340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Stel je daar tegenover dat je eindelijk eens op de vagen antwoordt?

1 Waarin is mijn beschrijving van het huwelijk verkeerd?
2 Wat is uw beschrijving van het huwelijk?


Paulus.

Yep. Dan zal ik mijn antwoord op je vragen herhalen, aangezien je kennelijk zelf te lui bent het te zoeken.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, m'n hand in het vuur ervoor. Alleen, het is niet de eerste keer dat er mensen proberen een discussie van vooraf aan te laten verlopen.

Wil jij voor een keer de rol van het hamstertje spelen?

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U probeert indrukwekkend te doen door met een literatuurlijstje af te komen, maar de eigenlijke argumentatie ontbreekt.

Ik heb even de moeite genomen na te gaan wat er te lezen valt over de Yanomamo. Daaruit blijkt dat er geenszins een huwelijksregeling bestaat voor homoseksuelen. Wel dat bepaalde vormen van homoseksueel gedrag aanvaard worden, ook al omdat dit volk een gebrek vertoont aan vrouwelijke leden. Deze aanvaarding geldt alleen voor mannen. Lesbisch gedrag wordt streng gestraft.

Zo zie je maar dat we niet al te veel geloof moeten hechten aan uw zogezegde wetenschappelijke referenties. In werkelijkheid gaat het dus om gemanipuleerde feiten.

In de dertien (13!) minuten tussen dit bericht en het bericht van Dies waarop je antwoordt, heb jij nagelezen 'wat er te lezen valt over de Yanomamo'?!?

Wie probeert er hier indrukwekkend te doen? Wat ben jij een blaaskaak zeg...

[Graham C.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hier valt u weer eens door de mand. Laat ik maar afkomen met een tweede voorbeeld waarnaar u verwijst, nl. de Igbo. Daar gaat het om een band tussen twee vrouwen in het geval een vrouw weduwe wordt zonder kinderen. Die weduwe gaat dan op zoek naar een vrouw, meestal eveneens een kinderloze weduwe. Daarbij gaat het evenwel niet om een lesbische relatie. Wel om een relatie van wederzijdse bijstand. 't Is een uitvloeisel van een heidense cultuur waarbij een kinderloze weduwe eigenlijk ten dode opgeschreven is.

Ik dacht dat 'liefde' voor jou geen criterium was in deze discussie? Alleen wanneer het jou goed uitkomt zeker?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Yep. Dan zal ik mijn antwoord op je vragen herhalen, aangezien je kennelijk zelf te lui bent het te zoeken.

Omdat homoseksuelen in een homohuwelijk, juist datgene moeten doen om aan kinderen te komen, wat in een heterohuwelijk een reden is om te scheiden.

Zelfs als gebeurt het met wederzijdse toestemming, dan nog zijn kinderen het slachtoffer. En laat het nu juist deze zijn die door het huwelijk beschermd dienen te worden.

Het staat haaks op dat gene waar het huwelijk voor staat, door alle eeuwen en bij elke cultuur. Het is al even zinloos als iets warms willen bewaren in de frigo of een alcoholicus lid laten worden van de geheelonthoudersclub.

Ik ben er voorstander van om gelijke gevallen gelijk te behandelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Ik denk alleen dat ik al iets verder ben dan menig zich progressief beschouwend figuur, in die zin dat ik helemaal niets negatiefs zie aan de ongelijkheid van gevallen. Wat is er mis met verschillen? Gelijke gevallen gelijk beoordelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Dat 2e deel wordt vaak vergeten. Ik vind de gevallen niet gelijk. Ik vind homoseksualiteit iets anders dan heteroseksualiteit, en van mij mogen mensen anders zijn en van een overheid moet dat zeker mogen.

Het is een beetje bedelen om toch vooral gewoon gevonden te worden ipv vol trots anders te durven zijn, ook als groep. Nu weet ik wel dat heel veel homostelletjes heel graag burgertruttig willen zijn zoals ook veel heterostellen, maar ik denk dat het uiteindelijk doel is om verschillendheid in het algemeen zowel getolereerd als omarmd te krijgen ipv verschillen te bagatelliseren. Dat geforceerd doen alsof het allemaal helemaal geen verschil maakt.... Hoezo? Mag het geen verschil maken dan?

