Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 14 december 2013, 12:32   #981
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.850
Standaard

Misschien even ter duiding. De discussie over het startpunt van een individu is eigenlijk niet relevant voor de criteria om abortus toe te passen.

Deze discussie is ontstaan omdat een zeker Paulus en een zeker JVDB altijd inzoomen op vragen die moeilijk te beantwoorden zijn.

Onderstaande quote illustreert wat ik hier vroeger over gepost heb.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht

Abortus provocatus is niet meer of niet minder dan het einde stellen aan het leven van een menselijk wezen.

Naarmate het menselijk leven zich ontwikkelt dienen de criteria om dit te doen alsmaar strenger te worden. Het innemen van een noodpil bvb kan gebeuren vlak na de conceptie zonder dat daar enig formalitet mee gepaard gaat.

De volgende stap is abortus provocatus binnen de 14 weken waarvoor de wetgever een procedure heeft voorzien die iets formeler is. Er is bvb een verplichte bedenkingstijd van 6 dagen. Dit lijkt me correct.

M.i. zou abortus provocatus nadien nog moeten toegelaten worden voor medische en psychische problemen. Deze kunnen zowel bij het kind (medische enkel) of bij de moeder liggen. Daar mag geen termijn op staan.

Eenmaal het kind geboren is spreken we niet meer van abortus maar van euthanasie. Daar vind ik, ik weet niet indien opgenomen is in de huidige uitbreiding van de euthanasie, dat dit moet kunnen voor ernstige ziektes. Het is opnieuw moeilijk te definiëren welke ziektes juist in aanmerking moeten genomen worden maar het lijkt me niet meer dan normaal dat men poogt de ziekte te dedecteren tijdens de zwangerschap en deze afbreekt indien de moeder daartoe beslist. Ook hier mag er m.i. geen leeftijdsgrens zijn, de procedures kunnen wel veranderen naargelang de leeftijd vordert.

Dus, mijn conclusie is dat er niet echt een grens is om het leven van een menselijk wezen te beëindigen maar dat de criteria alsmaar strenger worden naargelang de ontwikkeling vordert. Het is ook zo dat bvb de 14 weken limiet die gedefinieerd is door de wetgever een kunstmatige limit is. In een wetgeving moet men de grens ergens trekken. Moreel gezien is er niet echt een groot verschil tussen 14 en 15 weken.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 13:10   #982
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.850
Standaard

Ik heb net de sectie van het boek van Vermeersch diagonaal gelezen en ik zie niet onmiddelijk iets in tegenspraak met wat ik vroeger gepost heb.

Een aantal interessante termen echter:

De drogreden van de coninuïteit. Dit wordt hier gebruikt om te stellen dat een zygote een mens is. Dit wordt ook gebruikt om de evolutieleer aan te vallen. Een constante in de redenering van de religieuzen dus.

De gradaties in potentialiteit. Een zygote is heeft het potentieel om zich tot mens (en bij uitbreiding een individu) te ontwikkelen evenzeer zoals een foetus als een baby, maar deze potentialiteit is niet dezelfde en groeit gaandeweg.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 13:58   #983
Havanna
Banneling
 
 
Geregistreerd: 9 december 2013
Berichten: 2.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ik heb net de sectie van het boek van Vermeersch diagonaal gelezen en ik zie niet onmiddelijk iets in tegenspraak met wat ik vroeger gepost heb.

Een aantal interessante termen echter:

De drogreden van de coninuïteit. Dit wordt hier gebruikt om te stellen dat een zygote een mens is. Dit wordt ook gebruikt om de evolutieleer aan te vallen. Een constante in de redenering van de religieuzen dus.

De gradaties in potentialiteit. Een zygote is heeft het potentieel om zich tot mens (en bij uitbreiding een individu) te ontwikkelen evenzeer zoals een foetus als een baby, maar deze potentialiteit is niet dezelfde en groeit gaandeweg.
bedoel je hiermee dat , hoe ouder een vrucht is, hoe groter de kans op voldragen?

