Europa moet Zwitserland hard aanpakken

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Nog een update van het Zwitserse minarettenverhaal, hoewel het ook al weer oud nieuws is.

Bron: http://www.artikel7.nu/?p=19702

Zo'n veroordeling zal de Zwitsers toch niet lekker zitten. Ik verwacht op termijn toch nog wel wat heisa hierover in Zwitserland.

De uitspraak van de Raad van Europa is niet bindend, dus de Zwitsers zullen daar hun *** aan vegen, en gelijk hebben ze.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Een superstaat een landje van nog geen 8 miljoen mensen laten afdreigen. Fraai.

Puur fascisme.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De EU heeft over deze zaak in Zwitserland niets te zeggen. Ze kan hoogstens een protest indienen. Het is, denk ik, vooral een zaak van islamitische landen om gepaste maatregelen te nemen. Een olieboycot bvb.

Die olieboeren zitten veel meer in met hun centen, dan met hun minaretten, dus die zullen hun bek wel toehouden voorlopig.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Azie en Afrika hebben geen Westerse beschaving en je kunt ze dus niet met het Westen vergelijken.
Europa kan niet afzakken tot een tijdperk van voor de verlichting.

Zeer juist, en daarom willen wij boerkas noch minaretten.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Europa is geen Arabisch land en geen Afrikaans land.
Wij hebben hier andere wetten en verwachten van moslims dat ze zich aan onze wetten houden

Juist.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

Gelijk, maar je bent te braaf. Iedereen probeert dat verbod te bestrooien met poedersuiker, maar het is toch eenvoudig: we willen geen minaretten die als vlaggen worden neergeplant in onze straten als teken van veroverd gebied. De islam pas enkel in onze maatschappij als minderheidsreligie, aangepast aan onze Westerse normen en cultuur etc. Andere religies hebben daar geen moeite mee, hoor.

Dit is inderdaad de essentie van de hele zaak, en onze regeringen zouden dat eerlijk en vooral onbeschaamd moeten durven zeggen. Recht voor de vuist.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is toch wel heel verleidelijk om hier aan toe te voegen: "En laten die Arabische landen hun geld terug meenemen, en ook hun onderdanen en al de rest", he.
En dat, gewoon omdat de Zwitsers een opzichtig religieus symbool hebben weggestemd.

Van heel die zever vanaf zijn is mij wel een centje waard.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dus:

Raad van Europa=democratie
Uitslag van een referendum=vlaag van collectieve "beroering" (zinsverbijstering?)
Toestaan van minaretten: schraagt al tientallen jaren de samenleving.

Juist?

Correct.

Als je voor toestaan van minaretten vrijheid van godsdienst leest.

De uitslag van een referendum is natuurlijk niet altijd een vlaag van zinsverbijstering. Meestal niet, gelukkig. Maar het kan wel gebeuren. Verkiezingen kunnen ook desastreus uitpakken. Zo kwam Hitler aan de macht in Duitsland na verkiezingen. Dat betekende meteen het einde van de democratie. Als die zinsverbijstering kan optreden bij verkiezingen, waar veel aspecten een rol spelen, dan is de kans nog veel groter bij een referendum, waar maar 1 aspect wordt bevraagd.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

De uitspraak van de Raad van Europa is niet bindend, dus de Zwitsers zullen daar hun *** aan vegen, en gelijk hebben ze.

De Raad van Europa haalt zich alleen maar de haat van de meerderheid der Europese burgers op de hals. Goed voor de democratie, goed als reclame voor het Zwitserse model. Dat ze zo maar voortdoen!

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zo kwam Hitler aan de macht in Duitsland na verkiezingen. Dat betekende meteen het einde van de democratie. Als die zinsverbijstering kan optreden bij verkiezingen, waar veel aspecten een rol spelen, dan is de kans nog veel groter bij een referendum, waar maar 1 aspect wordt bevraagd.

Als er referendums over waren gehouden, was er in Duitsland nooit één jood vergast. Dat is nou juist het verschil met verkiezingen, die wel een jodenvergasser aan de macht kunnen brengen (in casu via een coalitie).

Als er referendums over waren gehouden, waren er geen "Heim ins Reich"-campagnes nodig geweest voor de etnische Duitsers buiten Duitsland: zij zouden buiten of binnen Duitsland hun zin gekregen hebben. En dat geldt voor alle factoren die Hitler aan de macht hebben gebracht.

