Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Waarom niet?

Zoals Patrick ook al aanhaalde: er zit bitter weinig in zo'n centrale dat je niet kan onderhouden.

Omdat nieuwe nuclear installed capacity gewoon te veel kost? Ik spreek niet over bestaande capaciteit. Het zou nogal dom zijn om die stop te zetten als die nog prima functioneert.

https://www.eia.gov/outlooks/aeo/pdf...generation.pdf

(is wel VS, niet EU en voor 2022):

CC: 48$/MWh
nuclear: 90$/MWh
wind onshore: 48$/MWh
solar PV: 59$/MWh
hydro 74$/MWh

Nuclear "the dream that failed" heeft meer met kostprijs te maken dan met veiligheid. De belofte dat kernenergie voor goedkope electriciteit zou zorgen, is er toch niet echt uitgekomen...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, de waarde van iets hangt totaal niet af van of de kostprijs ervan werd terugbetaald of niet. De waarde van iets dat bestaat heeft niks met zijn vroegere kostprijs te maken.

Centrales die nu stroom maken, zijn waard wat die stroom waard is (min de nodige lopende kosten zoals brandstof en personeelskost). Of men die nu betaald heeft of niet, speelt daarbij geen rol.

Stel dat men destijds voor een heel dure prijs een niet-werkende centrale zou gekocht hebben. Dan was die centrale niks waard, ook al was ze splinternieuw, en had men er 50 miljard voor neergeteld die nog niet afbetaald waren. Ze was niks waard, omdat ze niks maakte van waarde.

Ja dat gaat op voor bestaande capaciteit, maar niet voor nieuwe capaciteit.

Zodra-ie staat telt enkel de marginale kost, idd (en die is laag voor kernenergie). Maar bij de beslissing om nieuwe capaciteit te zetten is de aanschafwaarde/investering uiteraard wel belangrijk. Daarom dat levelized cost of electricity uiteraard wél rekening houdt met de ivnesteringskosten.

...en die blijken toch niet zo gunstig voor kernenergie (zie vorige post)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(is wel VS, niet EU en voor 2022):
nuclear: 90$/MWh

(Hinkley point strike price is £92.50/MWh in 2023

https://www.bbc.com/news/uk-36925580

dus die cijfers gaan ook ongeveer op voor de EU)

[Micele]

Weersateliet Aeolus gaat veel betere windvoorspellingen geven... (hopen ze)

http://www.standaard.be/cnt/dmf20180823_03679206

Er is een hypermoderne weersatelliet de ruimte in gestuurd die tot nauwkeuriger voorspellingen zou moeten leiden. Gaan onze weermannen betere tijden tegemoet?

In Kourou, Frans-Guyana, werd woensdagnacht de Aeolus gelanceerd. Vanaf een hoogte van 320 km zal de satelliet de snelheid berekenen van de wind. Dat levert belangrijke gegevens op om weersvoorspellingen te maken.

Als we hier in België willen weten hoe het weer er de volgende dagen zal uitzien, dan moeten we de windstromen kennen in een groot gebied rondom ons. Hoe groter het gebied is waarover we gegevens hebben, hoe makkelijker het is om weersvoorspellingen te doen voor de lange termijn.

‘Aeolus is het enige instrument dat de windstromen over heel de aarde waarneemt. De satelliet beweegt zicht voortdurend tegen dezelfde snelheid op dezelfde baan rond de aarde. Dat we direct resultaat binnenkrijgen van de windstromen over de hele wereld is een grote evolutie’, zegt Steven Dewitte van het Koninklijk Meteorologisch Instituut van België (KMI).

De satelliet stuurt ultraviolette lichtstralen naar de aarde. Het licht van die stralen wordt weerkaatst door aerosolen, kleine druppeltjes water in de lucht die mist en wolken vormen. Het weerkaatste licht wordt op zijn beurt opgevangen door een telescoop, waarna een computer de toegestuurde gegevens analyseert. Via die gegevens maakt het computersysteem een kaart van de windstromen over de hele wereld.

Wordt het werk van onze weerman gemakkelijker?

Die resultaten van de meting van de satelliet krijgen onze weermannen binnen, maar daarnaast moeten ze nog met veel andere factoren rekening houden. ‘Weermannen raadplegen verschillende waarnemingen. De windwaarneming is er daar een van. En die zijn nu accurater geworden. Maar dat zal de job van onze weermannen niet fundamenteel veranderen’, vertelt Dewitte.