Klinkt logisch
Havanna is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 14:15   #984
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.850
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Havanna Bekijk bericht
bedoel je hiermee dat , hoe ouder een vrucht is, hoe groter de kans op voldragen?

Klinkt logisch
Daar komt het op neer en een onderverdeling van deze potentialiteit om te bepalen wat toelaatbaar is en wat niet.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 19:06   #985
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Daar komt het op neer en een onderverdeling van deze potentialiteit om te bepalen wat toelaatbaar is en wat niet.
Ik snap dat toch niet goed hoor,...

Zoals ik eerder al zei heeft een bevruchte eicel, alles in zich, om zich mits een beetje hulp, volledig te ontwikkelen.

Hoe verder men zich ontwikkeld heeft, hoe minder mogelijkheden. Want een volwassene kan geen puber meer worden bijvoorbeeld, maar een kind wel nog. Die kan nog én puber én volwassene worden.

De zygoot heeft dus het hoogste potentieel om zich te ontwikkelen toch?

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 19:23   #986
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.850
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Ik snap dat toch niet goed hoor,...

Zoals ik eerder al zei heeft een bevruchte eicel, alles in zich, om zich mits een beetje hulp, volledig te ontwikkelen.

Hoe verder men zich ontwikkeld heeft, hoe minder mogelijkheden. Want een volwassene kan geen puber meer worden bijvoorbeeld, maar een kind wel nog. Die kan nog én puber én volwassene worden.

De zygoot heeft dus het hoogste potentieel om zich te ontwikkelen toch?

Paulus.
Ja, ik moet zeggen dat u daar een punt hebt.

Laat ons dit even vergelijken met de zakenwereld.

Elke startup heeft een potentieel. Ooit waren Amazon, Google, Facebook, ... startups. Elke startup heeft het potentieel om een mastadont te worden. Maar.... hoe priller de startup, hoe kleiner de kans dat het een mastadont wordt. Veel startups gaan verloren nog voor er iemand erg in heeft.

Dus moeten we het theoretisch potentieel vermenigvuldigen met de kans dat dit potentieel zich manifesteert. Vandaar neemt het alsmaar toe met de tijd.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 19:56   #987
1207
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Ik snap dat toch niet goed hoor,...
Zoals ik eerder al zei heeft een bevruchte eicel, alles in zich, om zich mits een beetje hulp, volledig te ontwikkelen.
en ook de eicel in de eierstok heeft alles in zich om zich met een beetje hulp volledig tot mens te ontwikkelen
ook het sperma'tje heeft alles in zich om, mits een beetje hulp, zich volledig tot mens te ontwikkelen

de mens begint bij een eicel en eindigt 90j later in as.
noch de eicel, noch het as kun je een volledig setje mensenrechten geven dus heb je grenzen nodig.
jouw grens is net zo willekeurig als de grens bevalling of de kerkelijke grens die condooms en masturberen verbiedt (omdat dit moord is?).
1207 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 20:15   #988
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1207 Bekijk bericht
en ook de eicel in de eierstok heeft alles in zich om zich met een beetje hulp volledig tot mens te ontwikkelen
ook het sperma'tje heeft alles in zich om, mits een beetje hulp, zich volledig tot mens te ontwikkelen

de mens begint bij een eicel en eindigt 90j later in as.
noch de eicel, noch het as kun je een volledig setje mensenrechten geven dus heb je grenzen nodig.
jouw grens is net zo willekeurig als de grens bevalling of de kerkelijke grens die condooms en masturberen verbiedt (omdat dit moord is?).
Neen dat is niet zo. Zowel een eicel als een spermacel hebben niet alles in zich om zich, mits een beetje hulp, tot een mens te ontwikkelen.

Wanneer de eicel bevrucht wordt door de spermacel, veranderen ze beiden van aard en wezen, samenstelling, DNA, chromosomen, gedrag, communicatie enz... Dit wordt op dat moment allemaal vastgelegd.



