Japan verliest controle over kerncentrale(s)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat jouw projectie vooral aantoont, is dat wanneer men voluit voor hernieuwbaar gaat, dat een druppel op een hete plaat zal zijn. Niks verbiedt U natuurlijk om met een andere techniek die wel iets hadden kunnen doen, ook niet veel te gebruiken zodat dat OOK een druppel op een hete plaat wordt, he.

Sorry maar dit is de logica voorbij.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zou het toeval zijn dat beide incidenten gebeurden in de lente? Die in Cherbobyl iets later komt dan in Japan? April vs. Maart dus. En dat de lente het pollen-seizoen is?

Zou het toeval zijn dat strontium een geelachtig residu achterlaat als het in contact komt met lucht?
"...An alkaline earth metal, strontium is a soft silver-white or yellowish metallic element that is highly reactive chemically. The metal turns yellow when exposed to air..."

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Sorry maar dit is de logica voorbij.

Dat is dan toch dat je er de logica niet wil van inzien.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laten we even kijken. We gaan uit van het lineaire model "tot op het bot": 5.6% dodelijke kankers per opgedane man-Sievert.
Om 10 000 mensen laten te sterven, hebt ge dus ongeveer 200 000 man-Sievert nodig.
Op een bevolking van 35 miljoen (Tokyo) wil dat zeggen dat ge een dosis moet geven van 5.7 mSievert, of ongeveer twee keer de achtergrondstraling wereldgemiddeld. De gemiddelde wereldachtergrondstraling doodt normaal gezien (volgens het lineaire model) 5000 mensen op de 35 miljoen per jaar.

Met een (eenmalige) dosis van 5.7 mSievert wordt dat 10 000 over de komende 50 jaar. Op diezelfde 50 jaar zal de natuurlijke achtergrond er 250 000 gedood hebben.

250 000 doden, dat is ook ongeveer het aantal doden die ELK JAAR veroorzaakt worden door medische diagnose (tandartsen en zo).
Als we het lineaire model blijven toepassen.
We kunnen dat vergelijken met het aantal auto-verongelukten in Tokyo. Als we aannemen dat ze in Tokyo het wereldgemiddelde doodsrisico hebben in 't verkeer, dat gelijk is aan 0.02% per jaar per persoon, dan vinden we 7000 per jaar.
Het gewone verkeersrisico in Tokyo is 7000 doden per jaar. Die eenmalige blootstelling die dus 10 000 doden zal veroorzaken in de 50 komende jaren, moet je dan vergelijken met de 140 000 doden die het verkeer in diezelfde periode zal veroorzaken.
Maw, een verontreiniging die 10 000 doden over 50 jaar veroorzaakt op een bevolking van 35 miljoen, verdwijnt in het niet met de risico's die diezelfde bevolking "normaal" loopt door achtergrondstraling (250 000 doden) en verkeer (140 000 doden) over diezelfde periode.
Die komt overeen met een kleine stralingsbelasting van 5.7 mSv, ongeveer 2 keer de wereld-achtergrond straling.
Het is inderdaad wel mogelijk dat ze in Tokyo 2 keer de achtergrondstraling zullen ondervinden dit jaar, ja.

Er zij nog andere, fundamentelere bezwaren, los van het onverteerbare “lijkzakken tellen”.

Bv dat er nog (minstens!?) een paar generaties lang zieke kinderen in Japan met genetische afwijkingen zullen geboren worden, en dat honderden vierkante kilometers generaties in de zeer wijde omgeving van Fukushima lang onbewoonbaar zullen zijn door radioactieve besmetting en grote gebieden ongeschikt zullen blijken voor de landbouw. Wat nu, 25 jaar na Tsjernobyl, nog steeds op tal van plaatsen in Europa het geval is.

Een (korter) citaatje uit de op de vorige bladzijde geciteerde link “…Twenty five years after the catastrophe, restriction orders remain in place in the production, transportation and consumption of food contaminated by Chernobyl fallout. In the UK, they remain in place on 369 farms covering 750 km² and 200,000 sheep. In parts of Sweden and Finland, restrictions are in place on stock animals, including reindeer, in natural and near-natural environments. "In certain regions of Germany, Austria, Italy, Sweden, Finland, Lithuania and Poland, wild game (including boar and deer), wild mushrooms, berries and carnivorous fish from lakes reach levels of several thousand Bq per kg of caesium-137", while "in Germany, caesium-137 levels in wild boar muscle reached 40,000 Bq/kg. The average level is 6,800 Bq/kg, more than ten times the EU limit of 600 Bq/kg", according to the TORCH 2006 report. The European Commission has stated that "The restrictions on certain foodstuffs from certain Member States must therefore continue to be maintained for many years to come".

