Jood die weigert hand te geven aan vrouwen, op de lijst van de tsjeven

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat vindt U van de situatie in Ierland en Polen waar abortus in bijna alle omstandigheden illegaal gemaakt werd?

Abortus is in Polen toegelaten wanneer er sprake is van verkrachting en wanneer het leven van de vrouw in gevaar blijkt te zijn. Ook kan abortus omwille van medische redenen (bij vrouw als kind).

Heel mooie afbakening.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, d?*t is juist "synergie". God openbaar Zich door mensen. Die mensen spreken nu eenmaal een menselijke taal, in bewoordingen van hun tijd. Het christendom stelt nu dat God woordjes influistert en dat de mens slechts een slaafse pop is die ze opschrijft. D?*t is weer de islamitische benadering: Mohammed hoort de engel Gabriël die Gods woord opzegt en Mohammed herhaalt slaafs wat hij hoort.

'Synergie' gaat veel verder:

effect van samenwerking dat groter is dan wat de afzonderlijke partijen in totaal bereikt zouden hebben

het geheel is meer dan de som van zijn delen

Door het woord synergie te gebruiken leg je een veel te grote verantwoordelijkheid bij de mensen die de fysieke Bijbelboeken hebben geschreven.


Bovendien is het zo dat de islam ook nog de hadith kent, die volgens mij niet door God zijn geopenbaard en die als aanvulling en interpretatie van de koran gelden. Een beetje zoals bij de joodse Torah en de Talmoed.

[mvd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het menselijk aandeel speelt zijn rol en gaat veel verder dan alleen woordjes opzeggen die God hem heeft gegeven.

Hoeveel verder gaat dat dan? Had de Bijbel andere waarheden bevat, indien God zich niet tot Paulus had gericht, maar tot iemand anders? Ik denk van niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Door het woord synergie te gebruiken leg je een veel te grote verantwoordelijkheid bij de mensen die de fysieke Bijbelboeken hebben geschreven.

Helemaal niet. Het vormt juist het essentieel gegeven. Je kan de bijbel niet begrijpen buiten de menselijke context en dus het menselijk aandeel in het geheel. Als je bijvoorbeeld niet weet dat in de oudheid de volkeren dachten dat de (oer)wateren het gebied waren van de slechte geesten, dan begrijpt men totaal niet waarom er in het scheppingsverhaal staat dat Gods Geest over de wereld "zweefde". Datzelfde woord staat ook voor "domineren". In de taal van toen maakt God ons duidelijk dat alles uit Hem komt en dat Hij de schepping ook beheerst. De schrijver van het scheppingsverhaal gebruikt dus de thematieken van toen, de beeldtaal van toen, en dit vanuit Gods inspiratie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ze staan er niet boven, ze zijn er in dit geval ook niet mee in strijd.



Niet alleen als gelovige. Iedereen geniet die vrijheid.



Er is geen sprake van discriminatie, slechts van onderscheid, dus niets aan de hand. Het probleem is aldoor dat je elk onderscheid meteen uitlegt als een discriminatie.



Vraagt de joodse gemeenschap dan om haar gebruiken als wettelijke norm voor de ganse samenleving in te voeren? Ik dacht van niet. Van jou ben ik niet zo zeker.



Geen probleem mee. Ik ga wel naar een andere bakker. Mensen hebben het volste recht om binnen de grenzen van de wet af te wijken van het gangbare. Dat is nu eenmaal de essentie van een liberale democratie. Anders schuif je steeds meer op in de richting van een totalitaire samenleving, vol starre regeltjes, zonder enige dynamiek.



Is dat handjesschudden een pijler van onze samenleving? Vreemd dan dat we daar niets over terugvinden in onze grondwet...

Berger gaf trouwens al aan dat het eerder een cultureel dan een religieus gebruik was. Dat blijf je maar negeren.

En waarom zouden we Alice toelaten de vrijheid van eenieder in te perken? Wie is deze Alice, dat ze boven alles verheven is? Is wetten maken trouwens niet per definitie menselijk gedrag aan banden leggen?



Je sleurt er maar van alles en nog wat bij omdat je heel goed aanvoelt dat je in deze casus op wankele grond staat. Het blijft wachten op jouw bewijs dat het onderscheid maken tussen man en vrouw een discriminatie inhoudt zoals in de wet bepaald.

Natuurlijk is het wel in strijd met het gelijkheidsprincipe, wanneer je een vrouw op basis van gender , anders begroet dan een man.
Alice is nergens boven verheven, maar mannen die denken dat God de plaats van vrouwen hoort te bepalen al evenmin. Die opvatting deelt deze samenleving niet, en onze wetgeving getuigt daarvan.
Denkt u dat wetten enkel dienen om je van vrijheden te beroven? Of dienen ze ook om rechten te beschermen van iedereen, ongeacht gender, seksuele geaardheid, origine of andere zaken waar voor oordelen zich op vast zetten?

