Moet Stalin gevierd worden als bevrijder/redder van Europa?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De oorlogsmisdaden van het Westen zijn anders ook goed gedocumenteerd, of wat dacht U van het bombardement op Dresden (enkele 100 duizenden burgerdoden) of de atoombommen op Japanse steden? Het "vrije, democratische" Westen onderdrukte op dat moment trouwens grote delen van Afrika en Azië, pleegde er misdaden tegen de burgerbevolking. Allemaal goed gedocumenteerd.

Alweer een prachtig voorbeeld van 'whataboutism', de typische reactiestijl van rusland tov westerse kritiek, en helemaal in de trent van de koude oorlog.

Het is in feite een uiting van onvermogen om te gaan met kritiek, laat staan van oplossingen te verzinnen om het mogelijke probleem op te lossen.

Juffrouw : jantje, 2 pagina's straf, je stoort de klas met je slecht gedrag.
jantje : Maar juffrouw, wat dan met Tim, die doet dat toch ook, en die krijgt geen straf?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Whataboutism is a term first used by The Economist in 2008 to describe a tactic that has been used primarily by the Russians and former Soviets in their dealings with the West. At times when criticisms were leveled at the Soviet Union, the response would be "What about X?"; an accusation of hypocrisy in which a somewhat similar incident ("X") from the Western world was brought up as a way of justifying the State's shortcomings.[1][2] It represents a case of tu quoque.

In 2008, The Economist claimed that this tactic is observed in the politics of modern Russia, along with this being evidence of a resurgence of Cold War and Soviet-era mentality within Russia's leadership.[1]

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op dat vlak gedraagt Tomm zich altijd als schoolkinderen. Als leraar geef je die een opmerking en, hup, ze antwoorden met "Jamaar, meester, Piet heeft dat ook gedaan en hij krijgt geen straf..."

Dit is een westers forum, hoeveel is er hier al gezeverd geweest over Stalin, en hoe weinig over de westerse misdaden? En goed wetende dat Stalin al van z'n voetstuk werd gehaald in de jaren 50 in de Sovjet-Unie zelf, maar nog niemand de westerse "helden" als Churchill van hun voetstuk heeft gehaald?
Als Jan constant straf krijgt voor iets dat Piet ook doet, en Piet wordt daar niet voor gestraft, dan heeft Jan recht om te protesteren, en moest ik z'n vader zijn zou ik een klacht indienen bij de schooldirectie...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dit is een westers forum, hoeveel is er hier al gezeverd geweest over Stalin, en hoe weinig over de westerse misdaden? En goed wetende dat Stalin al van z'n voetstuk werd gehaald in de jaren 50 in de Sovjet-Unie zelf, maar nog niemand de westerse "helden" als Churchill van hun voetstuk heeft gehaald?
Als Jan constant straf krijgt voor iets dat Piet ook doet, en Piet wordt daar niet voor gestraft, dan heeft Jan recht om te protesteren, en moest ik z'n vader zijn zou ik een klacht indienen bij de schooldirectie...

En?

We hebben het nu over Stalin.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Alweer een prachtig voorbeeld van 'whataboutism', de typische reactiestijl van rusland tov westerse kritiek, en helemaal in de trent van de koude oorlog.

Het is in feite een uiting van onvermogen om te gaan met kritiek, laat staan van oplossingen te verzinnen om het mogelijke probleem op te lossen.

Juffrouw : jantje, 2 pagina's straf, je stoort de klas met je slecht gedrag.
jantje : Maar juffrouw, wat dan met Tim, die doet dat toch ook, en die krijgt geen straf?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

"Wie zonder zonde is werpe de eerste steen", deze regel uit de Bijbel zou het Westen dringend eens op zichzelf moeten toepassen, "whataboutism" of niet.
Het is extreem hypocriet Rusland te beschuldigen van dingen die het Westen zelf constant doet. (ik zeg maar iets, het schenden van de territoriale integriteit van andere landen)

De kritiek op Rusland past in de traditie van de koude oorlogspropaganda. Rusland heeft perfect het recht daar op te reageren met propaganda van eigen makelij. Waar men Putin van beschuldigt, namelijk de media inzetten voor politieke doeleinden, dat doet het Westen al generaties. Een mooi recent voorbeeld zijn de verkiezingen in GB. Blijkbaar wilde de Uber-miljardair Murdoch niet graag dat Miliband de verkiezingen wint, wegens te links, dus was alles goed om Miliband de grond in te boren. Hij werd de grond in geboord wegens... "het op een niet fotogenieke manier eten van een sandwich". De arbeidersklasse, na al de besparingen van Tatcher en co., heeft het niveau niet meer om daar recht door te zien, en zulke zaken beïnvloeden dus de verkiezingen... democratie op z'n angelsaksisch...

http://www.theguardian.com/media/201...graph-election

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

We hebben het nu over Stalin.