Zonder het gegeven dat hetero's kinderen gaan maken was er helemaal geen huwelijk geweest. Noch antropoligisch, noch religieus, noch burgerlijk. Het heeft dan ook geen enkele functie.

Ik heb persoonlijk een beetje moeite met dat gelijkheidsideaal waar het uit voorkomt. Het stoelt op het wegredeneren en bagatelliseren van verschillen om iedereen maar zo gelijk mogelijk te laten zijn, ipv verschillen te vieren en te respecteren. Ook gaat het uit van de kinderwens, en het recht op kinderen wat de overheid dan maar even zou moeten verwezenlijken.

En het huwelijk in het algemeen verandert uiteindelijk. Dat moet men niet verwarren met de liefdesrelatie van twee mensen. Als het puur inidividuele aangelegenheid is, moet niemand zich druk maken, dan kan iedereen dat zelf inrichten zoals hij wil. Het is niet verboden voor homo's om een zaaltje te huren en een plechtigheid te organiseren, en ik ben ook erg tegen een dergelijk verbod.

Overigens ben ik wel voorstander van een familierechtelijke constructie voor homo's, die recht doet aan zowel de overeenkomsten als de verschillen. Ik ben namelijk niet zo bang voor verschillen, voor mij hoeven homo's niet net als hetero's te doen en te zijn.

Homofielen mogen van mij alle rechten hebben die hen toekomt. Ze hoeven voor mij geen problemen te hebben met erfrecht of enig ander financieel nadeel te moeten ondervinden als ze gaan samenwonen.

Maar ik vrees dat als het huwelijk zijn betekenis verliest, dit op middenlange termijn nefast zal zijn voor onze samenleving. Het huwelijk is er niet voor niks gekomen. Het heeft heel wat ellende geregeld. Ik vrees voor het welzijn van onze samenleving als dat wegvalt.


Paulus.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft, hangt niet samen. U vergelijkt vroegere eenoudergezinnen met het "traditionele gezin" dat volgens u slechts vrij recent zou zijn. Vooreerst klopt het niet: als er vroeger eenoudergezinnen waren, vormde dit in de meeste gevallen niet de beginstart. Het was het resultaat van bijvoorbeeld oorlogen, epidemies, enzovoort. Nu nog kan dit voorkomen, al is er een andere factor bijgekomen die zich veel sterker doorzet dan vroeger, nl. scheiden.

Daarnaast lijkt uw invulling van wat volgens u het "traditionele gezin" is, nogal vrij subjectief. In deze speelt het ook geen rol of dat nu recent van aard is of niet. Altijd al werd het huwelijk en het daaruit volgend gezin gedacht vanuit de tweeledigheid: man en vrouw. Wat de rolverdeling was binnen het gezin doet er weinig toe. Of de vader al dan niet luiers ververst, of moeder al dan niet uit werken gaat, speelt geen rol en is ook niet van belang. Wel het element dat het huwelijk toen steeds vanuit een dubbele pool bestaat: man én vrouw.

Ilk reageerde echter op een ander argument: Dat het huwelijk noodzakelijk is omdat er anders slecht voor het nageslacht gezorgd wordt. Ik wou er maar op wijzen dat dit als argument niet erg sterk is.
En ja, dat kinderen met slechts een natuurlijke ouder opgroeiden was ooit heel normaal. Een derde van de vrouwen stierf immers bij het baren van hun eerste kind.
Maar dat is volgens mij eigenlijk allemaal naast de kwestie.
Het gaat helemaal niet om wat de inhoud van het huwelijk is, was of zou moeten zijn. Zoals bij alle menselijke instituten is de inhoud iets wat we zelf bepalen, en dus onderhevig aan veranderingen in de maatschappelijke consensus.
De kern van de zaak is: Is de liefde tussen twee personen van hetzelfde geslacht gelijkwaardig aan die tussen twee personen van een verschillend geslacht.
Als je die gelijkwaardig vindt, dan is he toestaan van het huwelijk aan homo koppels vanzelfsprekend. Zelfs vanuit een door christelijke waarden geïnspireerde optiek. En sommige kerken hebben dat ondertussen ook ingezien.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ilk reageerde echter op een ander argument: Dat het huwelijk noodzakelijk is omdat er anders slecht voor het nageslacht gezorgd wordt. Ik wou er maar op wijzen dat dit als argument niet erg sterk is.
En ja, dat kinderen met slechts een natuurlijke ouder opgroeiden was ooit heel normaal. Een derde van de vrouwen stierf immers bij het baren van hun eerste kind.
Maar dat is volgens mij eigenlijk allemaal naast de kwestie.
Het gaat helemaal niet om wat de inhoud van het huwelijk is, was of zou moeten zijn. Zoals bij alle menselijke instituten is de inhoud iets wat we zelf bepalen, en dus onderhevig aan veranderingen in de maatschappelijke consensus.

