herverdeling rijkdom onmogelijk!

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, dat IS dan ook een vorm van communisme he!

Toegegeven, in een heel ruwe zin. Maar het is *zeker en vast* geen liberale maatschappij, ook al zijn sommige politiekers die in een partij zitten met "liberaal" in de naam daar voorstanders van en zelfs hoofdspelers. Het is staat op en top. Er wordt bijzonder veel afgenomen van de producerenden, om te "herverdelen" (naar de onproductieven toe, lees de schatjes van de staat, in eerste instantie de belangrijke functie bekleders en het onproductieve kiesvee: werklozen en ambtenaren). In communisme wordt ALLES herverdeeld (maar houdt de staat zich ook bezig met de productieplanning). In socialisme mag je zelf produceren, maar wordt het je grotendeels afgenomen om te "herverdelen".
Dat is precies wat gans dat staat-bank-en-"solidariteit" mechanisme doet.

Wie profiteert daarvan ? Zij die in die financiele carroussel zitten, en zij die kunnen genieten van de ruime staatsdeficitten. Dat zijn dus de ambtenaren en trekkers van uitkeringen enerzijds, en anderzijds de mannen die hun handen in het financiele gezwans van centrale banken staatsleningen en weet ik veel kunnen wassen.

Ja, maar zoals u het zegt zouden in uw liberale maatschappij net diegenen die veel bezitten ook de winsten van ons aller arbeid opsneukelen ; en in ons huidig systeem zijn "onze" verkozenen onderwijl zo gecorrupteerd dat zij het herverdeelsysteem zo uitbuiten dat enkel de veelbezitters profiteren van ieders arbeid (hun laatste stokpaardje is ons allemaal langer laten werken...waarom? Alvast niet om het bezit van de werkende bevolking op te krikken).
Probeer het nu eens zonder gepersonaliseerde winst; dat winstgedoe is irrelevant wanneer je dat bekijkt naar de gehele maatschappij. Er is geen winst als uw bezit toenneemt met 30%, jij haalt het ook maar ergens anders. Onze Aarde is eindig, die economische groeizever achterna lopen is onzinnig en eigenlijk zelfdestructief. Doch zolang onszelf voor veelbezitters en hun vertegenwoordigers (u weet wel zij die wij kiezen maar ons niet vertegenwoordigen ) enkel en alleen zichzelf betekent mag jij systemen en mechanismes en hefbomen en sleutels uitvinden dat het een lieve lust is, 't zal niet veel baten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

dat winstgedoe is irrelevant wanneer je dat bekijkt naar de gehele maatschappij. Er is geen winst als uw bezit toenneemt met 30%, jij haalt het ook maar ergens anders.

Winst is wel relevant. Winst wil zeggen dat je meer produceert dan je consumeert. Het wil zeggen dat je outpust meer waard zijn dan je inputs.
Dat is maatschappelijk relevant. Het wil namelijk zeggen dat je meer aan de maatschappij toevoegt dan je er aan onttrekt.
Het wil zeggen dat je inderdaad iets "ergens anders haalt", maar er uiteindelijk wel waarde aan toevoegt.

Onze Aarde is eindig, die economische groeizever achterna lopen is onzinnig en eigenlijk zelfdestructief. Doch zolang onszelf voor veelbezitters en hun vertegenwoordigers (u weet wel zij die wij kiezen maar ons niet vertegenwoordigen ) enkel en alleen zichzelf betekent mag jij systemen en mechanismes en hefbomen en sleutels uitvinden dat het een lieve lust is, 't zal niet veel baten.

Je onwetendheid proberen te maskeren door gemeenplaatsen en leuke kreten in je betoog te mengen werkt hier niet hoor...

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Winst is wel relevant. Winst wil zeggen dat je meer produceert dan je consumeert. Het wil zeggen dat je outpust meer waard zijn dan je inputs.
Dat is maatschappelijk relevant. Het wil namelijk zeggen dat je meer aan de maatschappij toevoegt dan je er aan onttrekt.
Het wil zeggen dat je inderdaad iets "ergens anders haalt", maar er uiteindelijk wel waarde aan toevoegt.



Je onwetendheid proberen te maskeren door gemeenplaatsen en leuke kreten in je betoog te mengen werkt hier niet hoor...

zolang jij uw winst niet boven uw eigen persoon kunt heffen is het irrelevant.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Er is geen winst als uw bezit toenneemt met 30%, jij haalt het ook maar ergens anders.

