Bart De Wever 'VOKA IS MIJN BAAS'

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ja, dat zijn op en top kapitalistisch landen die je daar aanhaalt. Dat zijn allemaal straatarme landen die verschillende oorlogen en onderlinge strijden hebben gehad en waar corruptie en criminaliteit enorm aanwezig is. Wat die landen te maken hebben met een kapitalistisch model is me vreemd. Onder een communistisch model hadden ze het nog veel erger gehad.

Nee Chili zal onder Pinochet geen kapitalistisch model gehad hebben.

Ik heb met moeite weten te vermijden te gaan dienen.

Het zuid-Amerikaanse kapitalistische wonder...

edit:

Ik zie nu dat Adrian je al geantwoord heeft over Chili

Bovendien is dit een van de weinige landen waar de vader van de libertariërs economische experimenten heeft mogen verrichten

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik las veel

Een jaar of vijf zes geleden

Waarschijnlijk bij ...David C Korten?

Heb je een exacte bronverwijzing of enkel een vage herinnering aan een boek van 6 jaar terug? Ik lees ook regelmatig economische boeken en ben die "7" nog nooit tegengekomen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je schrijft de voordelen van d e democratie aan het kapitalisme toe

Democratie hangt samen met kapitalisme. Vergelijk het democratisch gehalte van een gemiddeld communistisch land met dat van een West-Europees land.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Heb je een exacte bronverwijzing of enkel een vage herinnering aan een boek van 6 jaar terug? Ik lees ook regelmatig economische boeken en ben die "7" nog nooit tegengekomen.

Onmogelijk om mijn uitgebreide kennis altijd met verwijzingen te staven.

Dan heb je dat gemist. Het kan ook vijf zijn.

Ook de linkse nobelprijs winnaar en ex-raadgever van Clinton en ex-IMF vice

heeft het erover gehad.Even zijn naam kwijt.
Joseph Stiglitz

[AdrianHealey]

Ale; wete, 'k voel mij genereus.

Redwasp;

geef een definitie van kapitalisme (liefst een waar ik (1) akkoord mee kan gaan en (2) dat een systeem beschrijft waar ik voorstander van ben: een definitie genre 'kapitalisme is het uitpersen, vermoorden en stelen van armen' is niet bepaald iets werkbaar. Hopelijk begrijp je dat?) en 5 stellingen (met een korte onderbouwing) waarom kapitalisme slecht is en ik zal daar op reageren. Ik zal maar 1 keer echt inhoudelijk en uitgebreid reageren. Ik wil immers een overloos over en weer gezeur vermijden. De kans bestaat wel dat ik eerst wel wat bijkomende vragen stel over wat je concreet bedoelt.

Wat denk je?

[AdrianHealey]

Enkele voorbeelden:

- Om het Westerse kapitalisme te behouden, is het noodzakelijk dat de derde wereld arm blijft.
(Dat is wat je hier beweert, volgens mij:

precies om de binnenlandse machine van de zogenaamd vrije kapitalistische markt (eigenlijk enorm vervalst door de dominantie van monopolies en oligopolies, maar we gaan niet muggenziften) in stand te houden, wordt een buitenlands beleid gevoerd dat ontwikkeling afremt

- Wie vraagt om economische vrijheid in de derde wereld, wilt enkel economische vrijheid voor Westerse bedrijven.
(Dat is ongeveer, zover ik het begrijp; wat je hier beweert:

de vrijheid van de economie in het zuiden is niets anders dan de vrijheid voor onze kapitalistische multinationale ondermemingen om alles te doen wat ze zelf willen om hun winsten te vergroten.

- Nog een vorm van: alleen als we de derde wereld schaden, kan het kapitalisme hier overleven. (En dit is noodzakelijk zo.)
Zoals je hier beweert:

om de ongebreidelde productie-uitbreiding van onze bedrijven toe te staan, wordt ons productie-overschot op de lokale markten in de derde wereld gedumpt. hier ontstaat zo telkens opnieuw ademruimte, waardoor de zogenaamd vrije markt minder vaak hapert, daar ontstaat miserie want de markten worden overspoeld door buitenlandse producten, waardoor er nog minder mogelijkheden zijn om eigen economisch initiatief te laten renderen.