Paulus.

Laatst gewijzigd door Paulus : 14 december 2013 om 20:21.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 20:24   #989
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.850
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Neen dat is niet zo. Zowel een eicel als een spermacel hebben niet alles in zich om zich, mits een beetje hulp, tot een mens te ontwikkelen.

Wanneer de eicel bevrucht wordt door de spermacel, veranderen ze beiden van aard en wezen, samenstelling, DNA, chromosomen, gedrag, communicatie enz... Dit wordt op dat moment allemaal vastgelegd.



Paulus.
Olalala, kom me nu niet vertellen dat een spermacel niet het potentieel heeft zicht te ontwikkelen tot een mens. Waarom zou dit wel mogen zijn???

Een beetje consequentie kan geen kwaad hé.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 20:47   #990
1207
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Olalala, kom me nu niet vertellen dat een spermacel niet het potentieel heeft zicht te ontwikkelen tot een mens. Waarom zou dit wel mogen zijn???
Een beetje consequentie kan geen kwaad hé.
maria had geen sperma'tje nodig, dat klopt
een eicel heeft dus wel degelijk alles in zich om mens te worden, jezus is het levende bewijs daarvan

Laatst gewijzigd door 1207 : 14 december 2013 om 20:49.
1207 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 20:55   #991
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Olalala, kom me nu niet vertellen dat een spermacel niet het potentieel heeft zicht te ontwikkelen tot een mens.
Dat vertel ik je inderdaad.

Citaat:
Waarom zou dit wel mogen zijn???
Wel, dat staat er bij, maar ik zal het nog maar eens herhalen voor je:

Wanneer de eicel bevrucht wordt door de spermacel, veranderen ze beiden van aard en wezen, samenstelling, DNA, chromosomen, gedrag, communicatie enz... Dit wordt op dat moment allemaal vastgelegd. Door deze versmelting start vrijwel onmiddellijk een zekere ontwikkeling van het nieuwe wezen. Volledig autonoom trouwens. De innesteling gebeurd pas later.

Zowel een eicel als een spermacel, ontwikkelen zich niet. Ze sterven. Vraag maar aan homokoppels die graag kinderen zou willen binnen hun relatie van elkaar. Dat gaat niet. Zij zullen u dat graag bevestigen.

Citaat:
Een beetje consequentie kan geen kwaad hé.
Daar ben ik het volledig mee eens.

Paulus.

Laatst gewijzigd door Paulus : 14 december 2013 om 21:05.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 21:07   #992
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1207 Bekijk bericht
maria had geen sperma'tje nodig, dat klopt
een eicel heeft dus wel degelijk alles in zich om mens te worden, jezus is het levende bewijs daarvan
Dat is een religieus argument en hoef ik als agnosticus niet te aanvaarden. Atheïsten trouwens ook niet. Wat u aanbrengt is een kwestie van geloof, niet van wetenschap.

Paulus.

Laatst gewijzigd door Paulus : 14 december 2013 om 21:08.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 december 2013, 23:20   #993
1207
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Dat is een religieus argument en hoef ik als agnosticus niet te aanvaarden.
anders geformuleerd een sperma'tje heeft, mits een beetje hulp, alles in zich om een volwaardig mens te worden

waaruit bestaat nu die hulp?