Ik zou stellen dat dat de fundamentele socialistische misvatting is: de "behoudswet van welvaart".

Dat is zoals de "wet van behoud van materie": er is een zekere, vaste, hoeveelheid, zeg maar, zand, en als jij dus meer zand hebt, wil dat zeggen dat iemand anders minder zand heeft. Het is dan logisch om naar de 'eerlijke verdeling' van zand te gaan.

Als je ze aanneemt als axioma, zijn vele socialistische standpunten perfect te begrijpen.

Maar het punt is dat er helemaal geen behoudswet van welvaart is. Zoals mijn oude wiskundeleraar zegde: ça crève les yeux !

De totale welvaart van gans de wereld NU is DUIDELIJK VEEL GROTER dan die 50 jaar geleden. Er is dus geen 'behoud van welvaart'. Terwijl er grosso modo WEL ongeveer evenveel zand is nu als 50 jaar geleden.

Welvaart kan GECREEERD worden. Uit "het niets" tevoorschijn komen. Dat "niets" dat heten "productiefactoren".

Welvaart kan ook VERNIETIGD worden. In het niks verdwijnen.

De koek welvaart is dus geen "gegeven".

Uw bezit kan op 2 manieren toenemen:

- ge gaat het inderdaad pikken bij een ander (foei foei)
- ge zijt (mede ?) verantwoordelijk voor haar creatie.

In dat laatste geval hebt ge niemand "benadeeld". In tegendeel. Vaak is het zelfs zo dat door voor uw eigen extra welvaart te scheppen, ge ook voor anderen mee welvaart hebt geschapen. Ge hebt koek bijgebakken.

Heel simpel voorbeeld: Jefke en Paul zijn aangespoeld op een eiland, in hun onderbroek.

Jefke zit te jammeren op het strand, Paul bouwt een hut.

Het feit dat Paul's welvaart is TOEGENOMEN wil niet zeggen dat hij het van Jefke heeft afgenomen. Jefke is niet ARMER geworden door de "eigen verrijking" van Paul met een hut. Paul heeft winst gemaakt. Hij is nu rijker dan daarvoor.

Paul heeft extra welvaart (voor zichzelf) geschapen. Dat heeft niks gekost aan Jefke. Die ligt nog altijd op het strand te jammeren.

Kunt gij mij zeggen waarom Paul zijn hut zou moeten delen met die kermende Jefke, en hem ook nog beletten van te slapen ?

Maar misschien kan Paul Jefke overtuigen van gaan te vissen voor allebei, in ruil voor een plekje in zijn hut ?

Dan zal Jefke OOK rijker worden, DANK ZIJ de arbeid en het initiatief van Paul. Jefke zal enkel maar wat meer vis moeten vangen, en zal daarvoor een plek mogen gebruiken in Paul's hut.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Ja, maar zoals u het zegt zouden in uw liberale maatschappij net diegenen die veel bezitten ook de winsten van ons aller arbeid opsneukelen

Ik ben daar niet van overtuigd. Misschien wel, maar misschien ook niet. Ik denk dat veel extra rijken zich vooral door misbruik te maken van staatscontracten, staatsmonopolies en dergelijke, hebben kunnen verrijken.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jefke zit te jammeren op het strand, Paul bouwt een hut.

Het feit dat Paul's welvaart is TOEGENOMEN wil niet zeggen dat hij het van Jefke heeft afgenomen. Jefke is niet ARMER geworden door de "eigen verrijking" van Paul met een hut. Paul heeft winst gemaakt. Hij is nu rijker dan daarvoor.

Paul heeft extra welvaart (voor zichzelf) geschapen. Dat heeft niks gekost aan Jefke. Die ligt nog altijd op het strand te jammeren.

Kunt gij mij zeggen waarom Paul zijn hut zou moeten delen met die kermende Jefke, en hem ook nog beletten van te slapen ?

Maar misschien kan Paul Jefke overtuigen van gaan te vissen voor allebei, in ruil voor een plekje in zijn hut ?

