De Oerknal religie nadert haar einde

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat is dan het verschil tussen ons, Parcifal.

Fred.

Het moment komt misschien nog wel dat je ziet dat je die hogere verklaringen helemaal niet nodig hebt.

Het is zoals het zien van dierenfiguren in wolken, je kan daar ook een hogere macht in zien als je wil. Je kan ook gewoon zeggen : He wat een mooie wolk die nu toevallig op een beertje lijkt.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het moment komt misschien nog wel dat je ziet dat je die hogere verklaringen helemaal niet nodig hebt.

Natuurlijk denk ik dat het eerder andersom zal zijn.
Maar goed, we zien wel wat de toekomst brengt.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wel, men zou zich dat beter wél afvragen. Vanwaar die kracht tot ordenen komt. Zo sterk dat zelfs kristallen er op reageren.

Ik heb dat al gezegd, het probleem dat ik zie is dat je "religieuze inspiratie" zoekt (of hoe moet ik het noemen) in dingen die eigenlijk techniciteiten zijn. Ik zal de laatste zijn om te stellen dat je geen religieuze inspiratie in filosofische overtuigingen kan zoeken, en hoewel ikzelf atheist ben (agnostisch atheist?) kan ik je zeggen dat met alles wat we wetenschappelijk "weten" er nog altijd genoeg plaats is voor subtiele religieuze overwegingen. Maar net niet in dat soort dingen.

Want het eigenaardige met je rethorische vraag is net dat je zegt dat je wil dat je je iets technisch afvraagt, terwijl de toon van je berichten er eigenlijk een is van dat het de moeite niet is om er technisch/rationeel/wetenschappelijk over na te denken want er is zo volgens jou geen antwoord.

Ik hou ervan om redeneringen tot het belachelijke door te trekken, maar jouw "men zou zich eens moeten afvragen" over dat soort onderwerpen komt eigenlijk overeen met "men zou zich eens moeten afvragen waarom geen enkel even getal op 3 eindigt", hieronder verstaand dat dat toch wel een mystieke betekenis moet hebben, en dat men zich juist NIET moet afvragen waarom geen enkel even getal op 3 eindigt, want er IS geen technische verklaring (die er natuurlijk wel is, he ).

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik hou ervan om redeneringen tot het belachelijke door te trekken, maar jouw "men zou zich eens moeten afvragen" over dat soort onderwerpen komt eigenlijk overeen met "men zou zich eens moeten afvragen waarom geen enkel even getal op 3 eindigt", hieronder verstaand dat dat toch wel een mystieke betekenis moet hebben, en dat men zich juist NIET moet afvragen waarom geen enkel even getal op 3 eindigt, want er IS geen technische verklaring (die er natuurlijk wel is, he ).

Je begrijpt mij niet volledig, Patrick. Er is wel degelijk voor alles een technische uitleg! Maar die verklaart soms niet veel. Je kunt bijvoorbeeld stellen: "er zijn natuurwetten" en daar tal van technisch perfecte berekeningen mee maken. Maar daarmee heb je niet verklaard WAAROM die wetten er zijn.

Tegenwoordig heb je heel knappe mensen in hun vakgebeid, maar ze missen vaak het overzicht op het geheel. Dit zie je in de geneeskunde ook.

Fred.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het moment komt misschien nog wel dat je ziet dat je die hogere verklaringen helemaal niet nodig hebt.

Het is zoals het zien van dierenfiguren in wolken, je kan daar ook een hogere macht in zien als je wil. Je kan ook gewoon zeggen : He wat een mooie wolk die nu toevallig op een beertje lijkt.

Dat is een (fotosoep?) SCHAAP

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Je begrijpt mij niet volledig, Patrick. Er is wel degelijk voor alles een technische uitleg! Maar die verklaart soms niet veel. Je kunt bijvoorbeeld stellen: "er zijn natuurwetten" en daar tal van technisch perfecte berekeningen mee maken. Maar daarmee heb je niet verklaard WAAROM die wetten er zijn.

Tegenwoordig heb je heel knappe mensen in hun vakgebeid, maar ze missen vaak het overzicht op het geheel. Dit zie je in de geneeskunde ook.
Fred.

Omdat jij er anders niet over zou kunnen nadenken.

[Fred uit Gent]

Die negeerlijst is geweldig

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar daarmee heb je niet verklaard WAAROM die wetten er zijn.

DAAR zijn we al iets korter bij wat religieus geinspireerd zou kunnen zijn. Maar dan lopen jouw voorbeelden daar mank op, want die zijn gewoon logische gevolgen van de natuurwetten (dat is wat ik hier al de ganse tijd wil zeggen).