Daarbovenop gaat het om een pilootproject waarvan we niet met zekerheid kunnen zeggen dat de resultaten zo goed zullen zijn als verwacht, zegt Dewitte. ‘De techniek is zeer geavanceerd, dus het is mogelijk dat er technische problemen ontstaan waardoor de resultaten kunnen tegenvallen.’

De satelliet zal drie tot vier jaar in de lucht hangen. Daarna zal het van de resultaten afhangen wat ermee gebeurt. De satelliet zou daarna in handen van de Europese Unie kunnen terechtkomen. Maar grootmachten als Amerika of China zouden evengoed ook geïnteresseerd kunnen zijn.

Voor planning windenergie uitermate belangrijk.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...
Nuclear "the dream that failed" heeft meer met kostprijs te maken dan met veiligheid. De belofte dat kernenergie voor goedkope electriciteit zou zorgen, is er toch niet echt uitgekomen...

Zelfs al maak je de berekening op de oude manier, ttz, zonder al de extra kosten die er nu bijkomen ivm veiligheid, blijft kernenergie duurder.
Bijkomend is dan ook nog dat windenergie eigenlijk nog maar amper uit haar kinderschoentjes is.
Tot nu toe hadden we vooral onshore. Nu gaan we offshore én met nieuwere technologiëen en andere ontwerpen van de molens op zich.

Deze figuur intrigeerde mij:


Die bult rechts in de grafiek.

Wat is daar nu juist gebeurd ?

'...Capacity Factor

While a previous focus of the industry was increasing the total nameplate capacity of wind turbines, the focus has shifted to the capacity factor of the turbine, which helps keeps energy cost low by providing the most possible power.

"That is really the direction we're going," Longtin said. "If you go back 10 years ago, the turbine was at about 25 percent capacity factor. Today, it's over 50 percent. As we've improved the capacity factors and improved the cost of energy, that enables us to go into more and more locations where the wind is lower."

One of the deciding forces so far for increasing capacity factors has been an increase in the size of the rotors used on wind turbines. Longtin said GE's predominant turbine in the U.S., which has a 1.6 MW capacity, currently comes with a 100-meter rotor, compared to a 70-meter rotor in the past....'

-bron-

Eigenlijk hebben ze de LF van de wieken verlaagd. Ze hebben ze groter gemaakt, maar laten ze niet op hun maximale capaciteit draaien.
Klinkt tegenstrijdig in een ontwerp, want dat maakt het geheel alleen maar duurder.
Maar, het heeft ook extra voordelen.
- De totale LF of CF, van het geheel dus, stijgt er door. (toch in dit geval)
- De tijd dat er energie geleverd wordt wordt groter.
- De levensduur van het geheel wordt ook groter, want het wordt niet maximaal belast, wat het dan eigenlijk weer wat goedkoper maakt in de prijs per MWu.
- de frekwentie van het onderhoud, dat daalt ook.

Hier kan je het duidelijk zien.... Watt/m²


Let wel, ze hebben niet alleen de wieken groter gemaakt, ook de vormgeving heeft een facelift gekregen.

En dat heeft natuurlijk ook allemaal te maken met deze link, die ik hier enige tijd geleden al gepost had.
http://energynumbers.info/capacity-factor-of-wind



De resultaten van deze benadering kan je eigenlijk nu al zien. Onshore.
Oude molens versus nieuwere types, maar dat had ik hier al een paar keer aangehaald dacht ik toch.

[Voltian]

Kojak,

Da's allemaal juist en goed nieuws. Goedkope renewables zijn zeer welgekomen en het zal nog beter worden.

Wat belangrijk blijft, en wat verschillende mensen u al hebben willen duidelijk maken is de "dispatchability" van de energie-bron. Helaas zal zon/wind dat nooit volledig kunnen oplossen. Er is dus effectief bijkomende capaciteit nodig voor die momenten dat er geen wind en zon is.

Dat kan deels opgevangen door transport (het waait altijd wel ergens) en ontwerp voor hogere CF, zodat zelfs bij lage wind er stabiele output is, maar dat lukt nooit helemaal. En het valt nog behoorlijk tegen hoeveel er nodig is (zie bvb. Elia-rapport).

Da's trouwens ook een caveat bij die LCOE's die ik eerder poste; wind en zon zijn dan wel goedkoop, maar ze zijn ook niet stuurbaar. Die stuurbaarheid is een premium waard. Aja, want je kan productiecapaciteit opschakelen op momenten dat de marktprijzen hoog staan en zo meer verdienen.