Ik zeg dat als Stalin van z'n voetstuk gehaald moet worden, dan Churchill ook. Dit doet zeker en vast wel terzake. U vergelijkt met Hitler terwijl het hier over Stalin gaat, ik vergelijk met Churchill.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zeg dat als Stalin van z'n voetstuk gehaald moet worden, dan Churchill ook. Dit doet zeker en vast wel terzake. U vergelijkt met Hitler terwijl het hier over Stalin gaat, ik vergelijk met Churchill.

Wie van al die (en meer) celebrities gaat daar wakker van worden?
En ik maar denken dat het hen koud laat.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dit is een westers forum, hoeveel is er hier al gezeverd geweest over Stalin, en hoe weinig over de westerse misdaden? En goed wetende dat Stalin al van z'n voetstuk werd gehaald in de jaren 50 in de Sovjet-Unie zelf, maar nog niemand de westerse "helden" als Churchill van hun voetstuk heeft gehaald?
Als Jan constant straf krijgt voor iets dat Piet ook doet, en Piet wordt daar niet voor gestraft, dan heeft Jan recht om te protesteren, en moest ik z'n vader zijn zou ik een klacht indienen bij de schooldirectie...

Ik zou hem van school veranderen en als famillie dan maar naar Siberie verhuizen of zo. It's a free world, hmmm.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Op 9 mei viert Rusland de vernietiging van de Nazis door Joseph Stalin. Overal in Moskou zullen voor Victory Day posters uithangen van de grote held: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8582210.stm

Wordt het niet stilaan tijd dat ook Europa Stalin begint te erkennen als zijn redder? Naast 100 miljoen Russen bevrijdde Stalin immers ook 300 miljoen Europeanen. (Hij was bovendien de bevrijder van honderden miljoenen in Oost-Azië, maar dat is een ander verhaal).

Het wordt tijd dat men inziet dat WO II eigenlijk pas in 1989 geëindigd is. Tot dan was immers een flink deel van Europa nog steeds onder fascistische bezetting.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De arbeidersklasse, na al de besparingen van Tatcher en co., heeft het niveau niet meer om daar recht door te zien, en zulke zaken beïnvloeden dus de verkiezingen... democratie op z'n angelsaksisch...

Neerkijken op de gewone man. En dan verbaasd zijn dat de gewone man niet meer links stemt.
Zo kennen we de bossen wel...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zeg dat als Stalin van z'n voetstuk gehaald moet worden, dan Churchill ook. Dit doet zeker en vast wel terzake. U vergelijkt met Hitler terwijl het hier over Stalin gaat, ik vergelijk met Churchill.

Het grote verschil natuurlijk is dat we de wandaden van Churchill in "duizenden" tellen, en die van Stalin in "miljoenen".

Stalin heeft een miljoen Russen die in Duits krijgsgevangenschap zaten laten ombrengen. Voor hen was er zeker geen sprake van "bevrijding".

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Stalin heeft een miljoen Russen die in Duits krijgsgevangenschap zaten laten ombrengen. Voor hen was er zeker geen sprake van "bevrijding".

En vergeet niet wat Stalin deed met eigen russische soldaten die niet dapper genoeg waren om te sterven voor het vaderland en die in duitse kampen hadden gezeten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Order_No._270

In the preamble, the order gives examples of troops fighting in encirclement, as well as cases of surrender by military command.

The first article directed that any commanders or commissars "tearing away their insignia and deserting or surrendering" should be considered malicious deserters. The order required superiors to shoot these deserters on the spot.[2] Their family members were subjected to arrest.[1]

The second article demanded that encircled soldiers must use every possibility to fight on, and to demand that their commanders organize the fighting; according to the order, anyone attempting to surrender instead of fighting must be killed and their family members deprived of any state welfare and assistance.

The order also required division commanders to demote and, if necessary, even to shoot on the spot those commanders who failed to command the battle directly in the battlefield.[1]

Commenting on that order, Stalin declared: "There are no Soviet prisoners of war, only traitors.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Neerkijken op de gewone man. En dan verbaasd zijn dat de gewone man niet meer links stemt.
Zo kennen we de bossen wel...

Ik kijk niet neer op de gewone man, de financiële elite wel.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het wordt tijd dat men inziet dat WO II eigenlijk pas in 1989 geëindigd is. Tot dan was immers een flink deel van Europa nog steeds onder fascistische bezetting.

