Vlaanderen bij het Koninkrijk der Nederlanden

[Hertog Joost]

Wat Hollander voorstelt lijkt me ook de gunstigste oplossing waarbij de vlaamse zelfstandigheid gewaardborgd blijft. Anders kunnen we ook zoiets voor Wallonie regelen al acht ik dat niet waarschijnlijk gezien de cuturele aversie naar de Noord-Nederlanders toe.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog Joost

Wat Hollander voorstelt lijkt me ook de gunstigste oplossing waarbij de vlaamse zelfstandigheid gewaardborgd blijft. Anders kunnen we ook zoiets voor Wallonie regelen al acht ik dat niet waarschijnlijk gezien de cuturele aversie naar de Noord-Nederlanders toe.

Dat is zeker niet bij alle Walen zo. Eigenlijk is de politieke situering van Wallonië nogal raar. Je hebt inderdaad Walen die een hekel hebben aan alles wat Germaans is, dus zowel Nederland en Vlaanderen. Er zitten ook fervente Belgicisten tussen, die - hoewel ze eigenlijk een Franstalig België willen - relatief mild zijn tegen Vlamingen, maar om het bestaan van het land te legitimeren, ontzettend zich tegen Nederland afzetten. Dan is er nog een laatste categorie, en die is eigenlijk resultaat van Belgiës rare politieke opbouw; deze mensen hebben een hekel aan Vlamingen vanwege gebrekkige transfers, veronderstelde discriminatie, etc..., maar hebben tegelijkertijd niets tegen Nederland en staan er misschien zelfs heel positief tegenover; net als ze positief tegenover andere Europese landen staan.

Je zou kunnen zeggen dat Waalse aversie tegen Vlamingen en Nederlanders eerder pragmatisch dan cultureel is.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat is zeker niet bij alle Walen zo. Eigenlijk is de politieke situering van Wallonië nogal raar. Je hebt inderdaad Walen die een hekel hebben aan alles wat Germaans is, dus zowel Nederland en Vlaanderen. Er zitten ook fervente Belgicisten tussen, die - hoewel ze eigenlijk een Franstalig België willen - relatief mild zijn tegen Vlamingen, maar om het bestaan van het land te legitimeren, ontzettend zich tegen Nederland afzetten. Dan is er nog een laatste categorie, en die is eigenlijk resultaat van Belgiës rare politieke opbouw; deze mensen hebben een hekel aan Vlamingen vanwege gebrekkige transfers, veronderstelde discriminatie, etc..., maar hebben tegelijkertijd niets tegen Nederland en staan er misschien zelfs heel positief tegenover; net als ze positief tegenover andere Europese landen staan.

Je zou kunnen zeggen dat Waalse aversie tegen Vlamingen en Nederlanders eerder pragmatisch dan cultureel is.

Voor ons is Wallonië ook niet het probleem, maar België.

[N-SA]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

je denkt veel te Belgisch.

waaruit concludeer je dat het een Nederland tegen Vlaanderen verhaal wordt?

kijk maar eens waar de huidige Nederlandse ministers vandaan komen, sommige streken zoals Limburg zijn daarin zeer oververtegenwoordigd. Is dat een probleem? Voor mij in Holland alvast niet, zolang ze opkomen voor het landsbelang, en niet voor hun streek. Maar in Nederland ligt dat gevaar niet zo op de loer als in België.

Hoe dan ook zou een unie van de Lage Landen één of andere vorm van federale constructie moeten krijgen. Walen mogen Frans of Waals dialect blijven spreken en in Luxemburg mag het Frans naast het Duits of Letzeburgs blijven. Dat vergt hoe dan ook een ander bestuursniveau. Idem voor Brussel dat weliswaar in Vlaanderen moet worden opgenomen (geen apart volwaardig gewest zoals nu) maar waar er wel gedurende meerdere decennia nog faciliteiten gelden voor Franstaligen.

[N-SA]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Waarom zie jij een nauwer samengaan van Vlaanderen en Nederland per definitie als een 'inlijving'?