Dan zal Jefke OOK rijker worden, DANK ZIJ de arbeid en het initiatief van Paul. Jefke zal enkel maar wat meer vis moeten vangen, en zal daarvoor een plek mogen gebruiken in Paul's hut.

correct en daar loopt het ook verkeerd momenteel.
Paul KAN hutten bouwen en bouwt een hut.
Jef KAN vissen vangen en vist.
Beiden kunnen perfect samen genieten van elkaars kunde zonder dat iemand benadeeld wordt. Doch wat zie ik...Jef begint aan 2 vissen, en na een maand vraagt Paul 4 vissen en een maand verder zijn het 8 vissen tot Jef niet langer kan vissen of er simpelweg geen vissen meer zijn of ('t kan ook andersom )en Paul moet steeds meer hutten bouwen om mee te mogen eten....
Daar loopt het verkeerd.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Beiden kunnen perfect samen genieten van elkaars kunde zonder dat iemand benadeeld wordt.

Het punt is dat mensen niet gelijk zijn. De éne (Paul) is kundiger dan de andere (Jef). Maar de onkundige wil evenveel als de kundige. Daar zit hem het probleem. Jef zou bijvoorbeeld een tandje kunnen bijsteken, en proberen even kundig te worden als Paul.

Fred.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

zolang jij uw winst niet boven uw eigen persoon kunt heffen is het irrelevant.

Wat is dat "winst boven uw eigen persoon heffen"?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Jef begint aan 2 vissen, en na een maand vraagt Paul 4 vissen en een maand verder zijn het 8 vissen tot Jef niet langer kan vissen of er simpelweg geen vissen meer zijn of ('t kan ook andersom )en Paul moet steeds meer hutten bouwen om mee te mogen eten....
Daar loopt het verkeerd.

Jef zal vissen vangen zolang hij het gemakkelijker vindt om vissen te vangen dan om zelf een hut te bouwen, he. De moment dat het meer werk vraagt aan Jef om veel vissen te vangen, dan om zelf een hut te bouwen, stuurt hij Paul wandelen.

Als Jef bereid is om 8 vissen te vangen voor Paul in ruil voor een plekje in zijn hut, zou Paul eigenlijk goed gek moeten zijn om die plek voor 2 vissen te laten. Want het wil zeggen dat Jef het NOG ALTIJD voordeliger vindt om 8 vissen gaan te vangen, eerder dan zelf voor een hut moeten te zorgen. Tenzij Paul verder niks kan doen met de overige 6 vissen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jef zal vissen vangen zolang hij het gemakkelijker vindt om vissen te vangen dan om zelf een hut te bouwen, he. De moment dat het meer werk vraagt aan Jef om veel vissen te vangen, dan om zelf een hut te bouwen, stuurt hij Paul wandelen.

Als Jef bereid is om 8 vissen te vangen voor Paul in ruil voor een plekje in zijn hut, zou Paul eigenlijk goed gek moeten zijn om die plek voor 2 vissen te laten. Want het wil zeggen dat Jef het NOG ALTIJD voordeliger vindt om 8 vissen gaan te vangen, eerder dan zelf voor een hut moeten te zorgen. Tenzij Paul verder niks kan doen met de overige 6 vissen.

dat is de mentaliteit waar we vanaf moeten.
Voldoende is genoeg. Meer is nergens voor nodig en almaar meer maakt u kapot; (als het nu nog u alleen was had ik er geen probleem mee, maar als iedereen meegesleurd wordt is de leut er wel vanaf).

Jef vangt vissen omdat hij graag vist en daar goed in is. Paul bouwt hutten omdat hij dat graag doet en daar goed in is. Zij kijken niet naar elkaar in termen van 1 hut = 2 vissen; zij kijken naar elkaar als een bouwer en een visser en de bouwer bouwt en zorgt voor woonst en de visser vist en zorgt voor eten. Geen van beiden ligt wakker van een term als 'voordelig', Voordelig op individueel niveau wil zeggen dat je de ander een loer draait. En doordat zij beiden elkaar aanvullen zonder voordelig te zijn (zonder voordeel enkel en alleen voor zichzelf) creëren zij ruimte en tijd waar zij beiden van kunnen genieten, en dat kan dan eventueel op individuele wijze.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het punt is dat mensen niet gelijk zijn. De éne (Paul) is kundiger dan de andere (Jef). Maar de onkundige wil evenveel als de kundige. Daar zit hem het probleem. Jef zou bijvoorbeeld een tandje kunnen bijsteken, en proberen even kundig te worden als Paul.

