"Gif", "Gasaanval", "Kijk die kindjes", "De arme dubbelspion"

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Maar eenvoudig, dat is het zeker niet.

Dat geldt voor alle bewoners van de planeet. En als je in een mindere positie zit heb je soms de luxe niet om aan democratie te denken. Als mensen arm zijn, zoals Voltian schrijft, zijn er andere prioriteiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Uiteraard is een democratie 'beter' dan dictatuur. Maar democratie brengen vanuit imperialisme is dat niet per definitie.

Ergens bommen op smijten gaat nooit democratie brengen. Het getuigt juist van een compleet gebrek aan respect voor de democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Khadaffi was een smerige rat, maar wel een die het land enigszins stabiel bij elkaar kon houden.

Libië was het rijkste land van Afrika. Democratie zou de volgende stap kunnen geweest zijn. Stap voor stap, zo bouw je een democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Hetzelfde met Saddam.

De oliebaronnen in de VS zijn Irak binnengevallen om de olie te stelen.

[Nr.10]

Geen woord meer over "de arme dubbelspion" ondertussen. Al weken niet meer.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Dat geldt voor alle bewoners van de planeet. En als je in een mindere positie zit heb je soms de luxe niet om aan democratie te denken. Als mensen arm zijn, zoals Voltian schrijft, zijn er andere prioriteiten.

Niet alleen dat.
Als je verschillende bevolkingsgroepen hebt in één land, heb je eigenlijk altijd moeilijkheden.
Heb je in zo'n geval een democratie, dan staat de regering lijnrecht tegenover de oppositie. Bepaalden gaan zo automatisch bevoordeeld worden, anderen, net andersom.
In zo'n gevallen ben je soms ook beter af met een dictatuur.
Voor ons mss onlogisch, maar toch iets om eens over na te denken vind ik.

[tomm]

Voltian

Ik heb de indruk dat ge moedwillig vrijheid verkeerd interpreteert.
Maar kijk, ge zegt openlijk dat vrijheid/democratie niet per se beter is. Tja, ik vind van wel. Altijd, overal en voor iedereen. Ik ga u daar niet van kunnen overtuigen denk ik (ik dacht eigenlijk dat je daar ook van overtuigd was, maar ik was mis. Het verklaart dus wel één en ander).
Ja ok, dan verschillen we van mening.

Vrijheid en democratie zijn vooral zeer subjectieve begrippen. Zelfs in de nazi liederen heeft men het over "vrijheid", en Noord-Korea noemt zichzelf ook democratisch. Als ik zeg wat ik denk tegen mijn chef wordt ik ontslagen, gebroodroofd, dat wil zeggen dat ik mijn zoon geen degelijke opleiding zal kunnen betalen.
U bedoelt waarschijnlijk "liberale democratie zoals in West-Europa". Dat systeem, in de vorm die wij die kennen, bestaat alleen hier, in West-Europa, en in andere westerse landen. En dan nog, zelfs in Spanje vliegen politici in de gevangenis wegens politieke redenen. In de VS telt vooral geld, zonder geld moet je er zelfs niet aan denken in de politiek te gaan. Bijna alle congresleden staan op de payroll van een of andere miljardair of bedrijf. In Latijns-Amerika heb je een rijke bovenklasse die de politiek bepaalt in de meeste landen, of linkse regeringen die ook vrij autoritair zijn. In Afrika, de landen zonder autoritair regime zoals Kenia, dat ik goed ken, zijn verkiezingen een soort casino. Je moet flink betalen om op de lijst te mogen staan, maar als je verkozen raakt, win je de jackpot, dan kun je beginnen incasseren. Uiteraard is politiek daar een zaak van en voor de rijkste 1%. Turkije is evenmin een democratie naar westers model, geen enkel land in het Midden-Oosten, wat Azië betreft heb je enkele communistische landen, Thailand waar de verkozen regering door het leger aan de kant gezet werd, de Filippijnen met een "strongman" (daarvoor werden ze geregeerd door enkele families), etc. .
Indië is een democratie officieel, maar in de realiteit zijn het natuurlijk enkele families en machtige groepen die de hoofdrol spelen. Instituten als kasten en slavernij blijven op die manier gewoon bestaan. Het Indische systeem heeft de Indiërs niet dezelfde welvaart gebracht als de Chinezen.

Hier, ga het lijstje maar af:
https://en.wikipedia.org/wiki/Use_of...rian_Civil_War

En? Waar wordt sluitend bewijs geleverd dat Assad een chemische aanval uitvoerde? Citeer mij eens het rapport terzake?