Bon, het moet in mijn ogen niet over CF gaan maar over dispatchability

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kojak,

Da's allemaal juist en goed nieuws. Goedkope renewables zijn zeer welgekomen en het zal nog beter worden.

Wat belangrijk blijft, en wat verschillende mensen u al hebben willen duidelijk maken is de "dispatchability" van de energie-bron. Helaas zal zon/wind dat nooit volledig kunnen oplossen. Er is dus effectief bijkomende capaciteit nodig voor die momenten dat er geen wind en zon is.

Dat kan deels opgevangen door transport (het waait altijd wel ergens) en ontwerp voor hogere CF, zodat zelfs bij lage wind er stabiele output is, maar dat lukt nooit helemaal. En het valt nog behoorlijk tegen hoeveel er nodig is (zie bvb. Elia-rapport).

Da's trouwens ook een caveat bij die LCOE's die ik eerder poste; wind en zon zijn dan wel goedkoop, maar ze zijn ook niet stuurbaar. Die stuurbaarheid is een premium waard. Aja, want je kan productiecapaciteit opschakelen op momenten dat de marktprijzen hoog staan en zo meer verdienen.

Bon, het moet in mijn ogen niet over CF gaan maar over dispatchability

Daar geef ik je 100% gelijk in, want dit blijft nog altijd wat de achillespees in het systeem en ben me daar ook terdege van bewust hoor.
Maar daar hebben ze ook al aan gewerkt:
- onshore naar offshore, maar dan wel naar een 'goede' plaats gaan, in ons geval de Noordzee.
- ook mijn vorige posting doet de dispatchability stijgen hé.
- het nadeel van perioden met minder wind opvangen door te werken met meerdere parken op verschillende locaties.

Bovenstaande is dan weer een stap in de goede richting, maar écht voldoende zal ze nu ook wel niet zijn vrees ik.
Verder heeft geen enkele energiebron heeft een dispatchability van 100% hé. Ook kerncentrales hebben dit niet.

Let wel, er is een heel groot verschil tussen zonne energie & wind energie.
Voor zonne energie liggen de kaarten wel helemaal anders.

Wedden op één paard, dat is dom, dat heb ik hier ook al gepost.
Alternatieven, back-up, ... gaan we zeker nodig hebben of we spelen een vorm van Russische roulette.

Lol... waar ik nu plots aan denk...
Waarom, gezien de prijs toch maar blijft dalen, geen batterijpack in elke windmolen steken. Plaats genoeg ?
Stel, 10 ... 20% van het maximaal vermogen van die unit.
Weer een denkpiste ?
In welke mate (%) dit de dispatchability gaat verhogen, dat weet ik nu ook niet.

[kojak]

Waar het eigenlijk op neer komt is om te weten hoeveel vermogen je beschikbaar hebt en op welk moment.
Niet van één turbine of één park, maar van het geheel.

Ook uit die link die ik al aangehaald had:

'..."The availability of wind turbines 10 years ago was about 80 to 85 percent," he said. "And the wind industry was OK with that because before that they were available 70 percent. We took a power generation mindset to it and said 98 percent is what we do. That's what gas turbines run at, that's what nuclear plants run at, that's what steam turbines run at, so that's what we're going to do. We've made lots of investments to improve the overall availability of a wind turbine so that today we have 22,000 wind turbines with an average production-based availability around 98 percent."...'

98%... zegt eigenlijk nog niet zo veel.
Wat mij ook interesseert is hoeveel energie ze kunnen leveren en de kans dat ze het kunnen leveren.
Een grafiek maw, maar dat heb ik nog nergens kunnen vinden.
( vermogen van 0 tot max versus kans dat ze het kunnen leveren )
Van één park vind je die wel (indirect), maar ik zou graag zo eentje hebben van het geheel.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Terug ff on-topic.

Wat hernieuwbare energie betreft, en de opslag daarvan.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20180822_03677236
In Zwitserland hebben ze er iets op gevonden.
Eigenlijk te dom om dood te doen.

Energie opslaan in .... beton.
Voorlopig 2 x goedkoper dan Li-ion batterijen.

Voorlopig, want de prijzen van die batterijen die blijven ook maar dalen.
Stond vandaag in de Standaard.

Inefficiente spielerei. Terug naar de middeleeuwen.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Inefficiente spielerei. Terug naar de middeleeuwen.

Je kan ook batterijen op hoge stapels plaatsen ipv betonblokken, en ook staatsbeambten, dan hebben beide nog enig nut.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Terug ff on-topic.