Weet u wat het verschil is? Gedrag wat je bij anderen in vraag zou stellen, mag ineens niet meer wanneer iemand religie als reden voor zijn of haar handelen opgeeft.
Stel dat mijn buurvrouw beweert dat ze niet gezien mag worden zonder haar badmuts op en hiermee gaat solliciteren. Denkt u dat iemand haar aanneemt? Maar wanneer het een hoofddoek is met zowat Goddelijke status omdat het je waarde als vrouw bepaald, dan moeten we een baan geven.
Waarom zou religie gedrag wat anders in vraag wordt gesteld, mogen beschermen? En dan al zeker het Joden en Christendom samen met Islam.
Vrouwen krijgen daar hoe dan ook een naar normen die niet op religie gebaseerd zijn, een inferieure status.
Denkt u nu echt dat een vrouw die nog een beetje bij haar verstand is, daartegen niet beschermd wil worden en liefst bij wet?
Wat u als" onderscheid "omschrijft is dit helemaal niet, maar wel discriminatie omdat de samenleving dat " onderscheid" nu juist niet maakt. Vandaar de wet, mee nu?.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Hoeveel verder gaat dat dan? Had de Bijbel andere waarheden bevat, indien God zich niet tot Paulus had gericht, maar tot iemand anders? Ik denk van niet.

Natuurlijk niet: ik heb al eerder aangegeven dat er een verschil is tussen boodschap en verwoording. Was Paulus niet zo bedreven geweest in de Joodse wet en de Joodse gebruiken, dan hadden bepaalde zaken anders verwoord geweest. Nu geeft Paulus op een soms bijzonder fijne manier steken onder water. Dit is het menselijk aspect.

En dat aspect komt ook tot uiting in allerlei andere zaken. In de brief aan Filemon heeft Paulus het bijvoorbeeld dat hij hoop dat de christenen hem bij zijn bezoek een fatsoenlijke herberg zullen geven om te overnachten. Ik weet niet of u hierin het eeuwig woord van God wilt zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk is het wel in strijd met het gelijkheidsprincipe, wanneer je een vrouw op basis van gender , anders begroet dan een man.

Neen, dat is het niet. Anders zouden de Joden zich in Antwerpen al vele decennia schuldig hebben gemaakt aan illegale daden. En had de overheid dwingend moeten optreden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laten we het dan heel eenvoudig stellen: als mijn dochter na een goed gesprek met mij tot de conclusie komt dat abortus geen optie is, wat is uw oordeel hierover?

In bovenstaande repliek lijkt u nu te suggereren dat ik als man én vader niet mag betrokken worden. Dan moet ik de vraag anders formuleren: wat als mijn vrouw met mijn dochter een goed gesprek heeft en zij tot dezelfde conclusie komt als wat mijn vrouw gelooft?

Of nog simpeler: is het volgens u een goed gesprek als mijn dochter tot de slotsom komt dat abortus inderdaad een foute morele keuze is?

Het lijkt er immers sterk op dat u het op slechts één zaak wil laten eindigen: abortus, vooral dan wanneer het gaat om mensen met een religieuze achtergrond. Ik merk in uw manier van redeneren een flinke dosis frustratie en nijd tegenover religieuze mensen.

Het is niet omdat u het anders verwoord dat ik er nog maar eens op moet blijven ingaan!
Nergens stel ik dat je als ouder niet betrokken mag zijn, maar of u de grens tussen je mening geven en opleggen wel kent, ga ik steeds meer betwijfelen.
IK geef u een tip, een vrouw die met haar vader bespreekt dat ze een abortus wil, heeft dat morele element zelf ook al overwogen voor ze haar gedachten uit! U wilt via uw invloed dat dit primeert op haar beslissing, hoe vrij ben je dan? Niet dus, al is het leuk te lezen hoe u blijft proberen het te verpakken tot wat juist zou zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Alice is nergens boven verheven, maar mannen die denken dat God de plaats van vrouwen hoort te bepalen al evenmin. Die opvatting deelt deze samenleving niet, en onze wetgeving getuigt daarvan.
Denkt u dat wetten enkel dienen om je van vrijheden te beroven? Of dienen ze ook om rechten te beschermen van iedereen, ongeacht gender, seksuele geaardheid, origine of andere zaken waar voor oordelen zich op vast zetten?