Als referendums zo slecht zijn, dan moet het in Zwitserland wel heel slecht toeven zijn.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Correct.

Als je voor toestaan van minaretten vrijheid van godsdienst leest.

Godsdienstvrijheid is discriminatie. Zij dient te worden afgeschaft daar de vrijheid van meningsuiting en het verbod op het prediken van geweld een toereikende bescherming bieden waar parasitaire levensbeschouwingen die de menselijkheid de rug toekeren zich niet in kunnen nestelen.

[D'ARTOIS]

Niemand zal bezwaren maken tegen een gebedshuis, wel tegen de vormgeving ervan.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Als er referendums over waren gehouden, was er in Duitsland nooit één jood vergast. Dat is nou juist het verschil met verkiezingen, die wel een jodenvergasser aan de macht kunnen brengen (in casu via een coalitie).

Dat durf ik sterk betwijfelen. Voor WOII waren er al lynchpartijen van Joden. En dat waren heus niet alleen SA leden.

Ook in de VS zou het desastreus geweest zijn moest men vrije bindende referenda hebben gehad in staten waar de KKK de plak zwaaide.

Essentiële onderdelen van de democratische rechtstaat (strafrecht, mensenrechten, etc) mogen volgens mij niet onderhevig zijn aan bindende referenda. De rest wel. En referenda moeten een zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak hebben om geldig te zijn (opkomstplicht).

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Democratie ≠ populisme.

Een democratie waakt over regels die al tientallen jaren de samenleving schragen of nog langer, dat die niet in een vlaag van collectieve beroering door demagogen veroorzaakt plotsklaps gewijzigd kunnen worden.

Democratie = het volk heerst.
'Collectieve beroering' is argument pro noch contra want gaat evengoed op voor de politieke kliek.
Het eigenbelang van een kliek is niet het eigenbelang van een volk als geheel.
Regels staan niet boven het volk. Iets anders is niet democratisch dus heb dan ook niet de valse aard om van 'democratie' te spreken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dat durf ik sterk betwijfelen. Voor WOII waren er al lynchpartijen van Joden. En dat waren heus niet alleen SA leden.

En hoe correleert U dat ongespecifieerde aantal lynchpartijen door 'niet alleen' SA leden (dus 1 niet-SA'er volstaat al om 'gelijk' te hebben) naar 'lynchpartijen door de meeste mensen in de samenleving'?

In België zijn er ook wel eens groepjes Marokkanen die stenen gooien naar Joden (en anderen). Wat maakt U daarvan: de meeste mensen in België gooien stenen naar mensen met specifieke kenmerken. Ja inderdaad. Want in een bindend referendum op eigen initiatief drukken meerderheden, gevormd naargelang het onderwerp van de stemming, hun wil door.

Ik betwijfel ook iets sterk hoor. Uw rekenkunde...

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ook in de VS zou het desastreus geweest zijn moest men vrije bindende referenda hebben gehad in staten waar de KKK de plak zwaaide.

Als de KKK de macht heeft, hoe kan het volk dan de macht hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Essentiële onderdelen van de democratische rechtstaat (strafrecht, mensenrechten, etc) mogen volgens mij niet onderhevig zijn aan bindende referenda. De rest wel.

Ofwel heerst het volk en is er democratie, ofwel niet, en is er geen democratie. Stop dan met dat woordje valselijk te gebruiken.
U bent inzake uw uitzonderingslijstje bang van de meeste mensen rondom U, maar niet bang van een kliek politici - een verre minderheid. En diezelfde 'meeste mensen' stemmen - althans in een democratie- voor de politici. U bent een vat vol tegenstrijdigheden.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

En referenda moeten een zo groot mogelijk maatschappelijk draagvlak hebben om geldig te zijn (opkomstplicht).

Kun je iemand dwingen om geïnteresseerd/betrokken te zijn in/met het onderwerp van het referendum? Nee.
Wat gebeurt er als deze persoon toch moet komen opdraven: ofwel nutteloos ofwel het gewicht van de wèl gemotiveerden minder doen wegen op de uitslag door de ongemotiveerde stem. Het enige dat 'groter' is is de valsheid van de legitimiteit van de uitslag.
Een referendum is een beslissing over een specifiek onderwerp en dat hoeft helemaal niet iedereen in de samenleving aan te gaan. Daarnaast wil ik ook het recht hebben om de beslissing aan anderen over te laten. Politici mag ik mandateren, maar andere mensen niet. U blinkt uit in tegenstrijdigheden.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als de KKK de macht heeft, hoe kan het volk dan de macht hebben?