Fred.

onzin; oud koloniaal denken.
ik/wij zijn beter dan hij/zij dus zij/hij moet(en) ons/mij dienen. En waarom is ik/wij beter/kundiger/slimmer/rijker? Omdat ik/wij dat vinden....

Mensen zijn gelijk in hun ongelijkheid; die ongelijkheid is een rijkdom geen last. Je moet niet presteren tegen de ander op, je presteert samen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Jef vangt vissen omdat hij graag vist en daar goed in is. Paul bouwt hutten omdat hij dat graag doet en daar goed in is. Zij kijken niet naar elkaar in termen van 1 hut = 2 vissen; zij kijken naar elkaar als een bouwer en een visser en de bouwer bouwt en zorgt voor woonst en de visser vist en zorgt voor eten. Geen van beiden ligt wakker van een term als 'voordelig', Voordelig op individueel niveau wil zeggen dat je de ander een loer draait. En doordat zij beiden elkaar aanvullen zonder voordelig te zijn (zonder voordeel enkel en alleen voor zichzelf) creëren zij ruimte en tijd waar zij beiden van kunnen genieten, en dat kan dan eventueel op individuele wijze.

Als uw welvaart moet afhangen van zo een fabelkes, dan is 't geen wonder dat het in de soep draait he !

Jef ligt het liefst van al op het strand, maar heeft wel zin in vis en een hut, alleen wordt ge zoe meug als ge moet vissen of hutten bouwen he.

Paul zou het liefst van al in 't water dobberen, maar beseft dat hij zal vloeken als de moesson begint, en heeft dus een hut nodig.

Jef zal dus wel gemotiveerd zijn om een viske te vangen als hij honger heeft, maar vindt dat Paul met 3 visgraten ook moet toekomen. Paul wil wel een hut bouwen voor zichzelf, maar denkt dat Jef zou kunnen toekomen met 2 grote palmbladeren als woonst, he.

Voordelig op individueel niveau wil juist zeggen dat de andere U geen loer draait ! Het punt is dat de andere vrij mag kiezen. Je kan er steevast van op aan dat iemand er nooit zal voor kiezen om ZICHZELF een loer te draaien. Als iemand dus VRIJ KIEST om op uw voorstel in te gaan, wil dat zeggen dat hij er zelf zijn voordeel in vindt. Het enige waar JIJ ZELF moet voor zorgen, is dat ge UZELF niet in 't zak zet, en de manier om dat te doen is te zorgen dat het akkoord VOOR U voordelig is. De andere zal wel enkel maar ja zeggen als het voor hem ook voordelig is, daar moet ge dus niet van wakker liggen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als uw welvaart moet afhangen van zo een fabelkes, dan is 't geen wonder dat het in de soep draait he !

Jef ligt het liefst van al op het strand, maar heeft wel zin in vis en een hut, alleen wordt ge zoe meug als ge moet vissen of hutten bouwen he.

Paul zou het liefst van al in 't water dobberen, maar beseft dat hij zal vloeken als de moesson begint, en heeft dus een hut nodig.

Jef zal dus wel gemotiveerd zijn om een viske te vangen als hij honger heeft, maar vindt dat Paul met 3 visgraten ook moet toekomen. Paul wil wel een hut bouwen voor zichzelf, maar denkt dat Jef zou kunnen toekomen met 2 grote palmbladeren als woonst, he.

Voordelig op individueel niveau wil juist zeggen dat de andere U geen loer draait ! Het punt is dat de andere vrij mag kiezen. Je kan er steevast van op aan dat iemand er nooit zal voor kiezen om ZICHZELF een loer te draaien. Als iemand dus VRIJ KIEST om op uw voorstel in te gaan, wil dat zeggen dat hij er zelf zijn voordeel in vindt. Het enige waar JIJ ZELF moet voor zorgen, is dat ge UZELF niet in 't zak zet, en de manier om dat te doen is te zorgen dat het akkoord VOOR U voordelig is. De andere zal wel enkel maar ja zeggen als het voor hem ook voordelig is, daar moet ge dus niet van wakker liggen.

u bekijkt de mens op negatieve wijze, ik op positieve wijze.
Voor u dezelfde boodschap als voor de Zwitser hef uw voordeelzoeken boven uw eigen uit.
het melancholische in deze is net dat enkel voor zichzelf uitkijken, er op neer komt dat u constant uwzelf een loer zit te draaien. Het enige...? Dat is onmogelijk, u zet uwzelf in de zak.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

onzin; oud koloniaal denken.
ik/wij zijn beter dan hij/zij dus zij/hij moet(en) ons/mij dienen. En waarom is ik/wij beter/kundiger/slimmer/rijker? Omdat ik/wij dat vinden....

