Volg een elementaire cursus logica, herlees mijn post en dan gaan we misschien, ik zeg wel: misschien, nog eens discussiëren. Ciao!

Helaas Kallikles, je probeert verstandig over te komen, maar ik denk dat Percy loog toen hij zei dat jij - beter dan wie dan ook - er iets van diende te kennen.

Weet je. Geef eens een alternatief verklaringsmodel voor inflatie?

Percalion · 11 januari 2008, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Haha! Het is aan de tegenstander om de onjuistheid van jullie arbitraire hypotheses aan te tonen! Aan dat soort pseudowetenschap verspil ik geen aandacht meer.

Indien jouw argument samengevat kan worden als "Je veronderstelt zaken exogeen die niet exogeen zijn", dan is daarmee nog steeds de kwantiteitstheorie niet weerlegd.

Voor hetzelfde geld (pun intended) zijn er inderdaad factoren die endogeen zijn, maar in een richting die het effect van monetaire groei net versterkt. Dat lijkt me zelfs niet eens zo'n zotte hypothese.

Je stelt bv. :

Citaat:

Nu geef je eindelijk je stilzwijgende hypothese toe: dat de omloopsnelheid van het geld constant blijft als de geldhoeveelheid verdubbeld... Met andere woorden: je voorbeeld bewijst de kwantiteitstheorie slechts, indien je de kwantiteitstheorie reeds verondersteld!

Goed, laat ons aannemen dat de omloopsnelheid niét constant blijft. In welke richting zal ze wijzigen bij een toename van de geldhoeveelheid?

9 januari 2008, 22:57	#91
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Het lijkt me vrij aannemelijk dat de omloopsnelheid van geld zal toenemen bij 'n plotse verdubbeling van de geldhoeveelheid - dat zou de conclusies alleen maar versterken natuurlijk. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

9 januari 2008, 23:17	#92
netslet Minister-President Geregistreerd: 25 mei 2006 Locatie: Isla Tortuga Berichten: 5.278	Ik denk dat er gewoon een beter voorbeeld geformuleerd moet worden. Ik zie twee problemen met dit voorbeeld. 1) Inflatie lijkt aannemelijk maar volgt er niet noodzakelijkerwijs uit. Als alle ontvangers van het nieuwe geld bijvoorbeeld een voorkeur hebben om hun 'amount of cash to own' te vergroten met het net ontvangen geld dan leidt dat volgens mij niet tot inflatie. 2) Als we de aannemelijke aanname volgen dan legt het inderdaad uit dat monetaire expansie tot inflatie leidt. Het legt echter niet uit waarom dit een probleem is (de eerste ontvangers van het nieuw gecreëerde geld die hierdoor profiteren ten koste van de anderen) __________________ auction your future!