Het huwelijk is niet noodzakelijk omdat er anders slecht voor het nageslacht gezorgd zou worden. Maar het dankt wel zijn bestaansreden er aan, zodat de moeders en de vaders hun verantwoordleijkheid zouden opnemen tegenover de kinderen die ze maken en deze door dat instutuut beschermd zouden worden.

U kunt nu wel zeggen dat vaders en moeders ook hun verantwoordelijkheid tegenover hun kinderen kunnen opnemen zonder te huwen en dat is waar ook,...

...maar dat is iets helemaal anders.

En als je dant toch besluit om te huwen en daar een heel andere invulling aan geeft dan waar het huwelijk zijn bestaan aan te danken heeft, dan is dat ook wat anders.

Maar het doet niks af aan de bestaansreden van het huwelijk uiteraard.

De kern van de zaak is: Is de liefde tussen twee personen van hetzelfde geslacht gelijkwaardig aan die tussen twee personen van een verschillend geslacht.

Alle mensen zijn gelijkwaardig. Maar niet alle relatievormen uiteraard. Homorelatie hebben een functie minder. Ze kunnen zich niet voortplanten met elkaar binnen hun relatie.

Als je die gelijkwaardig vindt, dan is he toestaan van het huwelijk aan homo koppels vanzelfsprekend. Zelfs vanuit een door christelijke waarden geïnspireerde optiek. En sommige kerken hebben dat ondertussen ook ingezien.

Ik vind de mensen gelijkwaardig, maar niet hun sekualiteitsbeleving. Bij Homofielen is dan minder functioneel en dus ook minderwaardig.

Daarom kost iets met meer functies iets weer in de winkel en daarom verdient een dokter meer dan een verpleegster. Omdat hij functioneler is.

Dat kan hard klinken, maar dat is wel de relaiteit.

Moest homoseksualiteit de enige seksualiteitsbeleving zijn op onze planeet, dat is quasi alle leven verdwenen binnen de pakweg 150 jaar. Een miliseconde op de geologische klok.

Dat lijkt me dermate ingrijpend dat we weldegelijk van een verschil in waarde mogen spreken.

Ik heb persoonlijk een beetje moeite met dat gelijkheidsideaal waar het uit voorkomt. Het stoelt op het wegredeneren en bagatelliseren van verschillen om iedereen maar zo gelijk mogelijk te laten zijn, ipv verschillen te vieren en te respecteren. Ook gaat het uit van de kinderwens, en het recht op kinderen wat de overheid dan maar even zou moeten verwezenlijken.

En het huwelijk in het algemeen verandert uiteindelijk. Dat moet men niet verwarren met de liefdesrelatie van twee mensen. Als het puur inidividuele aangelegenheid is, moet niemand zich druk maken, dan kan iedereen dat zelf inrichten zoals hij wil. Het is niet verboden voor homo's om een zaaltje te huren en een plechtigheid te organiseren, en ik ben ook erg tegen een dergelijk verbod.

Overigens ben ik wel voorstander van een familierechtelijke constructie voor homo's, die recht doet aan zowel de overeenkomsten als de verschillen. Ik ben namelijk niet zo bang voor verschillen, voor mij hoeven homo's niet net als hetero's te doen en te zijn.

Homofielen mogen van mij alle rechten hebben die hen toekomt. Ze hoeven voor mij geen problemen te hebben met erfrecht of enig ander financieel nadeel te moeten ondervinden als ze gaan samenwonen.

Maar ik vrees dat als het huwelijk zijn betekenis verliest, dit op middenlange termijn nefast zal zijn voor onze samenleving. Het huwelijk is er niet voor niks gekomen. Het heeft heel wat ellende geregeld. Ik vrees voor het welzijn van onze samenleving als dat wegvalt.