-orgasme is handig maar niet dwingend noodzakelijk
-langs de juist ingang binnenkomen
-eicel tegenkomen
-hopen dat je zijnde sperma'tje gezond genoeg bent
-eicel bevruchten
-hopen dat eicel gezond genoeg is
-ingenesteld raken
-hopen dat de vrouw gezond genoeg is
-hopen dat de vrouw moeder wil worden
-hopen dat de celdeling zonder fouten afloopt
-hopen dat de moeder gezond blijft
-hopen dat alle aansluitingen correct werken
-hopen dat je geen natuurcatastrophe's/ongevallen tegenkomt
...
aan al deze voorwaarden moet voldaan worden zodat een sperma'tje mens kan worden en dit lijstje kan nog aangevuld worden. en ja, volgens jouw definitie heeft een sperma'tje alles in zich om een volwaardig mens te worden.

zomaar aan cherrypicking doen en bepaalde zaken negeren is op z'n minst intellectueel oneerlijk
Het begin van leven zit 'm in dat sperma en eicelletje. daar is het enige juiste beginpunt, niet ergens naar eigen goeddunken onderweg inpikken omdat dat je het beste uitkomt (religieus, politiek,...). en ja een klompje cellen kun je geen mens noemen, net zoals je een 8 maanden oude baby niet zomaar meer een klompje cellen kunt noemen.

Laatst gewijzigd door 1207 : 14 december 2013 om 23:21.
1207 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 december 2013, 00:15   #994
bembem
Secretaris-Generaal VN
 
bembem's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 september 2013
Berichten: 30.178
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dieren hebben toch ook hersenen... met bepaalde neurologische processen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dieren hebben toch ook hersenen... met bepaalde neurologische processen.

Klopt, maar ze hebben geen regeltjes die stellen dat het beëindigen van het leven van één van hen altijd verkeerd is.

Het dierenrijk heeft immers haar eigen abortus nl. Survival of the Fittest. Een dier in een slechte situatie zal geringe kans hebben op succesvol "levend" nageslacht... Ook hebben zij ivm. het 'herkennen van' een gelijkaardige situatie als dat van het menselijke 'erkennen van'. Zo komt het bv. bij dieren voor dat als zij hun geur niet op hun kroost herkennen, zij ze opvreten, versoten.. Terwijl er bij de mens om andere redenen geen 'erkenning van' plaatsvindt.. En omgekeerd geldt ook. De mens is het enige dier dat tegen zijn natuurlijke instincten ingaat en de zwakkeren of situaties van onbehagen er niet telkens uitzift dmv. uiteenlopende redenen waarin religieuze motieven oa. een rol spelen...

Als mens zijn wij geneigd van abortus al dan niet te rechtvaardigen, terwijl dat dit er in termen van "dier zijn" niet toe doet; Abortus, zoals iemand hier aangaf is immers van alle tijden en is steeds een middel van de mens geweest om hetgeen wat in de natuur "een evidentie" is, als dusdanig te bewerkstelligen.

Pas op, ik zeg niet dat men geen recht heeft van geen voorstander van abortus te zijn, ten slotte maakt ieder dit voor zichzelf uit...
bembem is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 december 2013, 07:54   #995
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1207 Bekijk bericht
anders geformuleerd een sperma'tje heeft, mits een beetje hulp, alles in zich om een volwaardig mens te worden

waaruit bestaat nu die hulp?

-orgasme is handig maar niet dwingend noodzakelijk
-langs de juist ingang binnenkomen
-eicel tegenkomen
-hopen dat je zijnde sperma'tje gezond genoeg bent
-eicel bevruchten
-hopen dat eicel gezond genoeg is
-ingenesteld raken
-hopen dat de vrouw gezond genoeg is
-hopen dat de vrouw moeder wil worden
-hopen dat de celdeling zonder fouten afloopt
-hopen dat de moeder gezond blijft
-hopen dat alle aansluitingen correct werken
-hopen dat je geen natuurcatastrophe's/ongevallen tegenkomt
...
aan al deze voorwaarden moet voldaan worden zodat een sperma'tje mens kan worden en dit lijstje kan nog aangevuld worden. en ja, volgens jouw definitie heeft een sperma'tje alles in zich om een volwaardig mens te worden.

zomaar aan cherrypicking doen en bepaalde zaken negeren is op z'n minst intellectueel oneerlijk
Het begin van leven zit 'm in dat sperma en eicelletje. daar is het enige juiste beginpunt, niet ergens naar eigen goeddunken onderweg inpikken omdat dat je het beste uitkomt (religieus, politiek,...). en ja een klompje cellen kun je geen mens noemen, net zoals je een 8 maanden oude baby niet zomaar meer een klompje cellen kunt noemen.
Neen en ik legde al tot tweemaal toe uit, waarom niet. Ik probeer het nog een keer...

