Bewijzen voor evolutie ? - Pagina 51

Ambiorix · 18 september 2008, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Elementen die een theorie ondersteunen maken van die theorie nog altijd geen wetenschappelijk bewezen feit.

Wat begrijp je daar niet aan?

Paulus.

kerel, naar uw maatstaven is het ook niet "bewezen" dat de kern van de aarde een hete (maar vaste!) ijzermassa is.

Dus ook maar onzin dat we niet moeten geloven tot we het met onze eigen ogen gezien hebben, of wat?

Definieer: bewijzen. Want ge zit nu al veel te lang door te bomen over dit begrip zonder dat we weten wat ge ermee bedoelt.

Tavek · 18 september 2008, 21:13

Als ik een curve fit door 6000 datapunten over een uur tijd, gaat paulus mekkeren dat die 6000 datapunten niks zeggen over wat er tussen hun in gebeurt en dus die fit niet kan.

Want daar hebben we geen datapunt, tiens....

Tavek · 18 september 2008, 21:16

Ambiorix,

Hij WILT het niet aannemen, want dan stort zijn wereld in elkaar.

Laat hem maar....

Paulus · 18 september 2008, 21:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als ze hoog genoeg in aantal worden kan je aannemen dat de theorie juist is. Tot een sluitend tegenvoorbeeld kan worden gevonden.

Alles in de wetenschap werkt zo. Bijvoorbeeld, in alle geobserveerde gevallen zien we dat newton's eerste wet juist is. Volgens u zouden we dus niet kunnen aannemen dat als een koppel asteroides botst achter de maan, die we niet kunnen waarnemen, deze volgens die wet zich zouden gedragen ?

Want dat is wat u stelt. Wetenschap is nog steeds een zaak van aanname. Men neemt aan dat de fundamentele wetten correct zijn. Pas als men iets tegenkomt waarin deze aanname niet klopt, is er een probleem.

Zolang dit niet gebeurt is er geen vuiltje aan de lucht.

Dat is juist. Daarom heet het ook een theorie.

Een wetenschappelijk bewezen feit daarentegen kan zelfs niet tegengesproken worden. Zoals bijvoorbeeld de wet van Archimedes.

Een lichaam ondergedompeld in een vloeistof verliest schijnbaar zo veel van zijn gewicht als het gewicht van de verplaatste vloeistof weegt.

D�*t is een wetenschapplijke bewezen feit. Snap je het verschil?

Paulus.

Ambiorix · 18 september 2008, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als ik een curve fit door 6000 datapunten over een uur tijd, gaat paulus mekkeren dat die 6000 datapunten niks zeggen over wat er tussen hun in gebeurt en dus die fit niet kan.

Want daar hebben we geen datapunt, tiens....

statistiek is meestal ook niet de sterkste kant van dat soort mannen

Tavek · 18 september 2008, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is juist. Daarom heet het ook een theorie.

Een wetenschappelijk bewezen feit daarentegen kan zelfs niet tegengesproken worden. Zoals bijvoorbeeld de wet van Archimedes.

Een lichaam ondergedompeld in een vloeistof verliest schijnbaar zo veel van zijn gewicht als het gewicht van de verplaatste vloeistof weegt.

D�*t is een wetenschapplijke bewezen feit. Snap je het verschil?

Paulus.

En wat zegt u nu met 100 % zekerheid dat de wet van archimedes overal en altijd geldig is ?

Omdat tot nu toe alle geobserveerde gevallen overeenkomen met de theorie ?

Paulus · 18 september 2008, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

kerel, naar uw maatstaven is het ook niet "bewezen" dat de kern van de aarde een hete (maar vaste!) ijzermassa is.

Dus ook maar onzin dat we niet moeten geloven tot we het met onze eigen ogen gezien hebben, of wat?

Definieer: bewijzen. Want ge zit nu al veel te lang door te bomen over dit begrip zonder dat we weten wat ge ermee bedoelt.