Paulus.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omdat homoseksuelen in een homohuwelijk, juist datgene moeten doen om aan kinderen te komen, wat in een heterohuwelijk een reden is om te scheiden.

That's it? Ik had wel wat spectaculairders verwacht dan dat je gewoon iets zou herhalen wat ik al lang en afdoende had achterhaald.

Je zit echt wel zonder argumenten als je al moet terugvallen op 'homo's mogen niet trouwen want als ze kinderen zouden willen via kunstmatige inseminatie en een draagmoeder dan is dat eigenlijk vreemdgaan (enfin, toch voor homokoppels, niet voor hetero's natuurlijk) want in onze interpretatie van het huwelijk kan vreemdgaan (belange niet de wel zeer vergezochte variant waar het hier over gaat, maar da's een detail kennelijk) een reden zijn om te scheiden.'

Het feit dat je hier een duidelijke hedendaagse interpretatie van het huwelijk als maatstaf neemt (de geschiedenis is bezaaid met tijdperken en culturen waar scheefpoepperij de aanvaarde norm was) terwijl je voor je hoofdargument alles wat bij een interpretatie in de buurt komt zonder meer afschiet doet toch ook wel de wenkbrouwen fronsen.

Zelfs als gebeurt het met wederzijdse toestemming, dan nog zijn kinderen het slachtoffer.

....hoe? Welk kind is hier juist het slachtoffer? Het kind van het homokoppel, dat door allerlei procedures gegaan is (lang niet allemaal even aangenaam) om hun kinderwens in vervulling te zien gaan, en over wie er geen greintje twijfel kan zijn dat het kind gewenst is, of het accidentje van het heterokoppel dat de rest van z'n leven ook zo behandeld wordt?

Wie is het slachtoffer?

Het staat haaks op dat gene waar het huwelijk voor staat, door alle eeuwen en bij elke cultuur.

Ik stel voor dat jij de geschiedenis er toch eens even op naleest hoor. En iets minder selectief deze keer...

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar het dankt wel zijn bestaansreden er aan, zodat de moeders en de vaders hun verantwoordleijkheid zouden opnemen tegenover de kinderen die ze maken en deze door dat instutuut beschermd zouden worden.

I object, your honor!

Als we doorheen de geschiedenis kijken, zien we dat het huwelijk er vooral lijkt gekomen te zijn als een manier om bezittingen, land en macht te verwerven. Het idee dat het huwelijk erop gericht is ouders ertoe aan te zetten hun verantwoordelijkheid te nemen in het opvoeden van hun kinderen is vrij recent. Aanvankelijk was het huwelijk in de eerste plaats iets strategisch: banden zoeken met een andere familie, en er zelf beter van worden.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Yep. Dan zal ik mijn antwoord op je vragen herhalen, aangezien je kennelijk zelf te lui bent het te zoeken.

1 Waarin is mijn beschrijving van het huwelijk verkeerd?
2 Wat is uw beschrijving van het huwelijk?


Paulus.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1 Waarin is mijn beschrijving van het huwelijk verkeerd?

Heb ik dat niet net in de vorige post uitgelegd? o.a. het feit dat historisch gezien het huwelijk meer te maken heeft met strategische allianties vormen en rijkdom verwerven dan met 'samen voor de kindjes zorgen'. Bovendien is het ook irrelevant: wij moeten niet kijken naar wat een door ons uitgevonden begrip doorheen de geschiedenis al dan niet betekend heeft om te bepalen wie nu wel en niet mag trouwen: wij hebben het uitgevonden, wij bepalen dus hoe het er uit ziet. En daarbij is het veel belangrijker te kijken naar wat het hier en nu is, dan naar wat je denkt dat het een paar 1000 jaar geleden voorstelde.

2 Wat is uw beschrijving van het huwelijk?

648

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Heb ik dat niet net in de vorige post uitgelegd?

Neen.

o.a. het feit dat historisch gezien het huwelijk meer te maken heeft met strategische allianties vormen en rijkdom verwerven dan met 'samen voor de kindjes zorgen'.