Wanneer de eicel en de spermacel samensmelten zijn ze geen spermacel en eicel meer. Ze veranderen van aard, wezen, samenstelling, DNA, chromosomen, gedrag, communicatie enz... Dit wordt op dat moment allemaal vastgelegd in het nieuwe wezen. Door deze versmelting start vrijwel onmiddellijk een zekere ontwikkeling van het nieuwe wezen. Volledig autonoom trouwens. De innesteling gebeurd pas later.

Het enige wat het nieuwe wezentje als hulp krijgt is zuurstof, voedsel en afvoer van afvalstoffen. Zo speciaal is dat niet, want deze dingen hebben alle vrijwel levensvormen nodig om te kunnen leven en ontwikkelen. Ook jij en ik. D�*t beetje hulp is dus nagenoeg vrij normaal te noemen.

Spermacellen en eicellen niet en daarom ontwikkelen ze zich niet en sterven ze ook een gewisse dood.

Ik ga het nu verder niet meer uitleggen, want dat is nu al een paar keer uitgebreid uitgelegd geweest. Ik wil u niet beledigen, maar je moet ook verstaan dat ik mij niet verantwoordelijk voel voor, of uw onwil te begrijpen, dan wel de grenzen van uw bevattingsvermogen.

Paulus.

Laatst gewijzigd door Paulus : 15 december 2013 om 08:18.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 december 2013, 09:02   #996
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.850
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Neen en ik legde al tot tweemaal toe uit, waarom niet. Ik probeer het nog een keer...

Wanneer de eicel en de spermacel samensmelten zijn ze geen spermacel en eicel meer. Ze veranderen van aard, wezen, samenstelling, DNA, chromosomen, gedrag, communicatie enz... Dit wordt op dat moment allemaal vastgelegd in het nieuwe wezen. Door deze versmelting start vrijwel onmiddellijk een zekere ontwikkeling van het nieuwe wezen. Volledig autonoom trouwens. De innesteling gebeurd pas later.

Het enige wat het nieuwe wezentje als hulp krijgt is zuurstof, voedsel en afvoer van afvalstoffen. Zo speciaal is dat niet, want deze dingen hebben alle vrijwel levensvormen nodig om te kunnen leven en ontwikkelen. Ook jij en ik. D�*t beetje hulp is dus nagenoeg vrij normaal te noemen.

Spermacellen en eicellen niet en daarom ontwikkelen ze zich niet en sterven ze ook een gewisse dood.

Ik ga het nu verder niet meer uitleggen, want dat is nu al een paar keer uitgebreid uitgelegd geweest. Ik wil u niet beledigen, maar je moet ook verstaan dat ik mij niet verantwoordelijk voel voor, of uw onwil te begrijpen, dan wel de grenzen van uw bevattingsvermogen.

Paulus.
Maar een spermacel heeft wel het potentieel om een mens te worden. Het moet alleen nog samensmelten met een eicel. En de spermacel bepaalt het geslacht, dus het geslacht is gekend eenmaal de spermacel gekend is.

Dit was één van de opmerking die je vroeger aanhaalde.

Dus de potentialiteit is er, alleen is ze een serieuze factor lager dan bij een bevruchte eicel.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 december 2013, 10:22   #997
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Maar een spermacel heeft wel het potentieel om een mens te worden. Het moet alleen nog samensmelten met een eicel. En de spermacel bepaalt het geslacht, dus het geslacht is gekend eenmaal de spermacel gekend is.

Dit was één van de opmerking die je vroeger aanhaalde.