Wat hernieuwbare energie betreft, en de opslag daarvan.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20180822_03677236
In Zwitserland hebben ze er iets op gevonden.
Eigenlijk te dom om dood te doen.

Energie opslaan in .... beton.

Doe het dan met een gepompte waterkrachtcentrale die je diep ingraaft. Dan lig je niet te kutten met warmtepompen en nog meer energie-omzettingen. Je gebruikt de windmolen dan puur om water op te pompen en door een hydrau-electrische set te laten vallen. Hoe groter je de reservoirs maakt, hoe meer opslagcapaciteit je hebt.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Daar geef ik je 100% gelijk in, want dit blijft nog altijd wat de achillespees in het systeem en ben me daar ook terdege van bewust hoor.
Maar daar hebben ze ook al aan gewerkt:
- onshore naar offshore, maar dan wel naar een 'goede' plaats gaan, in ons geval de Noordzee.
- ook mijn vorige posting doet de dispatchability stijgen hé.
- het nadeel van perioden met minder wind opvangen door te werken met meerdere parken op verschillende locaties.

Bovenstaande is dan weer een stap in de goede richting, maar écht voldoende zal ze nu ook wel niet zijn vrees ik.
Verder heeft geen enkele energiebron heeft een dispatchability van 100% hé. Ook kerncentrales hebben dit niet.

Let wel, er is een heel groot verschil tussen zonne energie & wind energie.
Voor zonne energie liggen de kaarten wel helemaal anders.

Wedden op één paard, dat is dom, dat heb ik hier ook al gepost.
Alternatieven, back-up, ... gaan we zeker nodig hebben of we spelen een vorm van Russische roulette.

Lol... waar ik nu plots aan denk...
Waarom, gezien de prijs toch maar blijft dalen, geen batterijpack in elke windmolen steken. Plaats genoeg ?
Stel, 10 ... 20% van het maximaal vermogen van die unit.
Weer een denkpiste ?
In welke mate (%) dit de dispatchability gaat verhogen, dat weet ik nu ook niet.

Gebrek aan wind op een locatie opvangen door meer windmolens op een plek waar er dan wel wind is, is kwalitatief goedklinken, maar dat houdt in dat je overal een gigantische overcapaciteit gaat installeren tov het locale verbruik. Van zolang je de discussie kwalitatief houdt en geen cijfers noemt is er niks aan de hand, maar als je naar een beschikbaarheid wil van 99% leidt dat tot zo'n astronomisch grote overcapaciteit dat het gewoonweg economische nonsens is.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Gebrek aan wind op een locatie opvangen door meer windmolens op een plek waar er dan wel wind is, is kwalitatief goedklinken, maar dat houdt in dat je overal een gigantische overcapaciteit gaat installeren tov het locale verbruik. Van zolang je de discussie kwalitatief houdt en geen cijfers noemt is er niks aan de hand, maar als je naar een beschikbaarheid wil van 99% leidt dat tot zo'n astronomisch grote overcapaciteit dat het gewoonweg economische nonsens is.

Welke energiebron heeft een beschikbaarheid van 99% ?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Doe het dan met een gepompte waterkrachtcentrale die je diep ingraaft. Dan lig je niet te kutten met warmtepompen en nog meer energie-omzettingen. Je gebruikt de windmolen dan puur om water op te pompen en door een hydrau-electrische set te laten vallen. Hoe groter je de reservoirs maakt, hoe meer opslagcapaciteit je hebt.

Warmtepompen komen daar helemal niet aan te pas.
Eigenlijk doen ze net hetzelfde van hetgeen jij nu voorstelt.
Alleen gebruiken ze daar geen water voor maar ... beton.
Het zou zelfs goedkoper zijn dan met water het geval is.

Oeps: alleen leden kunnen blijkbaar het hele artikel lezen. Ik had het gelezen in de gedrukte versie.

In het kort:
Met het teveel aan energie wordt een betonblok opgeheven.
Hebben ze energie nodig, dan laten ze deze terug zakken zodat deze stroom kan genereren.
Goed voor 20MWu

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Inefficiente spielerei. Terug naar de middeleeuwen.

Verklaar u nader ?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Warmtepompen komen daar helemal niet aan te pas.
Eigenlijk doen ze net hetzelfde van hetgeen jij nu voorstelt.
Alleen gebruiken ze daar geen water voor maar ... beton.
Het zou zelfs goedkoper zijn dan met water het geval is.

Oeps: alleen leden kunnen blijkbaar het hele artikel lezen. Ik had het gelezen in de gedrukte versie.

