Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven

[Sukkelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

De vorige regering was de Grieken aan het doodknijpen, uiteraard dat die weggestemd zijn.

De gewone Griek is niet schuldig aan de crisis maar moet toch gestraft worden?

Is het juist dat je het een straf noemt? Is het niet eerder het land terug op de juiste weg te brengen? Vergelijk het met ons : de socialisten hebben de boel verknoeid, de huidige regering gaat ook maatregelen moeten nemen om alles terug recht te zetten. Die maatregelen zullen ook bloed en tranen vergen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Is het juist dat je het een straf noemt? Is het niet eerder het land terug op de juiste weg te brengen? Vergelijk het met ons : de socialisten hebben de boel verknoeid, de huidige regering gaat ook maatregelen moeten nemen om alles terug recht te zetten. Die maatregelen zullen ook bloed en tranen vergen.

Zo gezien zullen er nog veel gestraft moeten worden, ook dat 'rechtzetten' blijkt de verkeerde kant op te gaan waardoor perverse effecten ontstaan, dat wat je hier 'bloed en tranen' noemt. En hiermee komen we alweer tot de inmiddels beruchte Rational Fools van Sen, tal van studiewerk verwijst naar hetzelfde maar toch blijkt dat voor politici niet te volstaan om hun beslissingsmodel en doelstelling te herzien. Anders gezegd, we leggen ons lot in handen van mensen die nogal oppervlakkig met al deze zaken omgaan om ons vervolgens 'steen en been' te klagen over de gevolgen daarvan. En zo kunnen we natuurlijk nog lang bezig blijven, druk bezig met allerhande problemen waarvan we weten dat ze morgen terugkomen omdat de bron van het probleem niet aangepakt wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Is het juist dat je het een straf noemt? Is het niet eerder het land terug op de juiste weg te brengen? Vergelijk het met ons : de socialisten hebben de boel verknoeid, de huidige regering gaat ook maatregelen moeten nemen om alles terug recht te zetten. Die maatregelen zullen ook bloed en tranen vergen.

Het is de prijs van het collectiviseren en het mutualiseren. Linksen zijn daar altijd heel sterk in: alles moet collectief en gemutualiseerd. Als het dan verkeerd loopt, worden ze plots individualisten: waarom moet X, die "geen schuld heeft aan" probleem Y, er nu voor opdraaien ? Welja, dat is wat het betekent, collectiviseren: ook al heb je er zelf niet voor gekozen, ook al heb je zelf niks ertoe gedaan, als je gedwongen in het collectief zit, dan moet je gedwongen ook de gevolgen dragen van alle fratsen die dat collectief gedaan heeft.

Het is de fundamentele oneerlijkheid van het gedwongen collectiviseren.

Natuurlijk heeft de modale Griek, die wel zijn leven lang gewerkt heeft, en nu dacht zijn verdiend pensioen te krijgen, niet "schuldig" aan de fratsen van de Griekse staat. Maar jammer genoeg voor die modale Griek, zit hij gedwongen in het gecollectiviseerde Griekse systeem. Hij is niet aan de origine van de fratsen, en van de wantoestanden. Maar hij zal er mee voor betalen. Want het is gedwongen collectivisme. Het is daarom dat gedwongen collectivisme zo verschrikkelijk is.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is de fundamentele oneerlijkheid van het gedwongen collectiviseren.

Verankering aan dogmatisme in combinatie met angst voor de opheffing van onvrijheden?

Angst voor vrijheid

Het debat is bizar, langs de ene kant kunnen we niet ontkennen dat er voldoende technische middelen zijn om ons te verlossen van allerhande ‘economische’ kwellingen, aan de andere kant blijkt er toch iets te zijn dat ons weerhoudt om ze daadwerkelijk toe te passen. Ook hier ontbreekt het niet aan verklaringen en dat alsof het eeuwige wijsheden betreft. We citeren ze te pas en te onpas, het aanbod immens. Een opmerkelijk paradoxale verklaring vinden we in onze ‘angst voor vrijheid’. Het is als zeggen dat allerhande remedies op de tafel liggen maar toch kennen ze geen doorgang tot het collectieve bewustzijn en/of maatschappelijke besluitvormingsproces.

https://biflatie.nl/artikelen/verdie...r-de-vrijheid/

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

De gewone Griek is niet schuldig aan de crisis maar moet toch gestraft worden?