(Waardoor je dus zegt: als we dat niet doen, kan het kapitalisme hier niet overleven. Correcte interpretatie?)

Een derde variant daarvan:

er bestaat voor het kapitalisme in deze fase van zijn ontwikkeling geen andere buitenlandpolitiek dan de constante roofoorlog tegen de volkeren, de grond en de ecologie van het zuiden

- "Kapitalisme veroorzaakt armoede."
Correcte interpretatie van dit:

om zich van die winst te verzekeren, heeft het de hele wereld in zijn vernietigende spiraal mee getrokken. armoede is slechts 1 facet van de vele manieren waarop dit kapitalisme de planeet en haar bewoners constant schade toe brengt.

- Kapitalisme is de productie uitsluitend voor de winst van enkelen. (Zoals je hier beweert:

zo lang al onze menselijke activiteit gericht is op het maken van winst door een kleine minderheid aan bezitters, zullen ons eigen graf, en dat van tientallen andere soorten, blijven graven.

Zijn dit stellingen die je aanvaard?

Verander ze gerust naar iets waar je zelf mee akkoord gaat als ik je verkeerd interpreteer. Maar als we 5 duidelijke stellingen hebben, kunnen we verder.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Bovendien is dit een van de weinige landen waar de vader van de libertariërs economische experimenten heeft mogen verrichten

Lol. Wie zou dat dan zijn?

Chili heeft overigens een statement van Milton Friedman bewezen: een dictatuur die (redelijke) economische vrijheid verleent aan haar burgers, zal geen dictatuur kunnen blijven. En, effectief; de Chileense dictatuur is redelijk vreedzaam overgegaan in een democratie.

En die democratie heeft niet zoveel veranderd aan de economische wetgeving van onder de dictatuur.

[eno2]

voor je voorstel aan redwasp

maar ook voor over Friedmann (zijn school) te beginnen die daar enorm samengewerkt heeft met het regime in de beginfazen van de dictatuur en ze een libertarische koers wou laten varen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol. Wie zou dat dan zijn?

Chili heeft overigens een statement van Milton Friedman bewezen: een dictatuur die (redelijke) economische vrijheid verleent aan haar burgers, zal geen dictatuur kunnen blijven. En, effectief; de Chileense dictatuur is redelijk vreedzaam overgegaan in een democratie.

En die democratie heeft niet zoveel veranderd aan de economische wetgeving van onder de dictatuur.

Nog zo'n dictatorenvriendje

raar toch hoe die libertariërs goed overeen blijken te komen met dictatoren, net zoals de communisten...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Nog zo'n dictatorenvriendje

raar toch hoe die libertariërs goed overeen blijken te komen met dictatoren, net zoals de communisten...

Lol.

Een objectief statement maken dat een welbepaalde politieke dictatuur een redelijk economisch beleid (zeker in vergelijking met de rest van het contintent daar) heeft gevoerd is niet bepaald hetzelfde als 'lang leve Pinochet' zeggen of iets van dergelijke aard.

Ik snap niet goed hoe dat 'dictatorenvriendje' is.

Pinochet heeft trouwens minder doden op zijn geweten dan Barack Obama. Bijvoorbeeld.

[AdrianHealey]

Ik heb liever dat dictators goed economisch beleid voeren dan slecht, eigenlijk. Jij niet?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb liever dat dictators goed economisch beleid voeren dan slecht, eigenlijk. Jij niet?

Wat j egoed noemt: militaire dictatuur+extreem ongeremd kapitalisme

Geef me maar een genietbaarder cocktailtje

Ik ben er dan ook weggebleven.

ipv daar een pief te worden van een mondiale multinational

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Lol.

Een objectief statement maken dat een welbepaalde politieke dictatuur een redelijk economisch beleid (zeker in vergelijking met de rest van het contintent daar) heeft gevoerd is niet bepaald hetzelfde als 'lang leve Pinochet' zeggen of iets van dergelijke aard.

Collaboratie met een door een militaire coup aan de macht gekomen dictator is echt niet fraai, en dan nog eens de belangrijkste economische collaboratoren leveren zoals de school van Friedmann gedaan heeft (de universiteit van Chicago, de "boy's van Fiedmann) om vakbonden en sociale protectie tot niets te helpen reduceren is al niet minder fraai.