In het kort:
Met het teveel aan energie wordt een betonblok opgeheven.
Hebben ze energie nodig, dan laten ze deze terug zakken zodat deze stroom kan genereren.
Goed voor 20MWu

Dus een ouderwets staande klokmechanisme gaat efficiënter werken dan moderne pompen en turbines, en beton goedkoper zijn dan water?
En 20MWu, tegenover een ferme vijver, zoals die van Coo-Trois-Ponts...Die installatie slaat bijna 6000MWu op...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat is de logica zelves.

Stel dat we nu een nieuwe kerncentrale zouden hebben, aan dezelfde voorwaarden & kostprijs (maar dan wel geherwaardeerd naar 2018).
Zelfs zonder die nieuwe strengere voorwaarden.

Wat zouden morgen de prijzen zijn per energiebron per KWu, alles inbegrepen ?

Ik zeg wel uitdrukkelijk morgen, om on-topic te blijven.
Nu zijn de prijzen van alternatieve energie al competitief met die van kernenergie, en wat morgen betreft, hebben we nog wat troeven in onze handen, maar dat heb ik hier al eens uitgelegd.

Toen de kerncentrales gebouwd werden, steeg de prijs voor stroom met 1BFR per kw. Dat waren Subsidies voor de bouw van de kerncentrales.
Daar die prijs nu op 0.07€(3,01 BFR) ligt, is het niet moeilijk uit te rekenen dat bij aanbouw van een nieuwe kerncentrale die prijs gewoon gaat verdubbelen.
En de kostprijs voor het gebruik van het netwerk zou verhogen, want men zou niet enkel de verdeelnetten moeten aanpassen, maar ook nieuwe hoogspanningslijnen moeten aanleggen.
Je kan dus bijna stellen dat voor de gebruiker de totale kost voor stroomverbuik gewoon zou verdubbelen, want de taksen op stroomverbruik zijn % gebonden aan de kostprijs,

En de prijs van alternatieve energie is voor de gebruiker competief met de van kernenergie, maar in de prijs zit nog steed die 1BFR voor de kerncentrales, trek die er af en de prijs van alternieve energie ligt lager dan die van kernenergie en de productieprijs ligt lager.

Want dat is een punt waarover alle voorstanders van kernenergie zwijgen, de productiekostpprijs.
Bij kernenergiewinning heb je meer dan 1000 hoog geschoolden nodig, bij alternatieve energie heb je slechts 10 hoog geschoolden nodig voor hetzelfde vermogen.
Bij kernenergiewinning heb je speciale pakken en stralingsmeters nodig en het dagelijkse medische toezicht.
Bij alternatieve energiewinning heb je slechts de gewone werkkledij nodig en het jaarlijkse medische onderzoek.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Omdat nieuwe nuclear installed capacity gewoon te veel kost? Ik spreek niet over bestaande capaciteit. Het zou nogal dom zijn om die stop te zetten als die nog prima functioneert.

https://www.eia.gov/outlooks/aeo/pdf...generation.pdf

(is wel VS, niet EU en voor 2022):

CC: 48$/MWh
nuclear: 90$/MWh
wind onshore: 48$/MWh
solar PV: 59$/MWh
hydro 74$/MWh

Nuclear "the dream that failed" heeft meer met kostprijs te maken dan met veiligheid. De belofte dat kernenergie voor goedkope electriciteit zou zorgen, is er toch niet echt uitgekomen...

Dat is het punt waar vele gewoon in de fout gaan, ze gaan steeds uit van de bestaande capaciteit, terwijl ze dus van 0 moeten beginnen.

Ik heb hier de cijfers van de bouw van nieuwe centrales met Europese cijfers reeds verschillende malen gepost, maar die negeren ze gewoon.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Wat cursussen betreft.... hoe zit dat nu met het verlagen van de LF of CF factor in het design ?
Ben je daar nu al uit gekomen ?
Oei.... das waar ook. Dat was allemaal bullshit....
Sorry ...

Excuses aanvaard ; het is al een mooi begin als je zelf al beseft dat je begrip over het hoe en waarom van die lage CF bij deze en gene technologie, close to bullshit resorteert.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Omdat nieuwe nuclear installed capacity gewoon te veel kost? Ik spreek niet over bestaande capaciteit. Het zou nogal dom zijn om die stop te zetten als die nog prima functioneert.

Daar ging het ook over eh
Jan die stelt dat je geen nucleaire plants voor 500 jaar kan laten draaien, terwijl er wel wind/water-molens zijn die al 500 jaar functioneren. Vraag is dan ook waarom dat niet zou kunnen.