Inclusief alle onderliggend UN rapporten (overigens door verschillende UN-organisaties). Ge moogt dat allemaal wegrelativeren in de "fog of war". Een kritische geest can connect the dots.

Zoals Lavrov al zei, sommige van die organisaties zijn niet transparant, en werden in het verleden misbruikt door westerse grootmachten. Dat is wel bewezen.

De VN, hét vehikel dat voor alle mensen spreekt, stelt vast dat er gas gebruikt is.

Je moet die rapporten eens zelf lezen. De bewoording is zeer subtiel, de woorden alleged, possible en potential komen er in overvloed voor... Nergens ondubbelzinnig sluitend bewijs.

De veiligheidsraad, het vehikel voor ingrijpen, is machteloos omdat Rusland bij alles een veto stelt.

De VS hebben ook een veto gesteld tegen het Russische voorstel.

Maar uw logica is dus steeds: wij doen fout, dus mogen andere ook fout doen. Op die manier kan dus alles.

Dat is altijd en overal zo, als iedereen belastingen ontduikt, is degene die dat niet doet de pineut. Dit kan enkel veranderen als er nieuwe afspraken komen.

Wat denkt ge, vrije verkiezingen onder VN-toezicht? Daar kan niemand wat tegen hebben, toch? Maar ik vrees dat toch iemand dan zijn veto gaat stellen.

Ja, dat willen de Russen ook, zij zullen daar hun veto niet tegen uitspreken.
Maar ik denk dat de zaken reeds duidelijk zijn. De tegenstanders van Assad, meestal islamisten, zijn verhuisd naar Idlib. Daar worden de Turken de baas.
Ik denk dat het zoals in Libanon wordt.

Maar eigenlijk, deze discussie leidt tot niets. Ik ga u van niet kunnen overtuigen. Je bent zo overtuigd dat je kritisch bent dat je geen kritiek verdraagt.

U denkt dat U kritisch bent, maar neemt concepten als "vrijheid en democratie" gewoon klakkeloos over van onze leidende elite.

Ik vrees dat we geen "common ground" gaan vinden gezien je eigenlijk niet eens democraat bent (en ik heb geen zin in een fundamentele discussie waarom democratie beter is)

Een betere discussie zou zijn, wat is democratie?

Ja dat bedoel ik dus. Democratie is soms goed... maar soms is onvrijheid beter, vooral als mensen arm zijn.

De logica daarvan is me echt een mysterie.

Er bestaat geen duidelijke grens tussen democratie en onvrijheid. Bij ons kun je je werk verliezen als je eerlijk voor je mening uitkomt. In Spanje vliegen politici achter de tralies. In Indië stemmen de lijfeigenen voor de partij van hun baas, in ruil krijgen ze voldoende te eten. Is dat dan echt beter dan het Chinese systeem dat focust op verbetering van de welvaart voor iedereen, en ook tot indrukwekkende resultaten geleid heeft?

Ik ga niet meer reageren, deze discussie leidt tot niets.

U kan er precies niet tegen dat uw "fundamentele waarden" in vraag gesteld worden.

[Gamla]

Assad vermoordt arme kindjes. En hij snijdt hun handen af.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Niet alleen dat.
Als je verschillende bevolkingsgroepen hebt in één land, heb je eigenlijk altijd moeilijkheden.
Heb je in zo'n geval een democratie, dan staat de regering lijnrecht tegenover de oppositie. Bepaalden gaan zo automatisch bevoordeeld worden, anderen, net andersom.
In zo'n gevallen ben je soms ook beter af met een dictatuur.
Voor ons mss onlogisch, maar toch iets om eens over na te denken vind ik.

allé zeg, ik val hier toch wel een beetje achterover hoeveel mensen hier onvrijheid goedpraten.

Zoals ik al zei, hogere welvaart, onderwijs, gezondheidzorg, genoeg eten,... is niet in conflict met het bestuursysteem democratie op zich. Wat je eigenlijk impliceert is dat dictatuur beter zou zijn voor de levenskwaliteit dan democratie.

De logica daarvan ontgaat me compleet.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U kan er precies niet tegen dat uw "fundamentele waarden" in vraag gesteld worden.

Nee hoor tomm, ik heb gewoon geconcludeerd dat ik niets kan leren uit deze discussie; en ik zal jou ook niet op andere gedachten kunnen brengen. Dus waarom nog verder discussieren?

Bon, het maakt niet uit. Eigenlijk wist ik al genoeg toen je suggereerde dat een dictatuur soms beter is dan een democratie.