Op dat vlak zullen de Nederlanders (het noorden dus) genereus over de brug moeten komen, zeker tegenover de Walen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door N-SA

Hoe dan ook zou een unie van de Lage Landen één of andere vorm van federale constructie moeten krijgen. Walen mogen Frans of Waals dialect blijven spreken en in Luxemburg mag het Frans naast het Duits of Letzeburgs blijven. Dat vergt hoe dan ook een ander bestuursniveau. Idem voor Brussel dat weliswaar in Vlaanderen moet worden opgenomen (geen apart volwaardig gewest zoals nu) maar waar er wel gedurende meerdere decennia nog faciliteiten gelden voor Franstaligen.

Vlaanderen en Nederland moeten rechtstreeks met elkaar kunnen onderhandelen over een geleidelijke, geïntegreerde staatsstructuur. Men kan denken aan het uitbouwen van de Nederlandse Taalunie tot een brede Nederlands-Vlaamse unie, die op verschillende onderwerpen samenwerkt, zoals thans in de Benelux, maar dan doelgerichter. Nederland en Vlaanderen zouden daarbij per onderwerp moeten kunnen uitmaken of zij deelnemen aan een samenwerking dan wel alle bevoegdheden in eigen hand houden. Dit heeft als voordeel dat er één grote flexibele organisatie ontstaat, waarmee een wildgroei aan aparte organisaties (een op taalgebied, een op economisch gebied, een op het gebied van Europese samenwerking, een op het gebied van ontwikkelingshulp, enz.) voorkomen kan worden. Anderzijds raken zo verschillende landen betrokken bij de samenwerking, zodat het gevaar van een minderwaardigheidscomplex dan wel een overheersende rol veel kleiner is dan in een bilaterale situatie.

Een confederale staatsstructuur is de beste vorm om de verscheidenheid van de Lage Landen te respecteren en te ontwikkelen. Vlaanderen en Nederland vormen de kern van de nieuwe staat die we nastreven. Brussel is één van de voornaamste steden van de Lage Landen en een belangrijke sluitsteen voor een confederatie. Een aangepast en actief overredingsbeleid is nodig om Brussel voor de confederatie (de Nederlands-Vlaamse unie) te winnen. De niet-Nederlandstalige gewesten van de Lage Landen, zoals Wallonië, Luxemburg en de Duitstalige Gemeenschap van België, horen thuis in deze unie indien zij dat wensen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Vlaanderen en Nederland moeten rechtstreeks met elkaar kunnen onderhandelen over een geleidelijke, geïntegreerde staatsstructuur.

Eigenlijk moet dat helemaal niet.

Vlaanderen en Nederland kunnen ook zonder die staatsstructuur gerust samenwerken op een aantal vlakken, zeker binnen het eengemaakt Europa.

De vraag stelt zich zelfs dat, wanneer samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen nodig is, dit niet beter op Europees niveau kan geregeld worden.
Ik denk bijvoorbeeld aan de verkeerswetgeving (weg + water).

Over de beperkte onderwerpen die dan eigen zijn aan Nederland en Vlaanderen kunnen dan ook zonder die staatsstructuur samenwerkingsakkoorden worden uitgewerkt.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Voor ons is Wallonië ook niet het probleem, maar België.

Ik ga er even vanuit dat je Nederlander bent, maar waarom is dat jullie probleem?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

touché, ik zag hem al aankomen nadat ik hem had neergepend.

mocht er een innige samenwerking gaan komen, dan verwacht ik dat niet in de sfeer van een fusie (althans op korte termijn) maar eerder in de sfeer van onafhankelijke landen die samenwerken, zoals wij nu in het Koninkrijk al doen met de Antillen en Aruba. Wij doen de defensie en de buitenlandse diplomatie voor hen (gezamenlijk, maar door ons overwicht doen wij dat feitelijk) en zij zijn verder tamelijk vrij om hun eigen land te runnen. De Hoge Raad is echter weer wel gezamenlijk. En als ze uit het Koninkrijk willen stappen dan is dat hun keuze (maar dat willen ze niet)

zo'n soort samenwerking lijkt me vruchtbaar en biedt voldoende garanties voor Vlaanderen om zn eigen beleid te houden. En vice versa, want jullie denken heel anders over ons drugsbeleid en koningshuis dan wij, en wij willen liever niet gedwongen worden dat te veranderen omdat jullie dat nou zo graag motten.

dat werkt dus twee kanten op.