Daar werd het huwelijk inderdaad ook voor gebruikt, maar laten we wel wezen, dit is niet wat het huwelijk is. Als jij denkt dat de meeste huwelijken eigenlijk 'een strategische zet' zijn in de gescjiedenis, voor wat dan ook en daarmee mijn beschrijving van het huwelijk onderuit haalt, dat kan ik niet anders dan concluderen dat nog steeds weigert het verschil te maken tussen wat het huwelijk is en de wijze waarop dat allemaal wordt ingevuld.

Bovendien is het ook irrelevant:

Ik vind van niet. Als je wil weten of iets goed wordt gebruikt is niet zeker relevant te weten waarvoor het werd ontworpen.

Waarom is dat niet zo volgens jou?

Wij moeten niet kijken naar wat een door ons uitgevonden begrip doorheen de geschiedenis al dan niet betekend heeft om te bepalen wie nu wel en niet mag trouwen: wij hebben het uitgevonden, wij bepalen dus hoe het er uit ziet.

Wat is dat nu voor onzin. Het huwelijk is geen uitvinding; het is menselijk gedrag. Net zoals de mens zijn doden begraaft en alles verklaard wil zien en creatief is en noem maar op,.. huwt hij ook. daarom zeg ik ook al gans de tijd dat het een voorwerp is van de antropologie. Dat kun je nagaan, mijn beste.

Natuurlijk hebben lokale overheden dat gedrag wettelijk willen omkaderen en die wettelijke omkadering verschilt inderdaad al eens naar gelang de plaats en het tijdstip doorheen de geschiedenis. Maar dat is hoe dan ook een wettelijke omkadering van het huwelijk. Niet het huwelijk zelf.

En daarbij is het veel belangrijker te kijken naar wat het hier en nu is, dan naar wat je denkt dat het een paar 1000 jaar geleden voorstelde.

Ik kijk niet naar wat ik denk dat het een paar 1000 jaar geleden voorstelde. Mijn beschrijving iver wat het huwelijk is is universeel overal en door alle tijden en voor alle plaatsen geldig, slimme. Had je dat nog altijd niet door dan?

Maar blijkbaar heb jij een probleem met analytisch denken en sla je van alles door elkaar. Je bent blijkbaar niet in staat om het onderscheid te maken tussen het huwelijk als menselijk gedrag, de wettelijke omkadering van het huwelijk en de persoonlijke invulling van het huwelijk door de gehuwden. Dat wordt nu wel heel duidelijk.

648

Daar staat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Het huwelijk is voor mij een uitdrukking van een verbintenis tussen twee volwassen mensen, die samen als gezin door het leven wensen te gaan, met wederzijdse toestemming. In het Westen zijn dit vooral geliefden. Daar zijn wettelijke beschermingen aan verbonden, voor de partners en eventuele kinderen.

Bij de hindoe's wordt het huwelijk al afgesloten bij kinderen. 1 mens op 6 is hindoe,...

Het is dus wel duidelijk wie hier met persoonlijke interpraties schermt om tot een algemene beschrijving te komen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

That's it? Ik had wel wat spectaculairders verwacht dan dat je gewoon iets zou herhalen wat ik al lang en afdoende had achterhaald.

Er is een verschil tussen zeggen dat je iets achterhaalt en het daadwerkelijk doen.

Je zit echt wel zonder argumenten als je al moet terugvallen op 'homo's mogen niet trouwen want als ze kinderen zouden willen via kunstmatige inseminatie en een draagmoeder dan is dat eigenlijk vreemdgaan (enfin, toch voor homokoppels, niet voor hetero's natuurlijk) want in onze interpretatie van het huwelijk kan vreemdgaan (belange niet de wel zeer vergezochte variant waar het hier over gaat, maar da's een detail kennelijk) een reden zijn om te scheiden.'

Het feit dat je hier een duidelijke hedendaagse interpretatie van het huwelijk als maatstaf neemt (de geschiedenis is bezaaid met tijdperken en culturen waar scheefpoepperij de aanvaarde norm was) terwijl je voor je hoofdargument alles wat bij een interpretatie in de buurt komt zonder meer afschiet doet toch ook wel de wenkbrouwen fronsen.

Onzin tot en met. U reageert op dingen die niet zijn en ik niet gezegd heb.

....hoe? Welk kind is hier juist het slachtoffer?

Dat heb ik er bij gesplaatst. Lees het.

Ik stel voor dat jij de geschiedenis er toch eens even op naleest hoor. En iets minder selectief deze keer...