Gelieve niet te concluderen in mijn plaats.

U koppelt bewezen en onbewezen dingen aan waarheid en onwaarheid. En daar maak je een fout. Het is niet omdat iets nog niet bewezen is, dat het daarom ook onjuist zou zijn.

Maar wetenschapplijk bewezen feiten zijn weldegelijk onweerlegbaar juist.

Paulus.

Tavek · 18 september 2008, 21:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Gelieve niet te concluderen in mijn plaats.

U koppelt bewezen en onbewezen dingen aan waarheid en onwaarheid. En daar maak je een fout. Het is niet omdat iets nog niet bewezen is, dat het daarom ook onjuist zou zijn.

Maar wetenschapplijk bewezen feiten zijn weldegelijk onweerlegbaar juist.

Paulus.

Neen, we nemen aan dat ze juist zijn omdat alle gecatalogeerde gevallen volgens die wet zich gedragen.

Valt uwen frang nog steeds niet ?

praha · 18 september 2008, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zoek de tegenspraak.

die is er natuurlijk niet
had je tenminste de moeite genomen het stukje met aandacht te lezen, Paulus

Citaat:

Of moet ik zeggen rond-de-pot-draaierij?

dat is dan volledig voor jouw rekening mits jij constant aan begripsverwarring doet ( bewust of niet )

Citaat:

Iets is wetenschapplijk bewezen of iets is dat niet.

dat klopt... of beter deels
het is de bedoeling dat een wetenschappelijke theorie voortdurend geverifieerd wordt aan de hand van 'wetenschappelijk bewijs'

waar het begrip 'wetenschappelijk bewijs' dan staat voor waarnemingen

omgekeerd volstaat één geval om het te falsifieren

Citaat:

En in het geval van de evolutietheorie gaat het om een niet wetenschapplijke bewezen theorie.

neen Paulus, de evolutietheorie heeft menig wetenschappelijk bewijs op haar credit staan
en ( tot nu toe ) geen één langs de debitzijde

Paulus · 18 september 2008, 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als ik een curve fit door 6000 datapunten over een uur tijd, gaat paulus mekkeren dat die 6000 datapunten niks zeggen over wat er tussen hun in gebeurt en dus die fit niet kan.

Want daar hebben we geen datapunt, tiens....

Ik vraag me niet alleen af waaruit dit zou blijken, maar ook wat het te maken heeft met waarover we nu bezig zijn.

Je weet toch waarop het feit dat als men op de man begint te spelen in een discussie, naar wijst?

Maar bij u ligt dat anders zekers?

Paulus.

Tavek · 18 september 2008, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vraag me niet alleen af waaruit dit zou blijken, maar ook wat het te maken heeft met waarover we nu bezig zijn.

Je weet toch waarop het feit dat als men op de man begint te spelen in een discussie, naar wijst?

Maar bij u ligt dat anders zekers?

Paulus.

Het heeft er zeer zeker mee te maken.

Het gaat er om dat de statistische zekerheid oneindig groot wordt dat een bepaalde theorie (in dit geval, die fit) juist is.

Dat is het geval voor uw natuurwetten, maar ook voor de evolutietheorie.

Paulus · 18 september 2008, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En wat zegt u nu met 100 % zekerheid dat de wet van archimedes overal en altijd geldig is ?

Natuurlijk. Anders was het toch geen wetenschappelijk bewezen feit?!

Citaat:

Omdat tot nu toe alle geobserveerde gevallen overeenkomen met de theorie ?

Ook daarom, maar niet alleen daarom. Je kan het bijvoorbeeld ook herhaaldelijke keren proefondervindelijk vaststellen.

Paulus.

praha · 18 september 2008, 21:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik denk dat je de wetenschappelijke methode niet helemaal begrijpt, waarde Paulus.

In wetenschap draait het hem inderdaad om bewijzen. Maar... dat is slechts de helft van het verhaal.