Zo denk ik er ook over, beste Hollander. Dergelijk nuchter en zakelijk concept is de beste counter tegen haatzaaierij van de Belgicisten.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zo denk ik er ook over, beste Hollander. Dergelijk nuchter en zakelijk concept is de beste counter tegen haatzaaierij van de Belgicisten.

Met deze bijdrage heb je meteen het werk wat Hollander heeft gedaan in deze draad van tafel geveegd

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Met deze bijdrage heb je meteen het werk wat Hollander heeft gedaan in deze draad van tafel geveegd

Dan heb jij Hollander misschien niet goed begrepen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dan heb jij Hollander misschien niet goed begrepen.

Ik zie dat je me niet begrepen hebt, quercus.

Hollander discussieert op een beschaafde en beleefde manier en kan op die manier zijn standpunt naar voor brengen.
Op die manier kan je mensen overtuigen het concept op een nuchtere manier te bekijken (met zulke mensen kunnen we nog samenwerken).

Mensen onterecht labelen en beschuldigen werkt contra-productief en op die manier zorg je ervoor dat de mensen die iets tegen je mening hebben in hun mening gesterkt worden (met zulke mensen wensen we niet samen te werken).

De 'haat' die je beschrijft (ik noem het liever tegenstand) is niet gericht tegen de samenwerking die Hollander voorstelt, maar tegen de annexatie (op korte of lange termijn) die anderen hier prediken.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik ga er even vanuit dat je Nederlander bent, maar waarom is dat jullie probleem?

Op dat antwoord sta ik ook te wachten

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Mensen onterecht labelen en beschuldigen werkt contra-productief en op die manier zorg je ervoor dat de mensen die iets tegen je mening hebben in hun mening gesterkt worden (met zulke mensen wensen we niet samen te werken).

Daar zit een boel wijsheid in.
Maar persoonlijk vind ik het wel aandoenlijk dat "sommige" Hollanders zo begaan zijn met het welzijn van Vlaanderen en de Vlamingen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Daar zit een boel wijsheid in.
Maar persoonlijk vind ik het wel aandoenlijk dat "sommige" Hollanders zo begaan zijn met het welzijn van Vlaanderen en de Vlamingen.

Ik denk ook wel dat dit bij velen gemeend is.
Maar een aantal bekijkt dat een beetje vanuit de hoogte
- ouder tov verloren gewaand kind
- staat tov dwalende provincie
- vergevend tov 'foute' beslissingen van vroeger

En dit is jammer.

Het is dan ook leuk om te zien dat er nog mensen zijn als Hollander die het probleem nuchter en op een gelijkwaardige basis willen en kunnen bespreken.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog Joost

Wat Hollander voorstelt lijkt me ook de gunstigste oplossing waarbij de vlaamse zelfstandigheid gewaardborgd blijft. Anders kunnen we ook zoiets voor Wallonie regelen al acht ik dat niet waarschijnlijk gezien de cuturele aversie naar de Noord-Nederlanders toe.

Vreemd genoeg heb ik nog nooit negatieve ervaringen met Walen gehad. Maar mischien komt dat wel omdat mijn contact met de Vlamingen intensiever is geweest.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Eigenlijk moet dat helemaal niet.

Tegen de achtergrond van de dynamiek in Europa en de grensoverschrijdende 'uitdagingen' op het terrein van het klimaat, de economie en de internationale machtsverhoudingen is het op zijn minst wel wenselijk. Dus, waarom niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Vlaanderen en Nederland kunnen ook zonder die staatsstructuur gerust samenwerken op een aantal vlakken, zeker binnen het eengemaakt Europa.