We verschillen van mening. Let's just agree to disagree and call it a day.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee hoor tomm, ik heb gewoon geconcludeerd dat ik niets kan leren uit deze discussie; en ik zal jou ook niet op andere gedachten kunnen brengen. Dus waarom nog verder discussieren?

Bon, het maakt niet uit. Eigenlijk wist ik al genoeg toen je suggereerde dat een dictatuur soms beter is dan een democratie.

We verschillen van mening. Let's just agree to disagree and call it a day.

Maar je wilt het fundamentele debat niet aangaan, wat is democratie, hoe komt het dat ons systeem niet aansloeg buiten de westerse wereld, is ons model zaligmakend en zijn we een voorbeeld voor de rest van de wereld?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar je wilt het fundamentele debat niet aangaan, wat is democratie, hoe komt het dat ons systeem niet aansloeg buiten de westerse wereld, is ons model zaligmakend en zijn we een voorbeeld voor de rest van de wereld?

Nee, inderdaad, toch niet via dit forum. Duurt te lang.

Op café met plezier, dat gaat efficienter. Als je F2F wil afspreken, laat iets weten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

allé zeg, ik val hier toch wel een beetje achterover hoeveel mensen hier onvrijheid goedpraten.

Zoals ik al zei, hogere welvaart, onderwijs, gezondheidzorg, genoeg eten,... is niet in conflict met het bestuursysteem democratie op zich. Wat je eigenlijk impliceert is dat dictatuur beter zou zijn voor de levenskwaliteit dan democratie.

De logica daarvan ontgaat me compleet.

Een systeem zoals hier in landen waar een groot deel van de bevolking ongeletterd is, in landen met grote etnische en/of religieuze tegenstellingen, etc. is niet noodzakelijk positief. Je ziet in Afrika dat elke verkiezing het gevaar voor een burgeroorlog inhoudt, in Indië houdt het systeem het kastenstelsel in stand, en de macht van enkele machtige families. In de Arabische wereld en Turkije brachten verkiezingen religieuze extremisten aan de macht, die direct begonnen minderheden hard aan te pakken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, inderdaad, toch niet via dit forum. Duurt te lang.

Op café met plezier, dat gaat efficienter. Als je F2F wil afspreken, laat iets weten.

ok

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Assad vermoordt arme kindjes. En hij snijdt hun handen af.

Ik denk dat u daar met Congo verwart.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar je wilt het fundamentele debat niet aangaan, wat is democratie, hoe komt het dat ons systeem niet aansloeg buiten de westerse wereld, is ons model zaligmakend en zijn we een voorbeeld voor de rest van de wereld?

Iets dat de meeste mensen niet aanvaarden, is het feit dat er geen algemeen zaligmakend model kan bestaan. Al naargelang het volk is de mentaliteit anders, en zijn dus de behoeften anders. Dat is de fout die zovele Westerse mogendheden, maar evengoed ontwikklingswerkers maken. Een Afrikaan denkt niet zoals een West-Europeaan, die op zijn beurt niet denkt als een Chinees, die niet denkt als een yankee, enz.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Assad vermoordt arme kindjes. En hij snijdt hun handen af.

Nee, hij is eerder gespecialiseerd in de oogheelkunde dacht ik.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Iets dat de meeste mensen niet aanvaarden, is het feit dat er geen algemeen zaligmakend model kan bestaan. Al naargelang het volk is de mentaliteit anders, en zijn dus de behoeften anders. Dat is de fout die zovele Westerse mogendheden, maar evengoed ontwikklingswerkers maken. Een Afrikaan denkt niet zoals een West-Europeaan, die op zijn beurt niet denkt als een Chinees, die niet denkt als een yankee, enz.

2

En dat is idd dé fout die 'het Westen' keer op keer maakt, met alle gekende gevolgen vandien.

[tomm]

Belangrijk in deze discussie, Hezbollah heeft de volledig vrije en democratische verkiezingen in Libanon gewonnen. Hezbollah zijn bondgenoten van Assad, en de band tussen Libanon en Syrië is eeuwenoud en zeer sterk.
Ik denk dat Assad ook met gemak volledig vrije en democratische verkiezingen zou winnen in Syrië. De tegenstanders van Assad zijn naar het buitenland gevlucht, of zitten in Idlib. Ik denk dat Poetin daar ook op aanstuurt. In Idlib zouden de islamisten, gesteund door de Turken, de baas blijven, in Koerdistan de Koerden (liefst zonder Amerikanen, maar de Amerikanen vormen dan wel weer een tegengewicht tegen Erdogan) in de rest van Syrië Assad. Er zal een soort regering komen waarin de islamisten enkele symbolische functies krijgen. Net als nu in Libanon de pro-westerse Hariri wellicht in een door Hezbollah gedomineerde regering zal blijven zitten.
Ideaal is het allemaal niet, maar alles beter dan burgeroorlog.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Iets dat de meeste mensen niet aanvaarden, is het feit dat er geen algemeen zaligmakend model kan bestaan. Al naargelang het volk is de mentaliteit anders, en zijn dus de behoeften anders. Dat is de fout die zovele Westerse mogendheden, maar evengoed ontwikklingswerkers maken. Een Afrikaan denkt niet zoals een West-Europeaan, die op zijn beurt niet denkt als een Chinees, die niet denkt als een yankee, enz.