Friedmann zal niet "lang leve Pinochet" geroepen hebben!
Hij scheet zowat in zijn broek dat hij eens de kans kreeg, een eenmalige kans, om zijn economische theorietjes eens zo vergaand mogelijk aan de praktijk te toetsen

Ik snap niet goed hoe dat 'dictatorenvriendje' is.

net uitgelegd

Pinochet heeft trouwens minder doden op zijn geweten dan Barack Obama. Bijvoorbeeld.

Volgens mij heeft Barack het Witte Huis niet gebombardeerd??

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Collaboratie met een door een militaire coup aan de macht gekomen dictator is echt niet fraai, en dan nog eens de belangrijkste economische collaboratoren leveren zoals de school van Friedmann gedaan heeft (de universiteit van Chicago, de "boy's van Fiedmann) om vakbonden en sociale protectie tot niets te helpen reduceren is al niet minder fraai.??

Dat is dan ook niet gebeurd. Het werkelijke verhaal is iets genuanceerder. De Chileense Junta, na 2 jaar van fucked up economisch beleid, had zoiets van 'oke, we hebben hulp nodig' en hebben dan studenten ingehuurd die gestudeerd hadden aan de Chicago school. Dat is iets anders dan 'leveren'.

Het is overigens een mythe dat sociale bescherming tot 'niets' was gereduceerd. Integendeel; sparen voor je pensioen werd verplicht.

Verder; eerst was er de coup, dan de beslissing om hulp van studenten aan de Chicago school in te roepen. Niet omgekeerd.

Friedmann zal niet "lang leve Pinochet" geroepen hebben!
Hij scheet zowat in zijn broek dat hij eens de kans kreeg, een eenmalige kans, om zijn economische theorietjes eens zo vergaand mogelijk aan de praktijk te toetsen

Dat al helemaal niet.

Friedman gaf over de gehele wereld - dictaturen en democratieën - economisch advies. Ideeën waarvan hij dacht dat ze op termijn democratie zouden creëren, indien aanvaard door een democratie.

Hij heeft 1 maal een brief geschreven aan Pinochet. Net zoals hij naar veel andere dictators en regeringsleiders heeft gedaan.

Volgens mij heeft Barack het Witte Huis niet gebombardeerd??

En dan? Waarom zou dat weerleggen dat Obama meer mensen heeft gedood dan Pinochet?

Oke, het zijn maar Moslims enzo in Irak, Afghanistan en Pakistan... Maar het zijn wel nog delijk mensen. En Obama bombardeert en vermoordt ze via zijn troepen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wat j egoed noemt: militaire dictatuur+extreem ongeremd kapitalisme

Het is een mythe dat Chili 'ongeremd extreem kapitalisme' was.

Gewoon intelligenter dan de rest van het continent. Daarom dat de sociaal-democratische partij niet al te veel heeft veranderd.

Dat het een militaire dictatuur was, is waar. Met intelligenter economische beleid dan andere militaire dictaturen.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is een mythe dat Chili 'ongeremd extreem kapitalisme' was.

Zeer zeer kort door de bocht

Friedmann heeft er alles aan gedaan om dat te bereiken.

Maar Pinochet was uiteindelijk wat slimmer en liet zich niet overtuigen.

Gewoon intelligenter dan de rest van het continent. Daarom dat de sociaal-democratische partij niet al te veel heeft veranderd.

Behalve dat ze Pinochet op water en brood gezet hebben na verloop van tijd.

Dat het een militaire dictatuur was, is waar. Met intelligenter economische beleid dan andere militaire dictaturen.

Behalve China

[eno2]

Verder; eerst was er de coup, dan de beslissing om hulp van studenten aan de Chicago school in te roepen. Niet omgekeerd.

Ik beweerde het tegendeel niet.

Die coup is wel in samenwerking met de VS voorbereid

Dat is iets anders dan 'leveren'.

weet niet

worden economen niet geleverd soms

sorry maar mijn spaans klavier slaat weer tilt, geen vraagtekens meer

Het is overigens een mythe dat sociale bescherming tot 'niets' was gereduceerd. Integendeel; sparen voor je pensioen werd verplicht

.

pistool in de nek, vraagteken

En dan? Waarom zou dat weerleggen dat Obama meer mensen heeft gedood dan Pinochet?