Dat kan zeker, maar het is nog beter - strategisch en politiek zelfs van doorslaggevend belang - als Nederland en Vlaanderen zich binnen het Europa van de regio's postioneren als een middelgrote staat in het hart van de EU, de Noordzeemogendheid met welker belangen men in Europa terdege rekening houdt.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

De vraag stelt zich zelfs dat, wanneer samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen nodig is, dit niet beter op Europees niveau kan geregeld worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de verkeerswetgeving (weg + water).

Samenwerking op Europees niveau is interessant, maar zij mag Nederlandse en Vlaamse aspiraties om zich op regionaal niveau te ontwikkelen niet belemmeren. Landen als Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië zouden dat immers ook niet dulden. Waarom Nederland-Vlaanderen wel?

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Over de beperkte onderwerpen die dan eigen zijn aan Nederland en Vlaanderen kunnen dan ook zonder die staatsstructuur samenwerkingsakkoorden worden uitgewerkt.

Nee, aan vrijblijvendheid hebben we niets, dat bewijst maar eens het gesteggel rondom de uitdieping van de Westerschelde. Akkoorden en afspraken genoeg. Het ontbreekt alleen aan de praktische uitvoering ervan. Met een staatsstructuur gaat dat vanzelfsprekend veel sneller en efficiënter.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Tegen de achtergrond van de dynamiek in Europa en de grensoverschrijdende 'uitdagingen' op het terrein van het klimaat, de economie en de internationale machtsverhoudingen is het op zijn minst wel wenselijk. Dus, waarom niet?

Ik zie geen reden waarom wel.

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Samenwerking op Europees niveau is interessant, maar zij mag Nederlandse en Vlaamse aspiraties om zich op regionaal niveau te ontwikkelen niet belemmeren. Landen als Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië zouden dat immers ook niet dulden. Waarom Nederland-Vlaanderen wel?

Samenwerking op NL-Vl niveau is interessant, maar zij mag Belgische aspiraties om zich op regionaal niveau te ontwikkelen niet belemmeren. Landen als Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië zouden dat immers ook niet dulden. Waarom België wel?

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Nee, aan vrijblijvendheid hebben we niets, dat bewijst maar eens het gesteggel rondom de uitdieping van de Westerschelde. Akkoorden en afspraken genoeg. Het ontbreekt alleen aan de praktische uitvoering ervan. Met een staatsstructuur gaat dat vanzelfsprekend veel sneller en efficiënter.

Of gaat het helemaal niet.
Nu wordt er onderhandeld als gelijke partners.
Wanneer de een gemaakte regering echter beslist om het niet te doen, dat gebeurt het niet.

Ik vrees dat een Belgische partij die eenmaking met Nederland als programmapunt opneemt politieke zelfmoord pleegt, dus via politieke weg zie ik het nog niet zo snel gebeuren.

Vraag het me binnen 50 jaar nog eens (best via een ander medium dan )

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Vreemd genoeg heb ik nog nooit negatieve ervaringen met Walen gehad. Maar mischien komt dat wel omdat mijn contact met de Vlamingen intensiever is geweest.

Dat die culturele aversie er in Wallonië (in beperkte mate) is ga ik niet ontkennen, maar ze is niet erger dan in de rest van België.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Vreemd genoeg heb ik nog nooit negatieve ervaringen met Walen gehad. Maar mischien komt dat wel omdat mijn contact met de Vlamingen intensiever is geweest.

Walen zijn veel cooler dan de Vlamingen. Er bestaat ook geen enkele equivalent van de Ijzerbrol (bedevaart of wake) in Wallonië, geen equivalent van TAK, Voorpost en andere VNJ in Wallonië. Ik heb het indruk dat veel Vlamingen aan accute bekrompenheid (racisme of verwerpen) tegenover anderstaligen leiden. Misschien bestaan er wel geneesmiddelen om die ziekte te genezen.