Met andere woorden, het komt door de natuurwetten dat bijen zich gedragen zoals ze zich gedragen. Het komt door natuurwetten dat soorten evolueren in andere soorten. Het komt door natuurwetten dat grote knikkers bovenaan komen te drijven. Het zijn trouwens allemaal diezelfde kleine set natuurwetten die al die gevolgen hebben. Er is dus geen centraal gezag dat bijen organiseert, maar wel natuurwetten.

Maar, en dat is je goede recht, stellen dat er een god is die de natuurwetten zo geschapen heeft "en het spel dan laten bollen heeft". Geen enkele wetenschapper zal je formeel tegenspreken denk ik. Je kan zelfs nog verder gaan en zeggen dat wat sommige mensen god noemen, de natuurwetten zijn.
Waarom niet.

[Cdude]

The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one. The happiness of credulity is a cheap and dangerous quality.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

DAAR zijn we al iets korter bij wat religieus geinspireerd zou kunnen zijn. Maar dan lopen jouw voorbeelden daar mank op, want die zijn gewoon logische gevolgen van de natuurwetten (dat is wat ik hier al de ganse tijd wil zeggen).

Ik weet dat jij dit hier al gans de tijd wilt zeggen.
Jij weet ook dat ik hier al gans de tijd iets anders wil zeggen.

Kijk, als alles onstaan is uit chaos, willekeur, toeval of hoe je het ook wilt noemen, dan waren er gewoon geen natuurwetten, ook geen logische gevolgen en zelfs geen logica op zich.

Er is dus geen centraal gezag dat bijen organiseert, maar wel natuurwetten.

Jullie gaan hier heel licht over hoor. Men weet nog niet eens hoe insekten 'evolueerden' en uit wat. Dan krijg je rare redeneringen zoals dit:

Slimme evolutie
Volgens de theoretische modellen over afstamming is het ook waarschijnlijker dat het bouwplan met zes poten maar één keer is ontstaan. Het kost de evolutie namelijk veel moeite om dit bouwplan in twee verschillende groepen op dezelfde manier te laten ontstaan. Door het bouwplan met zes poten aan te leggen bij een primitieve voorouder en deze in kreeftachtigen weer te laten verdwijnen, is de evolutie een stuk slimmer bezig.

Gelieve op te merken dat het bovenstaande louter speculatie is. Nu kost het de evolutie ineens geweldig veel moeite om een bouwplan voor insecten met zes poten twee keer te doen ontstaan maar al de rest lukte dan weer wonderwel. Een volledig nest waar de diertjes met militaire discipline in samenwerken bijvoorbeeld. Ziet ge de kromheid van het evo-redeneren?

Wat men in evo-kringen heel veel doet is gewoon iets verzinnen. Vervolgens plaatst men er een artikel over, liefst geweldig ingewikkeld et voila iedereen trapt er in en acht de feiten als bewezen.

Je kan zelfs nog verder gaan en zeggen dat wat sommige mensen god noemen, de natuurwetten zijn.
Waarom niet.

Ja waarom niet, maar het is dus niet zo

Fred.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Toch wel, dat zegt er alles over.

Wel, men zou zich dat beter wél afvragen. Vanwaar die kracht tot ordenen komt. Zo sterk dat zelfs kristallen er op reageren.
Ik zie overal de hogere macht in, zelfs in mijn linker kleine teen.
Surieus nu: de hogere macht zit zelfs in het atoom.

Okay maar dan spreken we over een andere invulling van die 'intelligentie'
Dan vraag je gewoon af waarom de natuur is zoals ze is en in staat is zulke 'orde' te creëren onder bepaalde omstandigheden.
( Ook altijd leuk de bedenking te maken wie of wat die orde vs. wanorde definieert en waarom )
Dan wil je iets 'goddelijks' in de achterliggende wetmatigheden zien. Een soort pantheïsme dus.
Dat staat je uiteraard vrij om dat te doen.
Maar dan zie ik de relevantie tussen dat en bv het geloof in een hiernamaals, of een omnipotente godheid, of iets dergelijks... nog minder

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Kijk, als alles onstaan is uit chaos, willekeur, toeval of hoe je het ook wilt noemen, dan waren er gewoon geen natuurwetten, ook geen logische gevolgen en zelfs geen logica op zich.

Waarom niet?
Misschien is ons universum wel het zoveelste na een rij van 'mislukkingen' waarbij de natuurwetten geen stabiel resultaat opleverden?

Als je maar genoeg probeert win je uiteindelijk altijd de jackpot.
Maar als je dan enkel kijkt naar dat ene resultaat en je vergeet de mislukkingen, dan lijkt het inderdaad wonderlijk.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Je begrijpt mij niet volledig, Patrick. Er is wel degelijk voor alles een technische uitleg! Maar die verklaart soms niet veel. Je kunt bijvoorbeeld stellen: "er zijn natuurwetten" en daar tal van technisch perfecte berekeningen mee maken. Maar daarmee heb je niet verklaard WAAROM die wetten er zijn.