Omdat het merendeel van de bevolking in bepaalde staten lid was van de KKK. Moest er toen een bindend referendum gehouden zijn over het ophangen van alle zwarten in die staten kan je het resultaat wel raden.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ofwel heerst het volk en is er democratie, ofwel niet, en is er geen democratie. Stop dan met dat woordje valselijk te gebruiken.
U bent inzake uw uitzonderingslijstje bang van de meeste mensen rondom U, maar niet bang van een kliek politici - een verre minderheid. En diezelfde 'meeste mensen' stemmen - althans in een democratie- voor de politici. U bent een vat vol tegenstrijdigheden.

Ik ben benieuwd hoelang die democratische rechtstaat gaat bestaan wanneer essentiële voorwaarden voor die rechtstaat open staan via een bindend referendum.
Men kan dan immers referenda organiseren dat moord niet meer strafbaar is, of bepaalde mensen minder rechten krijgen of niet mogen gaan stemmen, of dat bindende referenda ineens worden afgeschaft.

Dus om te zorgen dat zo'n systeem van bindende referenda zichzelf en de maatschappij niet vernietigt moeten er zaken zijn waar die referenda niet aan mogen komen.

Kun je iemand dwingen om geïnteresseerd/betrokken te zijn in/met het onderwerp van het referendum? Nee.
Wat gebeurt er als deze persoon toch moet komen opdraven: ofwel nutteloos ofwel het gewicht van de wèl gemotiveerden minder doen wegen op de uitslag door de ongemotiveerde stem. Het enige dat 'groter' is is de valsheid van de legitimiteit van de uitslag.
Een referendum is een beslissing over een specifiek onderwerp en dat hoeft helemaal niet iedereen in de samenleving aan te gaan. Daarnaast wil ik ook het recht hebben om de beslissing aan anderen over te laten. Politici mag ik mandateren, maar andere mensen niet. U blinkt uit in tegenstrijdigheden.

Hoe groter het aantal mensen die gaan stemmen hoe minder kans dat radicale stemmen de bovenhand halen en de maatschappij ontwrichten.
Maw iedereen op wie een referendum van toepassing is moet gaan stemmen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Omdat het merendeel van de bevolking in bepaalde staten lid was van de KKK. Moest er toen een bindend referendum gehouden zijn over het ophangen van alle zwarten in die staten kan je het resultaat wel raden.



Ik ben benieuwd hoelang die democratische rechtstaat gaat bestaan wanneer essentiële voorwaarden voor die rechtstaat open staan via een bindend referendum.
Men kan dan immers referenda organiseren dat moord niet meer strafbaar is, of bepaalde mensen minder rechten krijgen of niet mogen gaan stemmen, of dat bindende referenda ineens worden afgeschaft.

Dus om te zorgen dat zo'n systeem van bindende referenda zichzelf en de maatschappij niet vernietigt moeten er zaken zijn waar die referenda niet aan mogen komen.



Hoe groter het aantal mensen die gaan stemmen hoe minder kans dat radicale stemmen de bovenhand halen en de maatschappij ontwrichten.
Maw iedereen op wie een referendum van toepassing is moet gaan stemmen.

Wel ja, in Zwitserland is moord zelfs al verplicht! En Zwitserland heeft in 1942 per referendum besloten om alle joden te vergassen.

Ben jij soms een socialist? Fallen Angel? Ik was dat vroeger ook wel, een groene socialist zelfs, van Agalev, maar hm, de antidemocratische reflexen ter linkerzijde hebben mij daar mede van vervreemd. Ik vraag het maar, hoor.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Wel ja, in Zwitserland is moord zelfs al verplicht! En Zwitserland heeft in 1942 per referendum besloten om alle joden te vergassen.

Ben jij soms een socialist? Fallen Angel? Ik was dat vroeger ook wel, een groene socialist zelfs, van Agalev, maar hm, de antidemocratische reflexen ter linkerzijde hebben mij daar mede van vervreemd. Ik vraag het maar, hoor.