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

I object, your honor!

Als we doorheen de geschiedenis kijken, zien we dat het huwelijk er vooral lijkt gekomen te zijn als een manier om bezittingen, land en macht te verwerven. Het idee dat het huwelijk erop gericht is ouders ertoe aan te zetten hun verantwoordelijkheid te nemen in het opvoeden van hun kinderen is vrij recent. Aanvankelijk was het huwelijk in de eerste plaats iets strategisch: banden zoeken met een andere familie, en er zelf beter van worden.

Weer maakt u geen onderscheid tussen wat het huwelijk is en hoe het werd ingevuld,...

... ik heb dat nu al een paar keer uitgelegd, maar je moet ook begrijpen dat ik me niet verantwoordelijk voel voor de beperkingen van jou bevattingsvermogen uiteraard.

Er zijn nu nog volkeren die niet eens persoonlijke bezittingen hebben en waar toch gehuwd wordt, al duizenden jaren. Die verwerven daar niks mee buiten kinderen. Maar kinderen zijn geen bezit natuurlijk.

Paulus.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daar werd het huwelijk inderdaad ook voor gebruikt, maar laten we wel wezen, dit is niet wat het huwelijk is. Als jij denkt dat de meeste huwelijken eigenlijk 'een strategische zet' zijn in de gescjiedenis, voor wat dan ook en daarmee mijn beschrijving van het huwelijk onderuit haalt, dat kan ik niet anders dan concluderen dat nog steeds weigert het verschil te maken tussen wat het huwelijk is en de wijze waarop dat allemaal wordt ingevuld.

Allez, hier gaan we weer: het past niet in je kraam, dus telt het niet. Man man man...

Waarom is dat niet zo volgens jou?

Omdat ik in het hier en nu leef.

Wat is dat nu voor onzin. Het huwelijk is geen uitvinding

Tuurlijk wel.

Ik kijk niet naar wat ik denk dat het een paar 1000 jaar geleden voorstelde. Mijn beschrijving iver wat het huwelijk is is universeel overal en door alle tijden en voor alle plaatsen geldig, slimme.

Neen, dat is ze niet. 'slimme'.

Maar blijkbaar heb jij een probleem met analytisch denken en sla je van alles door elkaar. Je bent blijkbaar niet in staat om het onderscheid te maken tussen het huwelijk als menselijk gedrag, de wettelijke omkadering van het huwelijk en de persoonlijke invulling van het huwelijk door de gehuwden. Dat wordt nu wel heel duidelijk.

Ach, hoe lief: subtiele beledigingetjes wanneer iemand je onzin niet wil aanvaarden.

Laat me het zo zeggen: geef me eens enkele gerespecteerde, van mekaar onafhankelijke bronnen die duidelijk en in zoveel woorden stellen dat de onmiskenbare en onbetwistbare definitie van wat een huwelijk is precies datgene is wat jij hier nu al 100 pagina's als onbetwistbaar feit loopt te presenteren.

Bij de hindoe's wordt het huwelijk al afgesloten bij kinderen. 1 mens op 6 is hindoe,...

Compleet irrelevant: ik ben geen hindoe.

Het is dus wel duidelijk wie hier met perssonlijke interpraties schermt om tot een algemene beschrijving te komen.

Paulus.

Welk gedeelte van 'volgens mij' vond je een beetje te moeilijk om te begrijpen? Tuurlijk is dat een interpretatie. Het grote verschil tussen mij en jou is dat ik dan tenminste toegeef, en het niet als een soort allesomvattende boven alle kritiek staande definitie probeer te verkopen.

Die bronnen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Allez, hier gaan we weer: het past niet in je kraam, dus telt het niet. Man man man...

Het is juist dat het niet in mijn kraam past, maar dat is niet de reden die ik aanhaal. Gelieve dus ook niet te doen alsof om maar niet inhoudelijk te moeten reageren, want dat is heel doorzichtig.

Omdat ik in het hier en nu leef.

Dus omdat je in het hier en nu leeft is het voor u niet relevant als je wilweten of iets al dan niet goed wordt gebruikt, eens te kijken waarvoor het werd ontworpen?

Wel kijk,...

... voor mij en de meeste andere mensen wel.

Tuurlijk wel.

