Voor wanneer eindelijk de politieke moed: rookverbod in kaffees?

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De mens past zich wel aan. Daar twijfel ik niet aan. Dat het altijd, en steeds meer lijkt het, onder dwang moet is welliswaar niet goed voor onze samenleving en uiteindelijk voor onze mentale gezondheid, maar wat wil je, het is een democratische maatregel. Ik had alleen gehoopt dat democratie wat minder onze totalitaire neigingen zou naar boven brengen. Verbieden en verplichten is zo gemakkelijk. Een rechtvaardige, vrije samenleving opbouwen dat is al iets moeilijker.

Akkoord, ook ik heb een grondige hekel aan overmatige staatsinmenging. Maar een rechtvaardige verdeling tussen rokers- en nietrokerscafés zit er blijkbaar iet in zonder staatstussenkomst. Tja, dan moet het maar, zeker?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Maximumsnelheid zorgt er voor dat mensen trager gaan rijden. Als mensen trager rijden zullen ze veel beter kunnen reageren als er bijvoorbeeld een kind plots de straat op duikt. Stel dit gebeurt op een baan waar je nu 70 zou mogen. Op zulke wegen kan je gemakkellijk 100-120 rijden. Dit kan het verschil tussen leven en dood betekenen voor dit kind.

Dat lijkt me een redelijk 1-dimensionele benadering. Zou het niet bijvoorbeeld kunnen dat, door die maximumsnelheid, chauffeurs lakser gaan rijden? 'We rijden toch niet zo hard?'

Ik zeg maar iets, uit de losse pols, hoor. Dat soort overwegingen maken & onderzoeken is het verschil tussen een goede analyse van de (mogelijke) oplossing 'snelheidsbeperking' en een slechte benadering.

Ik hoef het daarom niet correct te hebben - ik heb er geen idee van.
Ik denk enkel dat dat soort verklaringen te easy zijn.

Snelheidsbeperkingen zijn nuttig omdat je niet alles kan voorzien, zelfs niet in situaties die perfect veilig lijken. Zelfs op de autobaan.

Misschien is een ex post benadering wel beter? Dan hebben chauffeurs elke mogelijk incentive om altijd hun snelheid & rijstijl aan te passen. 'k zeg maar iets, he.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Maximumsnelheid zorgt er voor dat mensen trager gaan rijden. Als mensen trager rijden zullen ze veel beter kunnen reageren als er bijvoorbeeld een kind plots de straat op duikt. Stel dit gebeurt op een baan waar je nu 70 zou mogen. Op zulke wegen kan je gemakkellijk 100-120 rijden. Dit kan het verschil tussen leven en dood betekenen voor dit kind.

Snelheidsbeperkingen zijn nuttig omdat je niet alles kan voorzien, zelfs niet in situaties die perfect veilig lijken. Zelfs op de autobaan.

Ik geloof dat dat klopt, en dan moet ik daar zelfs geen wetenschappelijke bewijzen voor zien. Ik ga er van uit dat de verkozenen van het volk verstandige beslissingen nemen en houd me aan de wetten die ze uitvaardigen. Tenzij ik er helemaal niet akkoord mee ben. Dan overtreed ik ze en betaal de boetes (zie het voorbeeld van mijn hond hierboven). Ik rijd derhalve geen auto meer, mijn vrouw voert mij.

Ik neem dus aan dat rokers dat ook wel kunnen: de wetten aanvaarden. Of als ze dat écht niet kunnen opbrengen: ze overtreden en de bijhorende boetes betalen. Maar blijven zaniken dat de wetten verkeerd zijn, is zinloos. Dan hadden ze andere vertegenwoordigers moeten kiezen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Ik geloof dat dat klopt, en dan moet ik daar zelfs geen wetenschappelijke bewijzen voor zien. Ik ga er van uit dat de verkozenen van het volk verstandige beslissingen nemen en houd me aan de wetten die ze uitvaardigen. Tenzij ik er helemaal niet akkoord mee ben. Dan overtreed ik ze en betaal de boetes (zie het voorbeeld van mijn hond hierboven). Ik rijd derhalve geen auto meer, mijn vrouw voert mij.