….”

Dat soort “neveneffectjes” hebben verkeerde medische diagnoses of verkeersongevallen enz. gelukkig niet. U lijkt dat soort allemaal “aanvaardbaar” te vinden. Wel, IK NIET.

Zonder te willen dramatiseren: ook kleine hoeveelheden radioactiviteit kunnen schadelijk zijn, zeker als ze in het lichaam geaccumuleerd worden door dagelijkse opname (bv kraantjeswater) en al helemaal voor zwangere vrouwen en kleine kinderen.

Als toemaatje een filmpje met mannen in “speciale pakken”. Toch wat anders dan de gewone outfit van een wijkagent. Huiveringwekkend.
(Is ivm die 1.000 (of waren het er meer) lijken die niet geborgen konden worden “omdat de straling te hoog was”, wat u BS noemde. Of iets van die strekking.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Gelijkaardige projecties van het IAEA die moeilijk van een antikernenergiehouding kunnen verdacht worden.

Mijn prognose voor het daadwerkelijke gebruik van kernenergie, na Fukushima, is eerder zo goed als 0% (na langzaam uitfaseren van bestaande installaties). Maar dat is een prognose gebaseerd op de onvermijdelijke ignorantie van een groot deel van de bevolking (en dus de beslissingnemers), samen met de ongelofelijk nefaste invloed van "groene" groeperingen.

Dat zegt niks over de technische mogelijkheden die er gemakkelijk zijn.

Waar dacht jij misschien die bijkomende kerncentrales in te planten in België bijvoorbeeld? (we hebben het dan nog niet over de kost van nieuwe centrales die typisch bijna het dubbel is van initieel berekend in het geval van kernenergiecentrales).

Ik zie niet goed in waarom Doel niet nog 5 of 6 meer reactoren zou kunnen herbergen, bijvoorbeeld, en waarom er bij Tihange niet nog evenveel nieuwe reactoren zouden kunnen geplaatst worden. Nu, in totaal 7 reactoren zijn in Belgie voldoende om volledig op kernenergie te bollen, als het EPR's zijn he.

Dus EVENVEEL reactoren als nu zou volstaan, als het EPR's zijn.

Maar men gaat dat niet doen. Men KAN dat wel doen. Men gaat het niet doen. Dat is verschillend.

Wat de prijs betreft, zelfs als we heel ruim rekenen en 5 miljard nemen voor elke EPR, wat het geval niet zal zijn, dan hebben we het over 35 miljard, wat overeenkomt met tussen de 3 en 6 jaar "transferts" tussen Vlaanderen en Wallonie, nee ?

[Johan Bollen]

Waar ik de logica niet van inzie is het risico te willen lopen nog een tiental INES niveau 7 rampen te willen doorstaan met kernenergie terwijl het 'fossiele' alternatief een te verwaarlozen extra milieuschade geeft. Probeer om iets algemener te kijken dan 'Frankrijk' of 'België' aub.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waar ik de logica niet van inzie is het risico te willen lopen nog een tiental INES niveau 7 rampen te willen doorstaan met kernenergie terwijl het 'fossiele' alternatief een te verwaarlozen extra milieuschade geeft. Probeer om iets algemener te kijken dan 'Frankrijk' of 'België' aub.

Zoals hier reeds aangehaald,... bepaalde stoffen uit koolcentrales zijn blijvend terwijl straling afneemt.

Fossiele brandstoffen zijn dodelijker,....

Waar zit dan de mindere milieuschade?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Bv dat er nog (minstens!?) een paar generaties lang zieke kinderen in Japan met genetische afwijkingen zullen geboren worden

Dat is ten zeerste te betwijfelen, he. Hoe weet jij dat ? Waar haal je dat vandaan ?