De andere helft is dat de wetenschap de werkelijkheid poogt te verklaren op de eenvoudigst mogelijke wijze, het zgn. Scheermes van Ockham indachtig. Daartoe wordt gebruik gemaakt van wat men in wetenschap doorgaans een "model" noemt.

Welnu, een model van waaruit de werkelijkheid kan worden verklaard, zonder dat dit model tegenvragen oproept (t.g.v. fenomenen die niet vanuit dit model kunnen worden verklaard) wordt als wetenschappelijk waar beschouwd, zelfs als het niet waterdicht bewezen is. Het evolutiemodel is zo'n model, maar er zijn er velen. De oerknaltheorie is een ander nog onbewezen model, van waaruit men totnogtoe zonder veel tegenwerpingen de realiteit weet te verklaren.

De wetenschap is ondenkbaar zonder deze methode. Mocht de mensheid haar vooruitgang enkel te danken hebben aan wat wetenschappelijk bewezen is, dan stonden we vandaag nog lang niet zo ver als we nu staan. Dan was dit virtueel onderonsje via het internet waarschijnlijk nog niet mogelijk.

Het schoolvoorbeeld is GPS. Tot de ontwikkeling van dit systeem waren Einsteins relativiteitstheorieën nog nooit bewezen geraakt. Ze waren "slechts" een model, een zeer goed doordacht model overigens, vanwaaruit heel wat fenomenen konden worden verklaard die vanuit oudere modellen (bvb. vanuit het Newtoniaanse) onmogelijk te verklaren waren. De nauwkeurigheid van een GPS-systeem staat en valt met de wijze waarop het verschil in tijdmeting in de 3 satelieten en de ontvanger op het aardoppervlak wordt gecompenseerd. Hoe beter die software, hoe nauwkeuriger het systeem.

Dat tijd kennelijk "relatief" is, en aan boord van elke GPS-sateliet ietsjes anders verloopt, wordt verklaard vanuit Einsteins denkwerk, dat er op slag door bewezen werd. Maar had men moeten wachten totdat die theoretische modellen daadwerkelijk bewezen waren, dan kenden wij vandaag nog steeds niet het aangename gezelschap van de vriendelijke dame onder het dashboard van onze auto's.

Dus: in de wetenschap is lang niet alles bewezen. Toch zijn die onbewezen zaken er daarom niet minder waar door. En wat voor Einsteins relativiteitstheorieën geldt, geldt evengoed voor het evolutiemodel, de oerknaltheorie, de genetica, de psychologie enz...

En daarom blijf ik erbij: creationisten die beweren de wetenschap te respecteren maken zichzelf wat wijs. Ze vertellen er niet bij dat ze er een heel eigen definitie van "wetenschap" op nahouden, waarin enkel datgene waar is dat ook daadwerkelijk bewezen is. Maar uiteraard klopt die definitie van geen kanten; geen wetenschapper die zich erin herkent... En wel omdat die definitie geen ruimte laat voor het "beruchte" Scheermes van Ockham.

volledig mee eens El
maar ik druk ook jou nog even op dat verschil.. daar ook jij hier spreekt van wetenschappelijk bewezen
dat bestaat in principe niet
iets is bewezen of niet bewezen

'wetenschappelijk bewijs' echter, bestaat wel maar is niet gelijk aan een bewijs
het is slechts een volgende verifiering van de respectievelijke theorie waardoor men algemeen de juistheid van theorie waarschijnlijker acht

echter de juistheid kan nimmer bewezen worden

Tavek · 18 september 2008, 21:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Natuurlijk. Anders was het toch geen wetenschappelijk bewezen feit?!

Ook daarom, maar niet alleen daarom. Je kan het bijvoorbeeld ook herhaaldelijke keren proefondervindelijk vaststellen.

Paulus.

En wat is het verschil tussen proefondervindelijk vaststellen en alle geobserveerde feiten ?