Dit is een foute benadering, want ook Joodse vrouwen geven mannen geen hand. Het gaat om sociale omgangsvormen die in beide richtingen gelden. Er is bij ons, in Vlaanderen, ook geen sprake van discriminatie als vrouwen elkaar bij een begroeting kussen, mannen de vrouwen en omgekeerd, maar de mannen een hand geven.

Ook dit gaat totaal niet in tegen het gelijkheidsprincipe zoals verwoord in onze wetgeving.

Anders moeten we evenveel misbaar maken over het feit dat mannen in Vlaanderen elkaar een hand geven en niet kussen. Want, dat gebeurt nu eenmaal omdat de ander een man is. Was die ander een vrouw, dan had die man misschien wel gekust.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is niet omdat u het anders verwoord dat ik er nog maar eens op moet blijven ingaan!

Moet?

Niets "moet", hoor.

Ik zie wel dat u toch weer reageert.

En dat mag.

"Mogen", niet "moeten".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nergens stel ik dat je als ouder niet betrokken mag zijn, maar of u de grens tussen je mening geven en opleggen wel kent, ga ik steeds meer betwijfelen.

Een gesprek tussen ouder en kind gaat verder dan alleen "mening geven". U zou dat toch moeten weten. Het gaat vaak om "raad geven". En ja, soms ook over "overtuigen".

Om welke reden zou het in zo'n verhouding tot het vrijblijvende "mening geven" moeten blijven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

IK geef u een tip, een vrouw die met haar vader bespreekt dat ze een abortus wil, heeft dat morele element zelf ook al overwogen voor ze haar gedachten uit! U wilt via uw invloed dat dit primeert op haar beslissing, hoe vrij ben je dan? Niet dus, al is het leuk te lezen hoe u blijft proberen het te verpakken tot wat juist zou zijn.

Gesprekken zijn vormen van invloed. Met een beetje mensenkennis zou u dat wel kunnen weten.

Het blijft voor u duidelijk: het moet in de richting gaan van abortus. Komt de vrouw tot een ander besluit, dan begint u te briesen over "invloed", "onvrijheid", enz.

U kan het gewoonweg niet verkroppen dat er vrouwen zijn die gerust anders dan u kunnen denken over ethische thema's als abortus. En begint, trouwens volledig onterecht, weer met het kwade vingertje te wijzen naar de mannen. Belangrijk detail: het grootste deel van de medewerkers bij Pro Vita Vlaanderen zijn... vrouwen. Geen mannen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is het niet. Anders zouden de Joden zich in Antwerpen al vele decennia schuldig hebben gemaakt aan illegale daden. En had de overheid dwingend moeten optreden.

Wat een kromme redenering! Het gaat niet over " illegale daden" maar over gedrag binnen een religieuze groep die buiten die groep als discriminerend worden ervaren. De overheid moet maar optreden, wanneer er een klacht is.
Waarom die er niet is? Orthodoxe Joden zijn een gesloten groep met meestal enkel zakelijke contacten buiten de eigen gemeenschap. En tolerant als mensen zijn, stoort het vrouwen misschien maar de rompslomp om er een zaak van te maken ontbreekt.

Maar waarom dan meneer Berger als kop van jut? Omdat de man een politieke ambt wil bekleden, dan speelt zijn " visie" op vrouwen een publieke rol die niet in strijd kan of mag zijn met dat gelijkheidsbeginsel, dat u daar maar niet op of in kunt komen! U lijkt wanneer ik uw meningen zo lees,wel op weg naar de heilige oorlog, met altijd de heer in uw vaandel! Is dat niet mentaal vermoeiend? Die strijd tegen windmolens?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Abortus is in Polen toegelaten wanneer er sprake is van verkrachting en wanneer het leven van de vrouw in gevaar blijkt te zijn. Ook kan abortus omwille van medische redenen (bij vrouw als kind).

Heel mooie afbakening.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

Dus U vindt niet dat een vrouw baas is over haar eigen buik... U vindt dat een kind dat ongewenst is toch geboren moet worden.

Wat er gebeurt in de praktijk is dat Poolse vrouwen naar Duitsland of Tsjechië gaan om abortus uit te voeren. Of, zoals ik veel zie in Kenia, en zoals vroeger heel gebruikelijk was hier, bij vrouwen die op "artisanale" manier abortus uitvoeren. Met alle risico's vandien.
Het verbod op abortus is ook een van de redenen van de enorme bevolkingsexplosie in Afrika. Je kunt zeggen "ze moeten zich dan maar meer onthouden" want tegen voorbehoedsmiddelen bent U ongetwijfeld ook. Seks is net een van de weinige leuke dingen in het leven die gratis zijn... geen paus of priester die dat kunnen verbieden.