Dus de potentialiteit is er, alleen is ze een serieuze factor lager dan bij een bevruchte eicel.
Neen Jimmy.

Het potentieel is er niet. Dat is nu juist het wonder van de bevruchting. De biochemische samenstelling van de cellen veranderen. Het zijn onomkeerbaar andere cellen geworden. En dat blijft vanaf dan zo onveranderlijk tot de dood.

Wanneer de substanties zouden worden samengevoegd zonder dat de moleculaire structuur van de verschillende componenten daardoor verandert, zou ik u gelijk moeten geven, maar dat is niet zo. Ze veranderen weldegelijk en gelukkig maar. Anders waren we niet uniek, maar mengsels.

In het lichaam van levende wezens vindt voortdurend assimilatie (opbouw) en dissimilatie (afbraak) van verbindingen plaats. Gezamenlijk wordt dat de stofwisseling genoemd. Dat potentieel heeft noch de eicel, nog de spermacel en dat zullen ze ook nooit kunnen. Daarvoor zijn andere cellen nodig. En die andere cellen komen tot stand niet door het potentieel van de eicel of de spermacel, maar door een onomkeerbare biochemische reactie, bij het samensmelten van die twee. En dat is nu precies de reden waarom we van een biochemische reactie kunnen spreken. De onomkeerbare verandering van aard. Een verandering die het potentieel tot verdere ontwikkeling wel in zich heeft, door celdeling en zo veel meer. En dat was voordien niet het geval.


Paulus.

Laatst gewijzigd door Paulus : 15 december 2013 om 10:28.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 december 2013, 12:15   #998
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.850
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus Bekijk bericht
Neen Jimmy.

Het potentieel is er niet. Dat is nu juist het wonder van de bevruchting. De biochemische samenstelling van de cellen veranderen. Het zijn onomkeerbaar andere cellen geworden. En dat blijft vanaf dan zo onveranderlijk tot de dood.

Wanneer de substanties zouden worden samengevoegd zonder dat de moleculaire structuur van de verschillende componenten daardoor verandert, zou ik u gelijk moeten geven, maar dat is niet zo. Ze veranderen weldegelijk en gelukkig maar. Anders waren we niet uniek, maar mengsels.

In het lichaam van levende wezens vindt voortdurend assimilatie (opbouw) en dissimilatie (afbraak) van verbindingen plaats. Gezamenlijk wordt dat de stofwisseling genoemd. Dat potentieel heeft noch de eicel, nog de spermacel en dat zullen ze ook nooit kunnen. Daarvoor zijn andere cellen nodig. En die andere cellen komen tot stand niet door het potentieel van de eicel of de spermacel, maar door een onomkeerbare biochemische reactie, bij het samensmelten van die twee. En dat is nu precies de reden waarom we van een biochemische reactie kunnen spreken. De onomkeerbare verandering van aard. Een verandering die het potentieel tot verdere ontwikkeling wel in zich heeft, door celdeling en zo veel meer. En dat was voordien niet het geval.


Paulus.
Ik zie het verschil niet. Een spermacel heeft het potentieel van samen te smelten met een eicel en de samensmelting heeft het potentieel een mens te worden.

Een zygote alleen kan niet overleven. Het heeft een omgeving nodig. Zonder die omgeving is een zygote waardeloos net zoals de spermacel waardeloos is zonder eicel.

Ik zet alleen de drogreden van de continuïteit verder.

Uiteindelijk moet ik stellen dat een zygote geen mens is. Het is een cel. Een speciale cel weliswaar maar enkel een cel. Er moet nog zeer veel gebeuren vooralleer het een mens wordt en er zijn nog veel invloeden die ervoor zullen zorgen dat het juist die specifieke mens wordt.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 december 2013, 12:27   #999
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U vergist zich eens te meer.