inderdaad,dat is de realiteit. Men noemt het denigrerend "cultuurrelativisme".

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Belangrijk in deze discussie, Hezbollah heeft de volledig vrije en democratische verkiezingen in Libanon gewonnen. Hezbollah zijn bondgenoten van Assad, en de band tussen Libanon en Syrië is eeuwenoud en zeer sterk.
Ik denk dat Assad ook met gemak volledig vrije en democratische verkiezingen zou winnen in Syrië. De tegenstanders van Assad zijn naar het buitenland gevlucht, of zitten in Idlib. Ik denk dat Poetin daar ook op aanstuurt. In Idlib zouden de islamisten, gesteund door de Turken, de baas blijven, in Koerdistan de Koerden (liefst zonder Amerikanen, maar de Amerikanen vormen dan wel weer een tegengewicht tegen Erdogan) in de rest van Syrië Assad. Er zal een soort regering komen waarin de islamisten enkele symbolische functies krijgen. Net als nu in Libanon de pro-westerse Hariri wellicht in een door Hezbollah gedomineerde regering zal blijven zitten.
Ideaal is het allemaal niet, maar alles beter dan burgeroorlog.

Dat komt neer op een de facto splitsing van Syrië. Iets waar juist de VS en Israël op aansturen nadat regime change niet mogelijk bleek door de tussenkomst van Rusland dat Syrië ten hulp schoot toen westers gesteunde jihadis op het punt stonden de seculiere Syrische samenleving een kopje kleiner te maken.

Ik denkt dat u gelijk heeft mbt de populaire steun voor degenen die in het westen liefst als dictators of terroristen voorgesteld worden. Zoals Assad en Hezbollah.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een systeem zoals hier in landen waar een groot deel van de bevolking ongeletterd is, in landen met grote etnische en/of religieuze tegenstellingen, etc. is niet noodzakelijk positief. Je ziet in Afrika dat elke verkiezing het gevaar voor een burgeroorlog inhoudt, in Indië houdt het systeem het kastenstelsel in stand, en de macht van enkele machtige families. In de Arabische wereld en Turkije brachten verkiezingen religieuze extremisten aan de macht, die direct begonnen minderheden hard aan te pakken.

Leg me eens uit waarom een vrije verkiezing niet wenselijk zou zijn in een land met ongeletterde burgers?

Waarom zouden een goede levensstandaard, genoeg eten, onderwijs,... minder waarschijnlijk zijn in een vrije samenleving vs. een onvrije samenleving?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Iets dat de meeste mensen niet aanvaarden, is het feit dat er geen algemeen zaligmakend model kan bestaan. Al naargelang het volk is de mentaliteit anders, en zijn dus de behoeften anders. Dat is de fout die zovele Westerse mogendheden, maar evengoed ontwikklingswerkers maken. Een Afrikaan denkt niet zoals een West-Europeaan, die op zijn beurt niet denkt als een Chinees, die niet denkt als een yankee, enz.

Ik erken het probleem met het "native point of view". Dat is inderdaad niet makkelijk.

De valkuil van cultuurrelativisme is natuurlijk dat je elk cultureel aspect van een samenleving (bvb. de vermeende voorkeur voor generatie-op-generatie sterke man zoals in Rusland, Congo, Korea, Wit-Rusland,...) kan wegzetten als een "impliciete culturele voorkeur van het volk".

Da's een gevaarlijk spelleke. Je kan zo elk pervers bestuursysteem goedpraten omdat het zogezegd uit culturele overwegingen de impliciete voorkeur is van dat volk.

Ik denk als mensen mogen kiezen tussen zelfbeschikking en being told what to do, 90% kiest vrijheid. ongeacht hun culturele achtergrond.



...maar dat zal dus wel weer vanuit mijn westers geindoctrineerd native point of view zijn... waardoor het weer weggerelativeerd kan worden... waardoor alles weer aanvaardbaar wordt...

(ugh, post-modernisme, ge kunt er niks me... )