Om terug te keren naar de orthodoxe Joden, kindermisbruik in die gemeenschap is een enorm groot probleem. Net als dit een enorm groot probleem was toen de katholieke kerk het hier nog voor het zeggen had.
Mensen hebben seksuele relaties nodig en als religie hen dat ontzegt, zal die seksualiteit zich uiten op een zeer ongezonde manier.

Russen gaan op een zeer gezonde manier met seksualiteit en bloot om. Net als Polen trouwens. Gevolg van decennia communisme.
Ik ken Polen die de regering steunen, maar in hun privé leven gewoon hun gang gaan. Persoonlijk heb ik ook respect voor veel traditionele waarden die met het christendom gepaard gaan, maar seksualiteit onderdrukken is, zoals in het verleden reeds bevestigd werd, een recept voor rampspoed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat een kromme redenering! Het gaat niet over " illegale daden" maar over gedrag binnen een religieuze groep die buiten die groep als discriminerend worden ervaren. De overheid moet maar optreden, wanneer er een klacht is.

Dan geeft u toe dat uw eigen stellingen "kromme redeneringen" zijn. U geeft heel duidelijk te kennen dat het volgens u om zaken gaat die tegen het gelijkheidsprincipe indruisen.

In bepaalde zaken moet de overheid helemaal niet wachten op een klacht. Het gerecht heeft soms initiatiefrecht.

En trouwens, u, als burger, ook.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus U vindt niet dat een vrouw baas is over haar eigen buik... U vindt dat een kind dat ongewenst is toch geboren moet worden.

Ja, natuurlijk, hier is er ruimte voor hulpverlening.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat er gebeurt in de praktijk is dat Poolse vrouwen naar Duitsland of Tsjechië gaan om abortus uit te voeren. Of, zoals ik veel zie in Kenia, en zoals vroeger heel gebruikelijk was hier, bij vrouwen die op "artisanale" manier abortus uitvoeren. Met alle risico's vandien.
Het verbod op abortus is ook een van de redenen van de enorme bevolkingsexplosie in Afrika. Je kunt zeggen "ze moeten zich dan maar meer onthouden" want tegen voorbehoedsmiddelen bent U ongetwijfeld ook. Seks is net een van de weinige leuke dingen in het leven die gratis zijn... geen paus of priester die dat kunnen verbieden.

Dat is dezelfde redenering die opduikt in de discussie over het legaliseren van drugs of van andere zaken die in het ene land verboden zijn en in het andere niet.

Seks wordt ook niet verboden door paus of priester. Als katholiek mogen mijn vrouw en ik onze seksualiteit beleven. En dat doen we ook. Getuige ook ons kinderaantal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Om terug te keren naar de orthodoxe Joden, kindermisbruik in die gemeenschap is een enorm groot probleem. Net als dit een enorm groot probleem was toen de katholieke kerk het hier nog voor het zeggen had.

Hier slaat u echt wel onzin uit, tenzij u naar studies kunt verwijzen over kindermisbruik "in de tijd dat de Kerk het hier voor het zeggen had". Bijvoorbeeld in de 17e eeuw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Russen gaan op een zeer gezonde manier met seksualiteit en bloot om. Net als Polen trouwens. Gevolg van decennia communisme.
Ik ken Polen die de regering steunen, maar in hun privé leven gewoon hun gang gaan. Persoonlijk heb ik ook respect voor veel traditionele waarden die met het christendom gepaard gaan, maar seksualiteit onderdrukken is, zoals in het verleden reeds bevestigd werd, een recept voor rampspoed.

Wat bedoelt u met "seksualiteit onderdrukken"? Ik weet niet hoe het met u zit, maar als getrouwde man heb ik betrekkingen met mijn vrouw. In welke zin zou onze seksualiteit hier onderdrukt worden? De Kerk onderdrukt niet, maar geeft de richting aan waarbinnen we zegenrijk onze menselijke intimiteit - die veel verder gaat dan louter het seksuele aspect - kunnen beleven.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is dezelfde redenering die opduikt in de discussie over het legaliseren van drugs of van andere zaken die in het ene land verboden zijn en in het andere niet.

Seks wordt ook niet verboden door paus of priester. Als katholiek mogen mijn vrouw en ik onze seksualiteit beleven. En dat doen we ook. Getuige ook ons kinderaantal.

Ja maar seksualiteit beleven zonder voorbehoedsmiddelen en abortus wil inderdaad zeggen HEEL veel kinderen.

De bevolkingsexplosie in Afrika, de Arabische wereld, en Zuid-Azië, waar mensen wel nog naar religieuze leiders luisteren, is daar een gevolg van.

Tenslotte is het heel normaal dat mensen elkaar beu worden. Eeuwige trouw is mooi maar in de meeste gevallen niet realistisch.