De gewone Griek heeft die vorige regeringen pasok wel mooi gekozen. Ze vonden hun beleid maar allemaal goed.
Tja, dat is democratie hé. Je kan achteraf niet komen huilen dat de door u gekozen leiders u in lastig parket brengen.
Dat is zoals mensen die luisteren naar hun bankadviseur en dan met aandelen geld verliezen. Dan hoef je ook niet te komen klagen.

[Eduard Khil]

de linkse stemmers moeten gestraft worden voor hun onbezonnen kiesgedrag. Wie zijn gat verbrandt moet op de blaren zitten.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

De gewone Griek heeft die vorige regeringen pasok wel mooi gekozen. Ze vonden hun beleid maar allemaal goed.
Tja, dat is democratie hé. Je kan achteraf niet komen huilen dat de door u gekozen leiders u in lastig parket brengen.
Dat is zoals mensen die luisteren naar hun bankadviseur en dan met aandelen geld verliezen. Dan hoef je ook niet te komen klagen.

nogal gemakkelijk om de verantwoordelijkheid uitsluitend en alleen te leggen bij de Griekse bevolking.

Natuurlijk, de vorige regeringen dragen een grote verantwoordelijkheid, en die zouden ter verantwoording geroepen moeten worden.

Maar het beeld is iets complexer als het gaat over schuldvraag. Te beginnen met de toelating van Griekenland tot de eurozone (de bankiers die geholpen hebben met een frauduleus dossier, de EU-kaste die, ook al wisten ze dat het dossier rammelde toch Griekenland toeliet), de internationale private banken die ongelimiteerd geld uitleenden aan de Griekse Staat (due diligence? Probeer maar eens als private persoon een lening aan te vragen), en de gangsters die 5 jaar geleden beslisten dat Griekenland geholpen moest worden met publiek geld (ECB, IMF, EU landen) en Griekenland binnen de eurozone te houden, en vooral om toch maar die private banken uit de wind te zetten.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Nogal gemakkelijk om de verantwoordelijkheid uitsluitend en alleen te leggen bij de Griekse bevolking. Natuurlijk, de vorige regeringen dragen een grote verantwoordelijkheid, en die zouden ter verantwoording geroepen moeten worden. Maar het beeld is iets complexer als het gaat over schuldvraag. Te beginnen met de toelating van Griekenland tot de eurozone (de bankiers die geholpen hebben met een frauduleus dossier, de EU-kaste die, ook al wisten ze dat het dossier rammelde toch Griekenland toeliet), de internationale private banken die ongelimiteerd geld uitleenden aan de Griekse Staat (due diligence? Probeer maar eens als private persoon een lening aan te vragen), en de gangsters die 5 jaar geleden beslisten dat Griekenland geholpen moest worden met publiek geld (ECB, IMF, EU landen) en Griekenland binnen de eurozone te houden, en vooral om toch maar die private banken uit de wind te zetten.

Op basis van proefondervindelijk onderzoek lijkt het probleem nog veel fundamenteler te zijn, iets dat doet herinneren aan die Grote Leugen waar Hitler het destijds over had. Straks misschien Morte, het basisinkomen van Vivant zal voor een ander keertje zijn.