, en dat honderden vierkante kilometers generaties in de zeer wijde omgeving van Fukushima lang onbewoonbaar zijn door radioactieve besmetting en grote gebieden ongeschikt zullen blijken voor de landbouw.

Noem het natuurgebied met een garantie

Wat nu, 25 jaar na Tsjernobyl, nog steeds op tal van plaatsen in Europa het geval is.

Hangt af waar je de grenzen legt van het aanvaardbare he.

Een (korter) citaatje uit de op de vorige bladzijde geciteerde link “…Twenty five years after the catastrophe, restriction orders remain in place in the production, transportation and consumption of food contaminated by Chernobyl fallout. In the UK, they remain in place on 369 farms covering 750 km² and 200,000 sheep. In parts of Sweden and Finland, restrictions are in place on stock animals, including reindeer, in natural and near-natural environments. "In certain regions of Germany, Austria, Italy, Sweden, Finland, Lithuania and Poland, wild game (including boar and deer), wild mushrooms, berries and carnivorous fish from lakes reach levels of several thousand Bq per kg of caesium-137", while "in Germany, caesium-137 levels in wild boar muscle reached 40,000 Bq/kg. The average level is 6,800 Bq/kg, more than ten times the EU limit of 600 Bq/kg", according to the TORCH 2006 report. The European Commission has stated that "The restrictions on certain foodstuffs from certain Member States must therefore continue to be maintained for many years to come".

Nog eens, dat hangt af waar je de grenzen legt. Legt men de grenzen voor andere polluenten in de voedselproduktie met dezelfde dodentol even laag ?

Zonder te willen dramatiseren: ook kleine hoeveelheden radioactiviteit kunnen schadelijk zijn, zeker als ze in het lichaam geaccumuleerd worden door dagelijkse opname (bv kraantjeswater) en al helemaal voor zwangere vrouwen en kleine kinderen.

Dat is juist, net als alle andere kankerverwekkende stoffen die er toch zijn. Zolang die opgedane straling van de orde blijft als de VARIATIE van de achtergrondstraling, is dat bij definitie aanvaardbaar he. Denver wordt niet ontruimd voor zwangere vrouwen, niewaar ?

Als toemaatje een filmpje met mannen in “speciale pakken”. Toch wat anders dan de gewone outfit van een wijkagent. Huiveringwekkend.
(Is ivm die 1.000 (of waren het er meer) lijken die niet geborgen konden worden “omdat de straling te hoog was”, wat u BS noemde. Of iets van die strekking.)

Ze KUNNEN geborgen worden, maar men heeft er geen goesting voor, of schrik van, of men heeft normen opgesteld of zo. Opnieuw, hoeveel risico wil je betalen (van de bergers, hoeveel procent mag dood gaan, en hoeveel zullen het er zijn ?) als je die lijken wel gaat bergen ?

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn prognose voor het daadwerkelijke gebruik van kernenergie, na Fukushima, is eerder zo goed als 0% (na langzaam uitfaseren van bestaande installaties). Maar dat is een prognose gebaseerd op de onvermijdelijke ignorantie van een groot deel van de bevolking (en dus de beslissingnemers), samen met de ongelofelijk nefaste invloed van "groene" groeperingen.

Dat zegt niks over de technische mogelijkheden die er gemakkelijk zijn.



Ik zie niet goed in waarom Doel niet nog 5 of 6 meer reactoren zou kunnen herbergen, bijvoorbeeld, en waarom er bij Tihange niet nog evenveel nieuwe reactoren zouden kunnen geplaatst worden. Nu, in totaal 7 reactoren zijn in Belgie voldoende om volledig op kernenergie te bollen, als het EPR's zijn he.

Dus EVENVEEL reactoren als nu zou volstaan, als het EPR's zijn.

Maar men gaat dat niet doen. Men KAN dat wel doen. Men gaat het niet doen. Dat is verschillend.

Wat de prijs betreft, zelfs als we heel ruim rekenen en 5 miljard nemen voor elke EPR, wat het geval niet zal zijn, dan hebben we het over 35 miljard, wat overeenkomt met tussen de 3 en 6 jaar "transferts" tussen Vlaanderen en Wallonie, nee ?

En hoeveel windmolens?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waar ik de logica niet van inzie is het risico te willen lopen nog een tiental INES niveau 7 rampen te willen doorstaan met kernenergie terwijl het 'fossiele' alternatief een te verwaarlozen extra milieuschade geeft.