Wie is de uitvinder dan wel? Waar is het uitgvonden? Wanneer werd het uit vonden? En tot welk doel?

Maar ja, dat interresseert jou niet want jij leeft in het hier en nu zeker hé?

Neen, dat is ze niet. 'slimme'.

Voor wie niet dan? Zelfs de homoseksuelen claimen het recht op het huwelijk met het oog op de kinderen. Zelfs zij.

Ach, hoe lief: subtiele beledigingetjes wanneer iemand je onzin niet wil aanvaarden.

Laat me het zo zeggen: geef me eens enkele gerespecteerde, van mekaar onafhankelijke bronnen die duidelijk en in zoveel woorden stellen dat de onmiskenbare en onbetwistbare definitie van wat een huwelijk is precies datgene is wat jij hier nu al 100 pagina's als onbetwistbaar feit loopt te presenteren.

Voor de elvendertigste keer. Huwen is menselijk gedrag. Het is een voorwerp van de antropologie. Kijk wat de antropologie over het huwelijk zegt en je zal weten waar deze Abraham zijn mosterd heeft gehaald.

Compleet irrelevant: ik ben geen hindoe.

Hét bewijs dat u geen verschil maakt tussen uw persoonlijke invulling van huwen en wat het huwelijk daadwerkelijk is. U kon dat niet beter illustreren.

Dat impliceert natuurlijk ook wat ik al gans de tijd zeg. Namelijk dat u anderen in hun beschrijving van wat het huwelijk is afbreekt zonder waarom en zelfs uw persoonlijke interpratie in de plaats stelt. Wanneer men u dan confronteert met uw fouten, dan zeg u gewoon: "Compleet irrelevant: ik ben geen hindoe".

Welk gedeelte van 'volgens mij' vond je een beetje te moeilijk om te begrijpen? Tuurlijk is dat een interpretatie. Het grote verschil tussen mij en jou is dat ik dan tenminste toegeef, en het niet als een soort allesomvattende boven alle kritiek staande definitie probeer te verkopen.

Die bronnen?

Stel dat ik me vergis en we beiden inderdaad met persoonlijke interpretaties schermen van wat het huwelijk volgens ons is,...

... dan hebt u nog niet aangetoond wat er aan de mijne verkeerd zou zijn en beschouwt u uw eigen interpretatie als meerwaardig dan de mijne.

Tjach?!

Paulus.

[Scorpio]

De bronnen, Paulus.

De bronnen.

Als dat zo'n overduidelijke, algemeen aanvaarde definitie van het huwelijk is, moet je er mij zonder het minste probleem enkele tientallen kunnen geven.

[JBM]

Dieren trouwen niet, mensen wel. Het is dus duidelijk dat dit een menselijke uitvinding is (hoe zou dat ook anders kunnen?).

Ergens in de geschiedenis van de mens is er dus een moment geweest dat we van samenleven in groep overgegaan zijn naar het model van een gezin. Vermoedelijk liep die overgang gelijk met de overgang van een nomadenbestaan naar het leven in nederzettingen.

Wat daarvan echter het belang is in de huidige discussie rond het homohuwelijk is me een raadsel.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

De bronnen, Paulus.

De bronnen.

Als dat zo'n overduidelijke, algemeen aanvaarde definitie van het huwelijk is, moet je er mij zonder het minste probleem enkele tientallen kunnen geven.

De antropologie Scorpio

De antropologie

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Dieren trouwen niet, mensen wel. Het is dus duidelijk dat dit een menselijke uitvinding is (hoe zou dat ook anders kunnen?).

Ergens in de geschiedenis van de mens is er dus een moment geweest dat we van samenleven in groep overgegaan zijn naar het model van een gezin. Vermoedelijk liep die overgang gelijk met de overgang van een nomadenbestaan naar het leven in nederzettingen.