Ik neem dus aan dat rokers dat ook wel kunnen: de wetten aanvaarden. Of als ze dat écht niet kunnen opbrengen: ze overtreden en de bijhorende boetes betalen.

Zalig.

[Tavek]

•Naar schatting 1 op 3 ongevallen heeft te maken met overdreven of onaangepaste snelheid.
•Een verlaging van de gemiddelde snelheid met 1 km/u doet het aantal ongevallen met 3% afnemen, en het aantal zwaargewonden en doden met 5%.
• Het overlijdensrisico voor voetgangers die door een auto worden aangereden bedraagt 5% bij een aanrijding met 30 km/u, 45% bij 50 km/u en nagenoeg 100% bij 80 km/u.
• Op het ogenblik dat een voertuig dat 120 km/u rijdt tot stilstand komt, rijdt een voertuig met een beginsnelheid van 140 km/u nog 80 km/u en legt het nog 32 meter af. Deze afstand kan beslissen over leven of dood.
• Bij hoge snelheid verkleint het gezichtsveld en wordt het moeilijk om onverwachte hindernissen zoals plots overstekende voetgangers of uit een zijstraat opduikende wagens, te ontwijken.

bron: BIVV

Ik vind dit goede redenen om een maximumsnelheid in te stellen, aangezien er hier wel degelijk een probleem is met schijn. Het kan schijnbaar veilig zijn om snel te rijden in moderne autos, maar dat is het helaas niet, omdat het onmogelijk is om de risicos correct in te schatten.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt me een redelijk 1-dimensionele benadering. Zou het niet bijvoorbeeld kunnen dat, door die maximumsnelheid, chauffeurs lakser gaan rijden? 'We rijden toch niet zo hard?'

Ik zeg maar iets, uit de losse pols, hoor. Dat soort overwegingen maken & onderzoeken is het verschil tussen een goede analyse van de (mogelijke) oplossing 'snelheidsbeperking' en een slechte benadering.

Ik hoef het daarom niet correct te hebben - ik heb er geen idee van.
Ik denk enkel dat dat soort verklaringen te easy zijn.



Misschien is een ex post benadering wel beter? Dan hebben chauffeurs elke mogelijk incentive om altijd hun snelheid & rijstijl aan te passen. 'k zeg maar iets, he.

Wat bedoel je me een ex post benadering ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Naar schatting 1 op 3 ongevallen heeft te maken met overdreven of onaangepaste snelheid.
•Een verlaging van de gemiddelde snelheid met 1 km/u doet het aantal ongevallen met 3% afnemen, en het aantal zwaargewonden en doden met 5%.

Alweer: het is redelijk logisch dat 'trager rijden' beter zal zijn dan 'sneller rijden'.
Daaruit volgt niet dat een afgedwongen snelheidsbeperking door de overheid beter is dan geen afgedwongen snelheidsbeperking... Daar heb jij bijkomende argumenten voor nodig.
Dat begrijpt u toch? Ik heb immers al geprobeerd te duiden waarom.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat bedoel je me een ex post benadering ?

Grotere verantwoordelijkheid - gaande van 'negligence' tot 'full liability' - in het geval van ongelukken dan wat we nu hebben.

Ex post = na de feiten
Mensen worden na de feiten aangepakt, in plaats van ervoor. We willen immers snelheidsbeperkingen omdat we verwachten dat daardoor mensen veiliger gaan rijden. Dat heet een 'ex ante' (voor de feiten) benadering: we voeren snelheidsbeperkingen in, om te zorgen dat er minder kans is op ongelukken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zalig.

Ik heb een aantal crash testen en maneuver testen geobserveerd in de botshal van mijn vorige werkgever. Ik weet goed genoeg waar overdreven snelheid tot toe in staat is.

"Kan ik object nog ontwijken" is een mooie lijn die op een bepaald moment op 0 m afstand van object komt bij een bepaalde snelheid

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik heb een aantal crash testen en maneuver testen geobserveerd in de botshal van mijn vorige werkgever. Ik weet goed genoeg waar overdreven snelheid tot toe in staat is.