Fred.

En door aan te nemen dat er een god is heb jij wel dat 'waarom' beantwoordt ?
Dat is toch gewoon verschuiven van het probleem.
Bovendien _zoals patrickv al stelde_ kom je nog meer in de problemen inzake inconsistenties ed als je dan beide nog naast elkaar wilt.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Kijk, als alles onstaan is uit chaos, willekeur, toeval of hoe je het ook wilt noemen, dan waren er gewoon geen natuurwetten, ook geen logische gevolgen en zelfs geen logica op zich.

Toch wel, chaos ordent zichzelf.
Opnieuw toon je weer een accuut gebrek aan kennis en neemt dat voor waar aan.
J

ullie gaan hier heel licht over hoor. Men weet nog niet eens hoe insekten 'evolueerden' en uit wat. Dan krijg je rare redeneringen zoals dit:

Hoe weet JIJ wat "men" weet? [quote]

Gelieve op te merken dat het bovenstaande louter speculatie is.
Nu kost het de evolutie ineens geweldig veel moeite om een bouwplan voor insecten met zes poten twee keer te doen ontstaan maar al de rest lukte dan weer wonderwel. Een volledig nest waar de diertjes met militaire discipline in samenwerken bijvoorbeeld. Ziet ge de kromheid van het evo-redeneren?

Deze (wat kan je het noemen) zelfverzonnen onzin, is géén speculatie?
Definieer "geweldig veel moeite? Vergeleken met wat? Een olifant? Een vis?
Zie je de kromheid van jouw "redeneren"?

Ja waarom niet, maar het is dus niet zo

Speculatie?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan vraag je gewoon af waarom de natuur is zoals ze is en in staat is zulke 'orde' te creëren onder bepaalde omstandigheden.

Neen hoor Praha, ik beweer vlakaf dat 'de natuur' daar niet toe in staat is.

Fred.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Kijk, als alles onstaan is uit chaos, willekeur, toeval of hoe je het ook wilt noemen, dan waren er gewoon geen natuurwetten, ook geen logische gevolgen en zelfs geen logica op zich.

Niemand stelt dat zo scherpt... alleen diegenen die het niet (willen) begrijpen.
Er wordt eerder steeds het tegendeel beweert.

Een volledig nest waar de diertjes met militaire discipline in samenwerken bijvoorbeeld. Ziet ge de kromheid van het evo-redeneren?

Ik hoop dat gij de kromheid van U redenering in het licht van je bovenstaande inzake die vermeende intelligentie van zo'n kolonie bemerkingen opmerkt

Wat men in evo-kringen heel veel doet is gewoon iets verzinnen. Vervolgens plaatst men er een artikel over, liefst geweldig ingewikkeld et voila iedereen trapt er in en acht de feiten als bewezen.

euhmz... je kwam toch net zelf zeggen dat het een speculatie betrof ?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Waarom niet?
Misschien is ons universum wel het zoveelste na een rij van 'mislukkingen' waarbij de natuurwetten geen stabiel resultaat opleverden?

Als je maar genoeg probeert win je uiteindelijk altijd de jackpot.
Maar als je dan enkel kijkt naar dat ene resultaat en je vergeet de mislukkingen, dan lijkt het inderdaad wonderlijk.

Ja, maar daarna begon het op deze planeet ook. Opnieuw jackpot en niet één maar MILJARDEN keren. Een heel klein beetje onwaarschijnlijk, niet? En dan ben ik degene die in onnozele sprookjes gelooft.

Fred.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen hoor Praha, ik beweer vlakaf dat 'de natuur' daar niet toe in staat is.

Wel, dan wordt het wel eens tijd dat je probeert uit de doeken te doen aan deze leek wat je dan wel bedoelt.

Zie je het als een soort van Plato allegorie van de grot ?
Het transcedente als zijnde het echte spul en de wereld zoals we die waarnemen ( en bestuderen ) als zijnde de afbeelding ?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En door aan te nemen dat er een god is heb jij wel dat 'waarom' beantwoordt ?

Ja.

Dat is toch gewoon verschuiven van het probleem.

Het enige probleem dat verschuift is wat er voor de Big Bang was. Dit kun je oplossen door te stellen dat God er altijd was en begin noch einde kent. Al de rest kun je verklaren als je een God kunt aannemen.

En als bonus heeft ons aller leven een diepere zin.

Fred.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja, maar daarna begon het op deze planeet ook. Opnieuw jackpot en niet één maar MILJARDEN keren. Een heel klein beetje onwaarschijnlijk, niet? En dan ben ik degene die in onnozele sprookjes gelooft. :-

Begrijpt er nog iemand waar F het over heeft?
Insinueert hij nu dat voor elk dier op aarde hij opnieuw "de kans berekent"?