Ongewild (zelf)bedrog

Het toevoegen van nieuwe elementen aan het besluitvormingsproces brengt ons tot een moreel dilemma of bijzondere schuldvraag, vandaag worden immers nog steeds beslissingen genomen zonder rekening te houden met deze elementen waardoor perverse effecten ontstaan. De vraag stelt zich of we dit kunnen toeschrijven aan het element van beperkte rationaliteit of dat de bevolking deze informatie doelbewust onthouden wordt? Dit is zonder meer een heikele kwestie die best in alle sereniteit kan behandeld worden, de perceptie zou immers kunnen ontstaan dat politiek de bevolking quasi letterlijk bedriegt, een bedrog dat – net omwille van het vertrouwen dat de bevolking stelt in haar leiders – wordt verder gedragen door diegenen die bedrogen worden. En sterker, in hoeverre is politiek a priori op de hoogte van deze dynamiek waardoor het zelfbedrog zou worden, een bedrog dat – onbewust daarvan – zichzelf cultiveert en onderhoudt. (bron)

[Johan Bollen]

De Tijd: Waar zijn al die miljarden voor Griekenland naartoe? Naar de westerse banken

De regering Psipras kreeg nooit een euro van de EU.

Toch zijn er winnaars in dit drama: de buitenlandse banken die met wat schrammen wegkwamen. De rest - Griekenland, de EU, de eurozone, de ECB en het IMF - staan allemaal op verlies.

Bij Goldman Sachs aankloppen dat durft de EU niet...dan maar de Grieken hun pensioen afpakken. Weeral wint de VS ten nadele van Europa en haar burgers.

Laat de armen betalen en de kloof tussen arm en rijk toenemen. Waar gaat dat eindigen? In dictatuur verwacht ik. En daarna?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Griekenland is door corruptie bij de euro gekomen en zal door blijvende corruptie in eigen land ook weer uit de euro verfwijnen.
Een gezamenlijke munt vraagt om een muntunie met afspraken en discipline .
Landen die dit niet willen of kunnen ,zijn beter af met vertrekken.

Wat is geld?
Waar komt onze euro vandaan?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Miljarden hebben de andere eurozone-landen hen al toegestoken;
miljarden heeft de ganse wereld via het IMF er al aan toegestoken.

.

Twee keer een grove leugen.
Tenzij je het hebt over de schamele 11 miljard die de Grieken effectief kregen in de voorbije vier jaar.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De Tijd: Waar zijn al die miljarden voor Griekenland naartoe? Naar de westerse banken

De regering Psipras kreeg nooit een euro van de EU.

Bij Goldman Sachs aankloppen dat durft de EU niet...dan maar de Grieken hun pensioen afpakken. Weeral wint de VS ten nadele van Europa en haar burgers.

Laat de armen betalen en de kloof tussen arm en rijk toenemen. Waar gaat dat eindigen? In dictatuur verwacht ik. En daarna?

dat had ik al een paar pagina's geleden gepost. Nog maar eens werd 5 jaar geleden alles in het werk gesteld om de banken uit de wind te zetten (vooral Franse, Duitse en Nederlandse), en werden private schulden omgezet in publieke schulden (klinkt bekend eh).

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De Tijd: Waar zijn al die miljarden voor Griekenland naartoe? Naar de westerse banken

De regering Psipras kreeg nooit een euro van de EU. Bij Goldman Sachs aankloppen dat durft de EU niet...dan maar de Grieken hun pensioen afpakken. Weeral wint de VS ten nadele van Europa en haar burgers. Laat de armen betalen en de kloof tussen arm en rijk toenemen. Waar gaat dat eindigen? In dictatuur verwacht ik. En daarna?

Als dit waar is, zijn er dan nu niet een aantal met schaamrode wangetjes aan het meelezen? Laat iedereen daar maar creperen, ik hoor het ze nog zeggen.

Nu het eindspel in de Griekse tragedie is ingezet, is het stilaan tijd om de olifant in de kamer te benoemen: waar zijn al die miljarden euro’s heen? Niet naar het Griekse volk, blijkt. De cijfers doen duizelen. In 4,5 jaar tijd werd bijna 250 miljard euro in Griekenland gepompt. Nooit eerder kreeg een land zoveel krediet in zo een korte periode. De vraag waar al dat geld is beland, is dan ook normaal. Maar het is zoals met een olifant in een kamer: iedereen weet dat hij er staat, maar niemand wil het erover hebben.