Zijn proefondervindelijke gevallen niet deel van alle geobserveerde feiten ?

praha · 18 september 2008, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bedankt voor je uiteenzetten, maar ik weet dit allemaal wel. Ik weet ook wel dat niet-bewezen theoriën, niet per definitie onwaar zijn.

ik betwijfel het .. of je het nu eindelijk door hebt

Citaat:

Maar ik hoef niet te aanvaarden er massa's bewijzen bestaan voor de evolutietheorie, zoals hier ondanks weerlegging herhaaldelijk wordt beweert. Want dat is niet zo. Het gaat niet over bewezen feiten, maar over een wetenschapplijke theorie en een wetenschappelijk verantwoorde methode. Maar dat is iets helemaal anders uiteraard.

en hier krijg ik alvast de indruk dat je het weer niet begrepen hebt

Citaat:

Persoonlijk vind ik dat deze posting, waarop ik nu reageer, beter zou gericht zijn aan diegenen die beweren dat er massa's bewijzen bestaan. Want mochten die bewijzen er zijn, dan spraken we niet meer over een theorie met een hoog waarschijnlijkheidsgehalte. Maar dan zouden we inderdaad mogen spreken van een weteschapplijk bewezen feit.

en hier ben ik er zeker van dat je het weer niet begrepen hebt

willem1940NLD · 18 september 2008, 21:36

Een consensus vind ik eerder een geloof dan een bewijs.

praha · 18 september 2008, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is geen theorie. Maar een bewezen feit. Een natuurwet. Proefondervindelijk berekenbaar.

Paulus · 18 september 2008, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het heeft er zeer zeker mee te maken.

Het gaat er om dat de statistische zekerheid oneindig groot wordt dat een bepaalde theorie (in dit geval, die fit) juist is.

Dat is het geval voor uw natuurwetten, maar ook voor de evolutietheorie.

Ik beaam het enorm groot waarschijnlijkheidsgehalte. Maar dat maakt het nog niet tot een wetenschapplijk bewezen feit.

Er is een tijd geweest dat de meeste mensen meenden te kunnen opmaken uit waarneming dat de aarde plat was. Het waarschijnlijkheidgehalte was daarvoor zo groot dat men niet al te ver van de kust durfde te varen. Maar laat ons wel wezen. Een wetenschappelijk bewezen feit is nog wat anders.

Paulus.

Paulus · 18 september 2008, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En wat is het verschil tussen proefondervindelijk vaststellen en alle geobserveerde feiten ?

Zijn proefondervindelijke gevallen niet deel van alle geobserveerde feiten ?

Er is een tijd geweest dat de meeste mensen meenden te kunnen opmaken uit waarneming dat de aarde plat was. Het waarschijnlijkheidgehalte was daarvoor zo groot dat men niet al te ver van de kust durfde te varen. Maar laat ons wel wezen. Een wetenschappelijk bewezen feit is nog wat anders.

Paulus.

praha · 18 september 2008, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Elementen die een theorie ondersteunen maken van die theorie nog altijd geen wetenschappelijk bewezen feit.

*zucht*

een theorie, meer in het bijzonder een wetenschappelijke theorie kan nooit bewezen worden
laat staan wetenschappelijk bewezen... wat voor gedrocht dat dan ook mag wezen in relatie tot een theorie
laat staan een wetenschappelijk bewezen feit verworden

het kan enkel tot in den treure ondersteunt worden ( geverifieerd ) door de waarnemingen

Wat begrijp je daar niet aan?

18 september 2008, 21:36	#1016
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Een consensus vind ik eerder een geloof dan een bewijs. __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.

18 september 2008, 21:13	#1002
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Als ik een curve fit door 6000 datapunten over een uur tijd, gaat paulus mekkeren dat die 6000 datapunten niks zeggen over wat er tussen hun in gebeurt en dus die fit niet kan. Want daar hebben we geen datapunt, tiens....

18 september 2008, 21:16	#1003
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Ambiorix, Hij WILT het niet aannemen, want dan stort zijn wereld in elkaar. Laat hem maar....