Oke, het zijn maar Moslims enzo in Irak, Afghanistan en Pakistan... Maar het zijn wel nog delijk mensen. En Obama bombardeert en vermoordt ze via zijn troepen.

Flauw hoor

alsof dat van dezelfde orde is

Wat zegt de libertarische economische doctrine over oorlogsvoering, vraagteken

in elk geval zegt ze niet veel over het niet samenwerken met dictaturen, net zoals de marxisten

OK bij de libertariers/ met trema op de e/ is het landsbestuur indifferent, als het bestuur maar een libertarische economie aanneemt.

De marxisten/communisten, die bedrijven liever zelf de dictatuur...

En nu ga ik mijn klavier opnieuw instellen.


? ja ¨ 't werkt weer
Sorry voor de hinder

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Met andere woorden: op basis van 1 voorbeeld ga je een hele groep mensen ('liberalen') slecht bekijken? Is dat niet hetzelfde wat problematisch is aan racisme, alleen dan niet op basis van ras?

sorry, ik ga het iets simpeler uitleggen: heb je dan niet door dat jouw leeghoofdige plattitudes je tot een schande voor het liberalisme maken? heb je niet door dat jouw simplismes een soort impliciete belediging zijn voor al die liberale denkers die wel hun stellingen op een intelligente manier onderbouwen?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je hebt keer op keer bewezen dat je niet in staat bent om iets te begrijpen. Dus ja; dat is dom.

is dit een gooi naar de harrie weggelaarprijs voor creatieve bewijsvoering?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik hoef niets te bewijzen. Ik wijs u er alleen op dat u verkeerd bent.

ad verecundiam. je hebt toch door dat een beroep op jouw autoriteit alleen dan een beetje geloofwaardig is als je die autoriteit ook echt uitstraalt. jij zegt "je bent mis". ik vraag "waarom?". jij zegt "omdat ik dat zeg". om de een of andere reden overtuigt dit toch niet. het feit dat je wel steeds opnieuw die autoriteit claimt, zonder ook maar ergens blijk te geven van iets waar die autoriteit op gebaseerd is, zou op sommige mensen een vrij pompeuse en ridicule indruk kunnen maken.

ik hoop voor u dat dit alles ironisch bedoeld is en dat u in werkelijkheid een stuk intelligenter bent dan het personage dat u op dit forum neerzet.

vrede,

redwasp

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



sorry, ik ga het iets simpeler uitleggen: heb je dan niet door dat jouw leeghoofdige plattitudes je tot een schande voor het liberalisme maken? heb je niet door dat jouw simplismes een soort impliciete belediging zijn voor al die liberale denkers die wel hun stellingen op een intelligente manier onderbouwen?



is dit een gooi naar de harrie weggelaarprijs voor creatieve bewijsvoering?



ad verecundiam. je hebt toch door dat een beroep op jouw autoriteit alleen dan een beetje geloofwaardig is als je die autoriteit ook echt uitstraalt. jij zegt "je bent mis". ik vraag "waarom?". jij zegt "omdat ik dat zeg". om de een of andere reden overtuigt dit toch niet. het feit dat je wel steeds opnieuw die autoriteit claimt, zonder ook maar ergens blijk te geven van iets waar die autoriteit op gebaseerd is, zou op sommige mensen een vrij pompeuse en ridicule indruk kunnen maken.

ik hoop voor u dat dit alles ironisch bedoeld is en dat u in werkelijkheid een stuk intelligenter bent dan het personage dat u op dit forum neerzet.

vrede,

redwasp

bwa waarom ga j e niet in op zijn voorstel en uitdaging?
Hij zei dat hij zou beginnen uitleggen, binnen een vooraf afgesproken kader.
Dan moet je hem niet verwijten dat hij niet uitlegt - niet wil uitleggen.

Dit had een zeer interessante uitwisseling kunnen zijn.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit is dus onzin, he.

vandaar dat ik het in mijn posts steeds sprak over "monopolie- of oligopolie". nu ja, op mijn argumenten ga je toch nooit in. waarschijnlijk gaat het te diep voor je. linkse slogans kun je aan. linkse analyses worden al iets moeilijker.

vrede,

redwasp