Welnee. De éne kan bepaalde zaken nu eenmaal beter dan de andere, is u dat nog niet opgevallen? Het gaat hem niet over beter/slechter zijn als mens hé.

Mensen zijn gelijk in hun ongelijkheid; die ongelijkheid is een rijkdom geen last. Je moet niet presteren tegen de ander op, je presteert samen.

Dat is juist, maar wie meer presteert mag ook meer verloond worden. Die betere verloning is trouwens de motivatie om beter te presteren.

Fred.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Welnee. De éne kan bepaalde zaken nu eenmaal beter dan de andere, is u dat nog niet opgevallen? Het gaat hem niet over beter/slechter zijn als mens hé.



Dat is juist, maar wie meer presteert mag ook meer verloond worden. Die betere verloning is trouwens de motivatie om beter te presteren.

Fred.

het één beter kunnen dan een ander wil niet zeggen dat wat jij doet beter is dan wat een ander doet. En ik doe niet mee in 'schaarste' verhaaltjes en 'vraag en aanbod' quatsch.
Wier meer presteert dan wat nodig is, is slecht bezig is mijn punt.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het één beter kunnen dan een ander wil niet zeggen dat wat jij doet beter is dan wat een ander doet.

Maar als die ander meent recht te hebben op wat ik heb verworven (door dus ergens beter in te zijn) ,dan hebben we een probleem hé.

En ik doe niet mee in 'schaarste' verhaaltjes en 'vraag en aanbod' quatsch.
Wier meer presteert dan wat nodig is, is slecht bezig is mijn punt.

Het is niet aan u om te beslissen hoeveel een ander moet presteren.

Fred.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het één beter kunnen dan een ander wil niet zeggen dat wat jij doet beter is dan wat een ander doet. En ik doe niet mee in 'schaarste' verhaaltjes en 'vraag en aanbod' quatsch.
Wier meer presteert dan wat nodig is, is slecht bezig is mijn punt.

Ik dacht dat communisme steunde op het feit dat kapitalisme voor overproductie zorgt?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Maar als die ander meent recht te hebben op wat ik heb verworven (door dus ergens beter in te zijn) ,dan hebben we een probleem hé.



Het is niet aan u om te beslissen hoeveel een ander moet presteren.

Fred.

idd niet, elk komt tot dit inzicht. Is ook mijn punt, het is niet aan anderen (ook niet om eftjes te beslissen dat anderen langer moeten werken).
Het is aan uzelf om op te houden met afgunstig te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

idd niet, elk komt tot dit inzicht. Is ook mijn punt, het is niet aan anderen (ook niet om eftjes te beslissen dat anderen langer moeten werken).

Niemand beslist dan ook dat anderen "langer moeten werken", behalve dan dat staatsmonopolie dat U niet toelaat om zelf te beslissen hoe je je oude dag zal financieren, maar U DWINGT om aan staatspensioen"sparen" te doen, ttz, uw bijdragen AFNEEMT om daar andere dingen mee te financieren, met een oncontractuele en vage belofte van anderen spul af te pakken om U te financieren als het uwen toer is.

En in die oncontractuele opgedrongen overeenkomst, kan beslissen van de leeftijd waarop gij recht hebt om nu op anderen hun kosten mogen te leven, aan te passen naar goedwil.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

idd niet, elk komt tot dit inzicht. Is ook mijn punt, het is niet aan anderen (ook niet om eftjes te beslissen dat anderen langer moeten werken).
Het is aan uzelf om op te houden met afgunstig te zijn.

Afgunstig? Waar haal je dat nu weer vandaan. Ik heb het goed en ik heb geen enkele reden om van anderen afgunstig te zijn. Ik laat anderen met rust. Willen ze niet of weinig werken, dan is dat hun zaak.

Maar ik herhaal: iemand die er voor heeft gekozen om weinig te werken, heeft geen recht op hetgeen wat ik verworven heb door meer te werken. Dat heeft zelfs een naam: diefstal.

Fred.