De officiële uitleg luidt dat Griekenland ‘de voordelen van de Europese solidariteit’ ondervond. De Spaanse minister van Economie, Luis de Guindos, stelde onlangs: ‘Griekenland kreeg 210 miljard euro, waarvan 26 miljard van Spanje. Dankzij dat geld kon het de overheidsdiensten draaiende houden.’ Volgens De Guindos, kandidaat-voorzitter van de Eurogroep, garandeerde de Europese solidariteit dat de ‘dokters, de politiemannen en de gepensioneerden’ nog betaald konden worden. Dat klinkt mooi, maar is verre van waar. Onderzoek heeft uitgewezen dat slechts 27 miljard euro van het omvangrijke reddingspakket bij de Griekse staat en dus de bevolking is terechtgekomen. Dat is amper 11 procent van het pakket. Sterker nog. Sinds 2013 krijgt Griekenland geen rooie duit meer binnen. De cijfers zijn bekend, maar duiken maar zelden op. Ze vormen een soort undergroundversie van de Griekse redding, die maar moeizaam gehoor vindt. De reden waarom de officiële versie van de solidariteit wordt doorgeduwd, is simpel: het klinkt politiek beter om te zeggen dat je solidair bent met een land en zijn inwoners, dan dat je moet zeggend dat je uiteindelijk alleen maar de financiële instellingen hebt gered.

http://www.tijd.be/opinie/algemeen/W...46488-7765.art

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

dat had ik al een paar pagina's geleden gepost. Nog maar eens werd 5 jaar geleden alles in het werk gesteld om de banken uit de wind te zetten (vooral Franse, Duitse en Nederlandse), en werden private schulden omgezet in publieke schulden (klinkt bekend eh).

Inderdaad, je kan iemand iets lenen en onder drukken zetten of helpen, het is al vaker gezegd. Hetzelfde met QE-programma's, je kan ze voor vanalles gebruiken waardoor deze tragische absurde situatie steeds transparanter wordt. Slapen we dan echt of is dat maar een vermoeden?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

dat had ik al een paar pagina's geleden gepost. Nog maar eens werd 5 jaar geleden alles in het werk gesteld om de banken uit de wind te zetten (vooral Franse, Duitse en Nederlandse), en werden private schulden omgezet in publieke schulden (klinkt bekend eh).

Ik had uw bijdragen gelezen. Nu spreekt dus zelfs De Tijd over de olifant in de kamer die niemand durft te benoemen, behalve Griekenland dan.

Dan is er het geopolitieke aspect. De EU stak een stokje voor South stream. Rusland reageerde door de pijplijn over Turkije te laten lopen met mogelijkheden tot een verbinding met Europa via Griekenland. Dit zou de Grieken honderden miljoenen Euro per jaar in transitkosten opbrengen. Maar wedden dat de EU ook dit project zal pogen boycotten....zoveel zit de EU met de Grieken in. Het gaat helemaal niet over 'solidariteit' met het Griekse volk. Het gaat zelfs niet over Europa in essentie.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik had uw bijdragen gelezen. Nu spreekt dus zelfs De Tijd over de olifant in de kamer die niemand durft te benoemen, behalve Griekenland dan. Dan is er het geopolitieke aspect. De EU stak een stokje voor South stream. Rusland reageerde door de pijplijn over Turkije te laten lopen met mogelijkheden tot een verbinding met Europa via Griekenland. Dit zou de Grieken honderden miljoenen Euro per jaar in transitkosten opbrengen. Maar wedden dat de EU ook dit project zal pogen boycotten....zoveel zit de EU met de Grieken in. Het gaat helemaal niet over 'solidariteit' met het Griekse volk. Het gaat zelfs niet over Europa in essentie.