Zo gezien is WOII nog steeds niet afgelopen, we dansen nog steeds naar de pijpen van de 5% rijksten.
De Sovjet-volkeren waren wel degelijk blij van de nazi's verlost te zijn, en de Joden in Auschwitz zagen het rode leger graag komen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het grote verschil natuurlijk is dat we de wandaden van Churchill in "duizenden" tellen, en die van Stalin in "miljoenen".

Stalin heeft een miljoen Russen die in Duits krijgsgevangenschap zaten laten ombrengen. Voor hen was er zeker geen sprake van "bevrijding".

De wandaden van het Britse rijk en Churchill kun je in de tientallen miljoenen tellen, als je de hongersnoden in bvb. Indië meerekent. (hongersnoden in rusland worden ook steevast op het conto van Stalin geschoven, hoewel er ook onder de tsaren hongersnoden plaatsvonden)

Ook onzin, sommige, die als verraders beschouwd werden, werden naar Siberië overgebracht, de rest gewoon vrijgelaten.

[parcifal]

How Russians lost the war, Mikhail Shishkin, NYT, 8/5/2015 :

Een prachtig artikel, door de zoon van een Sovjet-soldaat uit WOII, die inziet dat alle volkeren van de USSR (en de oost-europese landen die door hen bezet werden) WOII verloren heeft en dat rusland vandaag opnieuw diezelfde weg opgaat.

http://www.nytimes.com/2015/05/09/op...-war.html?_r=0

My father went to war as a volunteer at age 18. He was a submariner in the Baltic Sea.

When I was small, we lived in a basement on the Arbat, in central Moscow. Hanging on the wall above my bed was a photograph of his Shchuka-class submarine. I was terribly proud that my papa had a submarine, and I was always copying that photograph into my school notebook.

Every year on May 9, Victory Day in Russia — marking the anniversary of the day that news of the German surrender in 1945 reached Moscow — my father would go to the closet and take out his sailor’s uniform, which required regular alteration to accommodate his growing belly, and pin on his medals. It was so important to me to be proud of my father: There had been a war and my papa had won it!

When I grew up, I realized that in 1944 and 1945, my father was sinking ships that were evacuating German civilians and troops from Riga, in Latvia, and Tallinn, in Estonia. Hundreds, if not thousands, of people met their deaths in the waters of the Baltic — for which my father received his medals. It’s been a long time since I was proud of him, but I don’t judge him. It was war.

My father fought the evil of fascism, but he was taken advantage of by another evil. He and millions of Soviet soldiers, sailors and airmen, virtual slaves, brought the world not liberation but another slavery. The people sacrificed everything for victory, but the fruits of this victory were less freedom and more poverty.

My father was 6 when his father was arrested. A son wants to be proud of his father, but his father was called an enemy of the people. My grandfather perished in the gulag.

When the war began, the persecuted population heard from the loudspeakers, “Brothers and sisters!”
The baseness of Russia’s rulers lies in the way they have always taken advantage of this remarkable human emotion: the love of homeland and the willingness to sacrifice everything for it.

So my father went off to defend his homeland. He was still a boy when he went to sea, in constant terror of drowning in that steel coffin. He ended up protecting the regime that killed his father.

The victory gave the slaves nothing but a sense of the grandeur of their master’s empire. The great victory only reinforced their great slavery.

After the war, my father drank. All his submariner friends did. What else could they do?

During the Gorbachev era, we had lean times, and my father, as a veteran, received a ration that included items from Germany. For him, this was a personal insult. He got drunk and hollered: “But we won!” Then he quieted down and began to weep.

“Tell me,” he kept asking no one I could see, “did we win the war or lose it?”

In his last years, he destroyed himself with vodka. He was the last man standing: All his submariner friends had drunk themselves into the grave long before. My father was cremated in his sailor’s uniform. He was probably eager to see his wartime buddies.

The chief Russian question is: If the fatherland is a monster, should it be loved or hated? Here everything has run together, inseparably. Long ago, a Russian poet put it this way: “A heart weary of hate cannot learn to love.”


Of course, I wish my homeland victory. But what would constitute a victory for my country? Each one of Hitler’s victories was a defeat for the German people. And the final rout of Nazi Germany was a victory for the Germans themselves, who demonstrated how a nation can rise up and live like human beings without the delirium of war in their heads.

Today, though, Victory Day has nothing to do with the people’s victory or my father’s victory. It is not a day of peace and remembrance for the victims. It is a day for rattling swords, a day of zinc coffins, a day of aggression, a day of great hypocrisy and great baseness.

For Russians have been called, once again, to fight a war against fascism. The patriotic hysteria on the television is the regime’s miracle weapon. Thanks to the “zombie box,” the population now has a make-believe idea of the world: The West wants to destroy us, so we are compelled, like our fathers and grandfathers, to wage holy war against fascism and we must be prepared to sacrifice everything for victory.