Bij abortus is de vrouw eveneens slachtoffer. Daarom is het belangrijk dat de maatschappij inziet op hulp, bijstand en alternatieven voor moeders in de problemen. Niet het kind is immers het probleem, maar de situatie waarin de moeder verkeert.
U gaat voorbij aan het zelfbeschikkingsrecht van mensen.
Moeder worden is een zeer ingrijpende gebeurtenis, met levenslange verantwoordelijkheid die alle aspecten van het menselijk bestaan beinvloeden.
Vrouwen hebben het recht om ervoor te kiezen geen kind te krijgen, en alhoewel er maatschappelijke hulp is, staat dit niet tot enige verhouding tot de invloed die de geboorte van een kind heeft op het leven van een vrouw.


Een kind geboren bij een moeder die dit kind niet wenst,neemt een zeer slechte start in het leven, ik vind wel dat alle mogelijkheden, ook van adoptie besproken moeten worden alvorens de vrouw een beslissing neemt, maar indien ze beslist de zwangerschap te onderbreken, wat gene lichtvaardige beslissing is voor een vrouw, hoort iedereen dit te respecteren, zonder kritiek, gezever over " moord op een ongeboren kind" of oeverloze discussies wanneer het " leven begint".

Dat is niet ter zake, wel de acceptatie van vooral de moeder van dat kind in wording, en indien ze dit echt niet wil, heeft ze het recht er niet voor te kiezen, punt uit.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 december 2013, 15:36   #1000
Paulus
Secretaris-Generaal VN
 
Paulus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2004
Berichten: 22.119
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ik zie het verschil niet. Een spermacel heeft het potentieel van samen te smelten met een eicel en de samensmelting heeft het potentieel een mens te worden.
Ik kan het helaas voor u niet beter uitleggen dan ik reeds deed. Maar kom,...
ik zie dat je al het onderscheid maakt tussen het potentieel van de ei- en spermacel en het potentieel van de zygoot. En dat is al heel wat.

Citaat:
Een zygote alleen kan niet overleven.
Aanvankelijk wel. De innesteling gebeurd pas later. Men kan een eicel tegenwoorden perfect bevruchten in een proefbuis om pas later,...

Citaat:
Het heeft een omgeving nodig. Zonder die omgeving is een zygote waardeloos net zoals de spermacel waardeloos is zonder eicel.
Wat de zygoot nodig heeft, is zuurstof, voedsel en afvoer van afvalstoffen.

Citaat:
Ik zet alleen de drogreden van de continuïteit verder.
Welke drogreden? Heb jij dan geen zuurstof, voedsel en een wc nodig misschien?

Citaat:
Uiteindelijk moet ik stellen dat een zygote geen mens is. Het is een cel.
Bij de mens begint de celdeling vrijwel onmiddellijk. Gezien de zygotische fase ongeveer twee weken duurt voor de innesteling, spreken we intussen al over miljoenen cellen, die georganiseerd en doelmatig te werk gaan in de ontwikkeling van de mens.

Citaat:
Een speciale cel weliswaar maar enkel een cel.
Niet dus.

Citaat:
Er moet nog zeer veel gebeuren vooralleer het een mens wordt en er zijn nog veel invloeden die ervoor zullen zorgen dat het juist die specifieke mens wordt.
Nee hoor, het is al een mens in volle ontwikkeling. Anders moet je maar eens duiden wat het wél is en wanneer het dan wel een mens mag heten.

Een mens is een wezen in voortdurende ontwikkeling van de bevruchting tot de dood. Daar begint het en daar eindigt het. Zeggen dat een zygoot geen mens is maar een zygoot is al even dom als zeggen dat een puber geen mens is maar een puber. Daar de zygotische- embryonale- en foetale fase slechts de benamingen zijn van ontwikkelingsfasen. Net zoals peuter, kleuter, schoolkind, puber, adolescent, jong-volwassene enz... met elk zijn eigen typerende kenmerken en eigenschappen.

Er is echter één constante. De ontwikkeling.

Paulus.
Paulus is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:06.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be