Ah bon, maar dan is er geen probleem, wat zitten die groenen dan te zagen over vermindering van energie gebruik en zo ? Er is nog kolen genoeg voor deze eeuw, zulle ! Waarom zou ik dan in de verste verte enige moeite doen ? Als fossiele brandstoffen een te verwaarlozen extra milieuschade geven, waar zagen die mannen dan over ? Waarom dan windmolens plaatsen ? Een paar goeie ouwe kolencentrales, een mijn en een trein, en hup, zonder de minste milieuschade kunnen we voort !

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah bon, maar dan is er geen probleem, wat zitten die groenen dan te zagen over vermindering van energie gebruik en zo ? Er is nog kolen genoeg voor deze eeuw, zulle ! Waarom zou ik dan in de verste verte enige moeite doen ? Als fossiele brandstoffen een te verwaarlozen extra milieuschade geven, waar zagen die mannen dan over ? Waarom dan windmolens plaatsen ? Een paar goeie ouwe kolencentrales, een mijn en een trein, en hup, zonder de minste milieuschade kunnen we voort !

En waarom dan biobrandstoffen? Kolen omzetten in diesel is toch evengoed mogelijk. Er is toch geen milieuschade dus waarom kostbare landbouwgrond gaan omzetten in biodiesel

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is ten zeerste te betwijfelen, he. Hoe weet jij dat ? Waar haal je dat vandaan ?

Yablokov et al.
Onder andere. Ik kom hier later wel op terug.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Noem het natuurgebied met een garantie

Die zijn er niet, toch niet in "absolute termen". De natuur is grillig. Maar die gebieden die door radioactieve straling besmet zijn, bieden voor lange tijd niet veel garantie meer hè.
Dat geldt trouwens ook voor gebieden die door bv "olierampen" zijn aangetast, zij het in iets mindere mate, want die vervuiling is meestal "lokaal" .

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hangt af waar je de grenzen legt van het aanvaardbare he.

Akkoord. Maar ook van welke investeringsinspanningen u waar wilt doen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens, dat hangt af waar je de grenzen legt. Legt men de grenzen voor andere polluenten in de voedselproduktie met dezelfde dodentol even laag ?

In principe wel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist, net als alle andere kankerverwekkende stoffen die er toch zijn. Zolang die opgedane straling van de orde blijft als de VARIATIE van de achtergrondstraling, is dat bij definitie aanvaardbaar he. Denver wordt niet ontruimd voor zwangere vrouwen, niewaar ?

De risico's mbt kernenergie kunnen in elk geval drastisch beperkt worden.
Op niet al te lange termijn (= twee generaties) zelfs helemaal.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ze KUNNEN geborgen worden, maar men heeft er geen goesting voor, of schrik van, of men heeft normen opgesteld of zo. Opnieuw, hoeveel risico wil je betalen (van de bergers, hoeveel procent mag dood gaan, en hoeveel zullen het er zijn ?) als je die lijken wel gaat bergen ?

0 Euro, 0 Dollar en 0 Yen. Ik wil geen kernramp. En al helemaal geen kerncentrales in aardbevingsgevoelige gebieden, ZOALS MOMENTEEL 20% VAN ALLE BESTAANDE KERNCENTRALES.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Yablokov et al.
Onder andere. Ik kom hier later wel op terug.

Die zijn er niet, toch niet in "absolute termen". De natuur is grillig. Maar die gebieden die door radioactieve straling besmet zijn, bieden voor lange tijd niet veel garantie meer hè.
Dat geldt trouwens ook voor gebieden die door bv "olierampen" zijn aangetast, zij het in iets mindere mate, want die vervuiling is meestal "lokaal" .


Akkoord. Maar ook van welke investeringsinspanningen u waar wilt doen.

In principe wel.


De risico's mbt kernenergie kunnen in elk geval drastisch beperkt worden.
Op niet al te lange termijn (= twee generaties) zelfs helemaal.

0 Euro, 0 Dollar en 0 Yen. Ik wil geen kernramp. En al helemaal geen kerncentrales in aardbevingsgevoelige gebieden, ZOALS MOMENTEEL 20% VAN ALLE BESTAANDE KERNCENTRALES.