Once again, the rulers are rewriting history and leaving in it only military victories and martial glory. They have added a chapter to school textbooks about Crimea’s glorious return. A stream of hysteria flows from TV screens: “Great Russia,” “Defend the Russian language,” “Gather in the Russian world” and “We will save the world from fascism.” Anyone who objects is a “national traitor.”

In the 16th year of his rule, President Vladimir V. Putin has achieved everything a dictator could strive for. His people love him; his enemies fear him. He has created a regime that rests not on the shaky paragraphs of a constitution but on the unshakable laws of the vassal’s personal loyalty to his sovereign, from the bottom to the top of the pyramid of power.

My father was a Russian; my mother, a Ukrainian. But the Putin regime has set our peoples against each other. Sometimes, I think it’s good my parents did not live to see how Russians and Ukrainians are killing one another.

It is impossible to breathe in a country where the air is permeated with hatred. Much hatred has always been followed in history by much blood. What awaits my country? Transformation into a gigantic version of Ukraine’s eastern Donbass region?

Once again, the dictatorship is calling on its subjects to defend the homeland, mercilessly exploiting the propaganda of victory in the Great Patriotic War. Russia’s rulers have stolen my people’s oil, stolen their elections, stolen their country. And stolen their victory.

Father, we lost the war.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

How Russians lost the war, Mikhail Shishkin, NYT, 8/5/2015 :

Een prachtig artikel, door de zoon van een Sovjet-soldaat uit WOII, die inziet dat alle volkeren van de USSR (en de oost-europese landen die door hen bezet werden) WOII verloren heeft en dat rusland vandaag opnieuw diezelfde weg opgaat.

http://www.nytimes.com/2015/05/09/op...-war.html?_r=0

Ah onze Russe de service wordt weer opgevoerd in de Amerikaanse media. Hij moet ondertussen welhaast een vast contract hebben.

Net alsof de Amerikaanse pers mensen niet opzet tegen Rusland, etc.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ah onze Russe de service wordt weer opgevoerd in de Amerikaanse media. Hij moet ondertussen welhaast een vast contract hebben.

Net alsof de Amerikaanse pers mensen niet opzet tegen Rusland, etc.

Vertelt Shishkin leugens?

[griezel]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Op 9 mei viert Rusland de vernietiging van de Nazis door Joseph Stalin. Overal in Moskou zullen voor Victory Day posters uithangen van de grote held: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8582210.stm

Wordt het niet stilaan tijd dat ook Europa Stalin begint te erkennen als zijn redder? Naast 100 miljoen Russen bevrijdde Stalin immers ook 300 miljoen Europeanen. (Hij was bovendien de bevrijder van honderden miljoenen in Oost-Azië, maar dat is een ander verhaal).

Moeten er op 9 mei ook in Europa posters van de redder van ons continent opgehangen worden? Wij allen hebben ons leven aan hem te danken.

Waren de Duitsers dan van plan iedereen hier uit te roeien ?
Niet dat we de Russen niet mogen bedanken, net zoals de Amerikanen altijd bedankt werden, maar overdrijf je niet een beetje ?
Wat er gebeurd zou zijn mocht de Duitser gewonnen hebben, daar weten we niets van.
Misschien was het wel beter geworden als het nu is ...

[griezel]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

You're joking, right?

Stalin heeft meer doden op zijn geweten dan Hitler, heeft na Wereldoorlog 2 alle Oostbloklanden omgetoverd in communistische satelietstaten en de wereld ondergedompeld in een koude oorlog.

Stalin is zonder twijfel de vreselijkste mens ooit op deze planeet.

Het feit dat u nu wilt dat hij hier aanzien wordt ans "redder" maakt net zo even erg als neo-nazi's. U doet mij walgen.

Stalin was trouwens ook een tijdje bondgenoot van Hitler.
Nog een geluk dat Hitler hem uiteindelijk verraden en aangevallen heeft.
Anders waren de Amerikanen en de Engelsen er nooit in geslaagd de oorlog te winnen.
Dan hadden de gezamelijke Duitsers, Russen en Jappen hen in de pan gehakt.
Dan hadden de geschiedenisboekjes er vandaag helemaal anders uitgezien.
Dan hadden wij vandaag over heel die tijdspanne een totaal andere opinie gehad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zeg dat als Stalin van z'n voetstuk gehaald moet worden, dan Churchill ook. Dit doet zeker en vast wel terzake. U vergelijkt met Hitler terwijl het hier over Stalin gaat, ik vergelijk met Churchill.

Uiteindelijk doet dat niets ter zake. Stalin hoeft niet in samenhang met Churchill te worden beoordeeld. Je kan een moreel oordeel vellen op basis van principes.