Het feit dat het huwelijk overal ter wereld en door alle tijden heen bestaat heeft natuurlijk te maken met onze voortplanting. De mens heeft een sterke geslachtsdrift. Ze is niet gebonden aan jaargetijden ed zoals bij andere dieren. Het huwelijk was/is vooral een maatschappelijke noodzaak om de gemeenschap of samenleving en de continuiteit daarvan te organiseren, en daarmee het voortbrengen van nageslacht en het in goede banen leiden daarvan. Dat mensen een sterke geslachtsdrift hebben hadden ze vroeger ook al door, maar als iedereen daar maar aan toegeeft zonder dat ze in monogame /polygame stelletjes georganiseerd zijn, dan kunnen de vrouwen hun kinderen niet onderhouden, en weten de mannen niet wat hun kinderen zijn, dus gaan ze maar helemaal geen kinderen onderhouden, en dan wordt de gemeenschap een puinhoop en delft het onderspit. Ik vind dat niet uit hoor, dat is gewoon een antropologisch gegeven.

Wat daarvan echter het belang is in de huidige discussie rond het homohuwelijk is me een raadsel.

Omdat homoseksuelen in een homohuwelijk, juist datgene moeten doen om aan kinderen te komen, wat in een heterohuwelijk een reden is om te scheiden.

Zelfs als gebeurt het met wederzijdse toestemming, dan nog zijn kinderen het slachtoffer. En laat het nu juist deze zijn die door het huwelijk beschermd dienen te worden.

Het staat haaks op dat gene waar het huwelijk voor staat, door alle eeuwen en bij elke cultuur. Het is al even zinloos als iets warms willen bewaren in de frigo of een alcoholicus lid laten worden van de geheelonthoudersclub.

Ik ben er voorstander van om gelijke gevallen gelijk te behandelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Ik denk alleen dat ik al iets verder ben dan menig zich progressief beschouwend figuur, in die zin dat ik helemaal niets negatiefs zie aan de ongelijkheid van gevallen. Wat is er mis met verschillen? Gelijke gevallen gelijk beoordelen, en ongelijke gevallen naarmate van hun ongelijkheid. Dat 2e deel wordt vaak vergeten. Ik vind de gevallen niet gelijk. Ik vind homoseksualiteit iets anders dan heteroseksualiteit, en van mij mogen mensen anders zijn en van een overheid moet dat zeker mogen.

Het is een beetje bedelen om toch vooral gewoon gevonden te worden ipv vol trots anders te durven zijn, ook als groep. Nu weet ik wel dat heel veel homostelletjes heel graag burgertruttig willen zijn zoals ook veel heterostellen, maar ik denk dat het uiteindelijk doel is om verschillendheid in het algemeen zowel getolereerd als omarmd te krijgen ipv verschillen te bagatelliseren. Dat geforceerd doen alsof het allemaal helemaal geen verschil maakt.... Hoezo? Mag het geen verschil maken dan?

Zonder het gegeven dat hetero's kinderen gaan maken was er helemaal geen huwelijk geweest. Noch antropoligisch, noch religieus, noch burgerlijk. Het heeft dan ook geen enkele functie.

Ik heb persoonlijk een beetje moeite met dat gelijkheidsideaal waar het uit voorkomt. Het stoelt op het wegredeneren en bagatelliseren van verschillen om iedereen maar zo gelijk mogelijk te laten zijn, ipv verschillen te vieren en te respecteren. Ook gaat het uit van de kinderwens, en het recht op kinderen wat de overheid dan maar even zou moeten verwezenlijken.

En het huwelijk in het algemeen verandert uiteindelijk. Dat moet men niet verwarren met de liefdesrelatie van twee mensen. Als het puur inidividuele aangelegenheid is, moet niemand zich druk maken, dan kan iedereen dat zelf inrichten zoals hij wil. Het is niet verboden voor homo's om een zaaltje te huren en een plechtigheid te organiseren, en ik ben ook erg tegen een dergelijk verbod.

Overigens ben ik wel voorstander van een familierechtelijke constructie voor homo's, die recht doet aan zowel de overeenkomsten als de verschillen. Ik ben namelijk niet zo bang voor verschillen, voor mij hoeven homo's niet net als hetero's te doen en te zijn.

Homofielen mogen van mij alle rechten hebben die hen toekomt. Ze hoeven voor mij geen problemen te hebben met erfrecht of enig ander financieel nadeel te moeten ondervinden als ze gaan samenwonen.

Maar ik vrees dat als het huwelijk zijn betekenis verliest, dit op middenlange termijn nefast zal zijn voor onze samenleving. Het huwelijk is er niet voor niks gekomen. Het heeft heel wat ellende geregeld. Ik vrees voor het welzijn van onze samenleving als dat wegvalt.


Paulus.