Pijnlijk allemaal, is dit nu echt 2015?

[tandem]

Hebben we deze al gehad, Merkel verliest greep op haar eigen land.

De eurogroep van ministers van Financiën kwam ook donderdag in Luxemburg niet tot een akkoord inzake Griekenland en schoof de hete aardappel door naar een volgende vergadering - maandag in Brussel - van regeringsleiders en staatshoofden. De voorbije dagen staan de media weer bol van de rol van Duitsland in de Griekse crisis, die vaak en ten onrechte wordt voorgesteld als een gevolg van een Duits diktat.

Angela Merkel wil kost wat kost een Grexit vermijden, maar ondervindt daarbij steeds meer tegenstand in eigen rangen. De meeste Duitsers hebben het ondertussen wel gehad met Griekenland en zijn het beu steeds en overal als boeman te worden afgeschilderd, wat tot een golf van germanofobie heeft geleid in een reeks Europese landen. Angela Merkel is zich daar zeer van bewust en is prominent betrokken bij de onderhandelingen omdat ze niet de verantwoordelijkheid wil torsen van een fatale crisis in Griekenland die een uitstap van dat land uit de eurozone tot gevolg zou hebben. Maar Merkel raakt in eigen land steeds meer geïsoleerd: de eigen bevolking is pro-Grexit, net als de Bundesbank dat is.

Ook voor haar minister van Financiën Wolfgang Schaüble, die zich in het verleden altijd als een loyale soldaat van Merkel heeft opgesteld, is het spel gespeeld en moeten daar nu de gevolgen van worden gedragen. Hij en niemand anders begreep al vroeg in het proces dat Griekenland failliet is en dat Tsipras de door Europa opgelegde hervormingen aan zijn laars zou lappen. (Bron)

[Diego Raga]

Ahum, mevrouw Lagarde ?:

https://www.youtube.com/watch?v=-Q8q2hfIPAA

't Is nikske, graag gedaan.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ahum, mevrouw Lagarde ?:

https://www.youtube.com/watch?v=-Q8q2hfIPAA

't Is nikske, graag gedaan.

Bedankt, interessant materiaal, dat het discours van de griekenland-haters hier nog maar eens onderuit haalt.
Ik ben zelf voorstander van het "bail-out for the people" voorstel van o.a. Steve Keen. Geef iedereen een gelijke som geld van de centrale bank, met als voorwaarde dat wie schulden heeft, het geld daarvoor gebruikt.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ahum, mevrouw Lagarde ?:

https://www.youtube.com/watch?v=-Q8q2hfIPAA

't Is nikske, graag gedaan.

Alweer dank voor prachtige uiteenzetting, zoals gezegd is het CP een trigger waar hier en daar nog wat verfijningen mogelijk zijn maar niet aan de structurele systeemaanpassing. Hoorde ook iets van voor kinneke Jezus, wat me plots deed herinneren aan ...

Hoge schuldenniveaus en kwijtscheldingsprogramma’s zijn van alle tijden. Zo’n 2000 jaar voor aanvang van onze jaartelling – ten tijde van de Egyptische farao’s en het koninkrijk van Mesopotamië – speelde dit ook al. Bekend is bijvoorbeeld de code van Hammurabi, koning van Babel, daterend uit 1762 voor Christus. In deze code is vastgelegd dat onder bepaalde omstandigheden schulden worden kwijtgescholden. Destijds waren de kwijtscheldingen functioneel om de stabiliteit van de leefgemeen*schap te continueren. Heersers wilden de sociale cohesie behouden door te voorkomen dat mensen te veel schulden of eigendommen hadden. Vandaag de dag kan schuldannulering een pragmatisch onderdeel zijn van een monetaire reset. (bron)

En ja, je zal morgen maar wakker worden en alle schulden zijn weg, wordt even schrikken maar perfect mogelijk. Vergt een computerscript en ook niet meer dan dat. Hoe lang kan Lagarde dit nog uit het nieuws houden?