Dju dan zijn er geen alternatieven als je er niks voor wil betalen.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Dju dan zijn er geen alternatieven als je er niks voor wil betalen.

Voor alternatieven voor kernenergie en fossiele energie wil ik wel (had ik wel willen) betalen, dwz investeringen tussen 1973 en nu. 1973 is het moment dat ik als kleine jongen een (naar achteraf blijkt gelukkig te pessimistisch) rapport van de Club van Rome onder ogen kreeg.

[Felix (be)]

Een interessante Finse reportage over de ramp in en rond Fukushima, en een Engelse transcriptie.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Voor alternatieven voor kernenergie en fossiele energie wil ik wel (had ik wel willen) betalen, dwz investeringen tussen 1973 en nu. 1973 is het moment dat ik als kleine jongen een (naar achteraf blijkt gelukkig te pessimistisch) rapport van de Club van Rome onder ogen kreeg.

Welke prioriteit stel je dan? Eerst kerncentrales dicht? Of eerst de fossiele brandstoffen,.....
Voor alternatieven wil ik ook betalen zolang het haalbaar is maar ze moeten voor mij eerst de fossiele brandstoffen vervangen en niet de kerncentrales

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Zou het toeval zijn dat strontium een geelachtig residu achterlaat als het in contact komt met lucht?
"...An alkaline earth metal, strontium is a soft silver-white or yellowish metallic element that is highly reactive chemically. The metal turns yellow when exposed to air..."

Ok, en hoeveel van dat strontium heb je nodig om een gemiddelde regenbui geel te kleuren?

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ok, en hoeveel van dat strontium heb je nodig om een gemiddelde regenbui geel te kleuren?

Als u het weet mag u het zeggen. Ik ben geen wetenschapper.

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Welke prioriteit stel je dan? Eerst kerncentrales dicht? Of eerst de fossiele brandstoffen,.....
Voor alternatieven wil ik ook betalen zolang het haalbaar is maar ze moeten voor mij eerst de fossiele brandstoffen vervangen en niet de kerncentrales

Ik zou IN DE MATE VAN HET MOGELIJKE EN PRAKTISCH HAALBARE alle investeringen in kernenergie en "fossiele energie" (in die volgorde) zoveel mogelijk beperken.
Tegelijk zou ik eens kijken wat er het voorbije decennium (/de voorbije decenniA) aan (wetenschappelijk) onderzoek gerealiseerd is mbt tot niet vervuilende energie en daar vol op inzetten. Ook naar onderzoek en ontwikkeling toe.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Als u het weet mag u het zeggen. Ik ben geen wetenschapper.

Ik zou IN DE MATE VAN HET MOGELIJKE EN PRAKTISCH HAALBARE alle investeringen in kernenergie en fossiele brandstoffen (in die volgorde) zoveel mogelijk beperken.
Tegelijk zou ik eens kijken wat er het voorbije decennium (/de voorbije decenniA) aan (wetenschappelijk) onderzoek gerealiseerd is mbt tot niet vervuilende energie en daar vol op inzetten. Ook naar onderzoek en ontwikkeling toe.

Dus voorrang aan kolen.
Je zou dus ontwikkeling richting kernfusie enzo ook stilleggen?
Al eens aan gedacht welke energie we nodig gaan hebben in de toekomst?
Reeds de plannen gezien voor toekomstige ruimtereizen? Ga je deze onderzoeken dan ook allemaal stilleggen omdat men ze toch niet zal kunnen gebruiken? => onderzoek naar zwarte gaten, laseraandrijving, of zelfs nog dichterbij het produceren van waterstof voor de aandrijving van raketten.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Dus voorrang aan kolen.
Je zou dus ontwikkeling richting kernfusie enzo ook stilleggen?
Al eens aan gedacht welke energie we nodig gaan hebben in de toekomst?
Reeds de plannen gezien voor toekomstige ruimtereizen? Ga je deze onderzoeken dan ook allemaal stilleggen omdat men ze toch niet zal kunnen gebruiken? => onderzoek naar zwarte gaten, laseraandrijving, of zelfs nog dichterbij het produceren van waterstof voor de aandrijving van raketten.

Ik hoef zo hoog niet in de lucht te hangen. Er zijn m.i. andere prioriteiten.
Maar wie ben ik hè?