Ik ben zelf voorstander van bindende referenda.
Alleen niet voor absolute bindende referenda.
Een populistische reflex kan zeer schadelijk zijn voor een rechtsstaat. Iets wat de stichters van de Verenigde Staten ook al doorhadden toen ze hun democratisch model opstelden.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Wel ja, in Zwitserland is moord zelfs al verplicht! En Zwitserland heeft in 1942 per referendum besloten om alle joden te vergassen.

Ben jij soms een socialist? Fallen Angel? Ik was dat vroeger ook wel, een groene socialist zelfs, van Agalev, maar hm, de antidemocratische reflexen ter linkerzijde hebben mij daar mede van vervreemd. Ik vraag het maar, hoor.

En qua populistische reflex: telkens wanneer één of andere zware misdaad in de pers komt hoor je meteen stemmen opgaan voor het herinvoeren van de doodstraf, folteren als ondervragingsmethode, onmenselijke gevangenisregime's, het leger in de straten, etc.
Zeker op dit forum hoor je dan de onderbuik van de samenleving spreken.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Omdat het merendeel van de bevolking in bepaalde staten lid was van de KKK. Moest er toen een bindend referendum gehouden zijn over het ophangen van alle zwarten in die staten kan je het resultaat wel raden.

Ik zie nauwelijks verband tussen het hebben van een lidkaart en het aanstippen van 'JA' op de vraag 'hang alle zwarten op'.
Ik heb bijvoorbeeld een lidkaart van België. Betekent dat dat ik het Belgisch regime steun in alles wat ze uitvreten? Nee. Waarom legt U dan dergelijk nonsensicale verbanden?

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik ben benieuwd hoelang die democratische rechtstaat gaat bestaan wanneer essentiële voorwaarden voor die rechtstaat open staan via een bindend referendum.
Men kan dan immers referenda organiseren dat moord niet meer strafbaar is, of bepaalde mensen minder rechten krijgen of niet mogen gaan stemmen, of dat bindende referenda ineens worden afgeschaft.

Natuurlijk kan dat. Betekent dat dan dat het gaat gebeuren? Nee. Niet alles wat kan gebeuren gebeurt...

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dus om te zorgen dat zo'n systeem van bindende referenda zichzelf en de maatschappij niet vernietigt moeten er zaken zijn waar die referenda niet aan mogen komen.

...en toch trekt U er conclusies uit.
Daarnaast: U ontzegt het volk zeggenschap over bepaalde zaken, die dan exclusief 'interne aangelegenheid' wordt van de politieke gangbang. Wie gaat dan bepalen wat er op dat lijstje terechtkomt? Wat maakt de politieke gangbang 'beter' geschikt om te bepalen wat al dan niet moreel is dan meerderheden binnen het volk?

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hoe groter het aantal mensen die gaan stemmen hoe minder kans dat radicale stemmen de bovenhand halen en de maatschappij ontwrichten.
Maw iedereen op wie een referendum van toepassing is moet gaan stemmen.

Het enige waar uw 'MOET' voor zorgt is nutteloos komen opdraven en gemotiveerde stemmers minder doen wegen op het resultaat.
U beweert voorstander te zijn van referenda maar U bent bang van mensen met een mening.

Maar toch, ergens begrijp ik uw standpunt, inzake dat uitzonderingslijstje dan. Jaren terug had ik een gelijkaardige discussie hier, met een libertarier dacht ik.
Het kan inderdaad dat een meerderheid wordt gevonden voor iets dat eigenlijk immoreel is. In de specifieke situatie waarbij het regime erin slaagt om de lasten in de samenleving op een minderheid te verhalen. Een minderheid die zich rot moet werken om een meerderheid mee te betalen. Dat is waarom ik 'voorbij' democratie begon te kijken, en voorstander van een vrije markt (ook wel eens "laissez-faire kapitalisme" genoemd) werd. De correctiemechanismen in die situatie voorkomen dat het zover kan komen. Eigenlijk is 'vrije markt' een soort van democratisch systeem ingebed in de economie, alleen is er geen gelijkheid tussen de stemmers, daar ze naargelang hun prestatie meer of minder invloed hebben op de uitslag (een beetje als het oude cijnskiesrecht). Maar in een vrije markt kunnen mensen enkel 'rijk' worden op basis van vrijwilligheid. Waarom zouden mensen problemen hebben bij het meer invloed hebben van iemand die goede prestaties levert?