"Kan ik object nog ontwijken" is een mooie lijn die op een bepaald moment op 0 m afstand van object komt bij een bepaalde snelheid

Dat is leuk voor jou, maar wat moet ik ermee?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Grotere verantwoordelijkheid - gaande van 'negligence' tot 'full liability' - in het geval van ongelukken dan wat we nu hebben.

Ex post = na de feiten
Mensen worden na de feiten aangepakt, in plaats van ervoor. We willen immers snelheidsbeperkingen omdat we verwachten dat daardoor mensen veiliger gaan rijden. Dat heet een 'ex ante' (voor de feiten) benadering: we voeren snelheidsbeperkingen in, om te zorgen dat er minder kans is op ongelukken.

Ik voel aan mijn water dat een mix van beiden de meest efficiente oplossing gaat zijn

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is leuk voor jou, maar wat moet ik ermee?

Ik vertrouw niet in de wetgevers, in tegenstelling tot Jukes, op dit gebied.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Ik geloof dat dat klopt, en dan moet ik daar zelfs geen wetenschappelijke bewijzen voor zien. Ik ga er van uit dat de verkozenen van het volk verstandige beslissingen nemen en houd me aan de wetten die ze uitvaardigen. Tenzij ik er helemaal niet akkoord mee ben. Dan overtreed ik ze en betaal de boetes (zie het voorbeeld van mijn hond hierboven). Ik rijd derhalve geen auto meer, mijn vrouw voert mij.

Ik neem dus aan dat rokers dat ook wel kunnen: de wetten aanvaarden. Of als ze dat écht niet kunnen opbrengen: ze overtreden en de bijhorende boetes betalen.

Dat gebeurt dus nu al vanaf 1 juli. De horeca-ondernemer krijgt de boete en de klanten hebben een boetepot van waaruit deze worden betaald.

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Maar blijven zaniken dat de wetten verkeerd zijn, is zinloos. Dan hadden ze andere vertegenwoordigers moeten kiezen.

Fair blijven. Deze draad is geopend door een niet-roker. Of mogen rokers ook al niet meer meepraten?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik voel aan mijn water dat een mix van beiden de meest efficiente oplossing gaat zijn

Natuurlijk.
Ik heb zelfs een idee om deze informatie het beste te creëren. De markt!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik vertrouw niet in de wetgevers, in tegenstelling tot Jukes, op dit gebied.

Oef.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk.
Ik heb zelfs een idee om deze informatie het beste te creëren. De markt!

Ik dacht eerder aan een bende ingenieurs, maar bon

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik dacht eerder aan een bende ingenieurs, maar bon

Ingenieurs kunnen deze informatie niet creëren. Daar heb je marktprijzen voor nodig.

Een ingenieur kan mij ook niet zeggen wat ik moet gebruiken: koperdraad of platina - ook al is vanuit een ingenieurs standpunt platina mss beter. (Ik geloof toch dat dit het edelmetaal is waarmee wordt vergeleken.)
Daar heb je de markt voor nodig.

Dit is hetzelfde. Ingenieurs kunnen helpen - maar je hebt sowieso ook een markt nodig.

[AdrianHealey]

En dat lijkt misschien wat raar, maar een gezonde economische analyse kan u dat duidelijk maken, hoor.

[Jukes]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Of mogen rokers ook al niet meer meepraten?

Maar natuurlijk! Alleen beginnen ze een beetje op een kapotte pick-up te lijken door almaar de zelfde argumenten te herhalen, terwijl al die argumenten al uitgebreid door wetenschappers en wetgevers in tientallen landen zijn bestudeerd en daaruit anti-rookwetten zijn voortgekomen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jukes

Maar natuurlijk! Alleen beginnen ze een beetje op een kapotte pick-up te lijken door almaar de zelfde argumenten te herhalen, terwijl al die argumenten al uitgebreid door wetenschappers en wetgevers in tientallen landen zijn bestudeerd en daaruit anti-rookwetten zijn voortgekomen.

Doe je dat vaak, zo liegen?