Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dit omdat je er totaal niets van begrijpt en ik hier ook geen enkel argument mag horen.

Dit krachtens je eigen stelling dat je liever in het onbewuste verkeert.

Aan denken hecht je dus geen waarde, wat ook wel duidelijk blijkt.

Bij het denken dient de uiterste voorzichtigheid betracht te worden. Want denken dient heel vaak om te liegen en te bedriegen, om zichzelf te verheffen boven anderen en om lelijke intenties van een mooi uiterlijk te voorzien. Goya vergiste zich met zijn 'Los Caprichos'. Het zijn de lage emoties die monsters voortbrengen, niet de slaap van de rede. Zijn geloof in de goede aard van de rede was volkomen misplaatst. De rede is amoreel.

p.s. Ik zag trouwens dat er onenigheid is over de strekking van Goya's tekst. Hij schreef "El Sueno de la razon produce monstruos". En Sueno betekent droom i.p.v. slaap. http://cathysclatblog.blogspot.nl/20...-or-dream.html

[Piero]

Het probleem van de vertaling van Goya's woorden is op zich interessant.

BRON Door de dubbelzinnigheid van het Spaanse woord sueño kan de titel van het werk op twee manieren worden gelezen: als 'De slaap van de rede brengt monsters voort', maar eveneens als 'De droom van de rede brengt monsters voort'. In de eerste lezing brengt een vermoeide, verzwakte en dus tekortschietende rede monsters voort. Door het inslapen van de rede zien irrationele krachten opnieuw de kans schoon om op te doemen. Daarom moet de rede elke vorm van dwaasheid, geweld en illusie aan kritiek onderwerpen. In de tweede lezing daarentegen brengt een absoluut gestelde rede monsters voort. Door de intens gekoesterde droom van de almacht van de rede bereikt ze haast onvermijdelijk het tegendeel van datgene waarvoor ze aanvankelijk in het strijdperk trad. In de rede zelf schuilt reeds haar nachtzijde.

[Piero]

vervolg ...

Deze bespottelijke overschatting en miskenning van het bewustzijn heeft een belangrijk en zeer nuttig gevolg, en wel dat hierdoor een al te snelle ontwikkeling van het bewustzijn verhinderd is. Omdat de mensen meenden de bewustheid reeds te bezitten, hebben zij zich weinig moeite getroost haar te verwerven - en ook nu nog is het niet anders gesteld! Het is nog altijd een gloednieuwe, en pas nu voor het menselijk oog opdoemende, nog nauwelijks duidelijk herkenbare taak, het weten in zichzelf in te lijven en instinctief te maken, - een taak, die slechts onderkent wordt door diegenen, die begrepen hebben dat tot nu toe slechts onze dwalingen in ons ingelijfd waren en dat al onze bewustheid op dwalingen terug gaat!

[Piero]

Dubbel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bij het denken dient de uiterste voorzichtigheid betracht te worden.

Dat slaat dan in de eerste plaats op jezelf, dat je je eerst eens verdiept in mijn atoomtheorie voor je zomaar aan het oordelen slaat.

Bovendien is denken geen kwestie van voorzichtigheid (dat is iets voor de huisvrouw bij het poetsen), maar een kwestie van intelligentie en diepzinnigheid.

En als derde het open staan voor nieuwe ideeën, want oude koeien uit de sloot halen is echt geen kunst.

[Piero]

@harriechristus

Je bent gebonden aan dogma's.
De heuristische methode is aan jou niet besteed.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@harriechristus

Je bent gebonden aan dogma's.
De heuristische methode is aan jou niet besteed.

Ik getuig van de eeuwige waarheid en deze is Gods Geest.

Deze is het hoogste bewustzijn.

En zelf zit je vast aan het dogma der natuurwetenschappen dat de mens zijn hersenen zou zijn en dat deze voor hem denkt in plaats van dat zelf te doen.

[harriechristus]

Wij zijn niet onze hersenen, maar ons bewustzijn.

Ook is het zo dat we de wereld niet werkelijk in onze hersenen zien, maar buiten ons, dus daar waar de wereld is, en dat is een wel heel duidelijk voorbeeld dat ons bewustzijn niet in onze hersenen is, maar buiten onze hersenen.
En dat het eigenlijk helemaal omgekeerd is dat de hersenen juist in ons bewustzijn zitten.
Ons bewustzijn is immers veel ruimer, in wezen eeuwig en oneindig en onze hersenen zijn daar slechts een klein deel van, zodat we deze ook vanuit ons alles omvattende bewustzijn zelf kunnen bestuderen als object.
Wij zijn niet onze hersenen, maar ons bewustzijn.
En onze hersenen zijn ook bewustzijn en wel als objectief bewustzijn voor ons subjectief bewustzijn, dus als deel van ons bewustzijn.

[Piero]

Het probleem van het bewustzijn doet zich eerst dan aan ons voor, wanneer wij beginnen te begrijpen, in hoeverre wij het kunnen missen: en aan het begin van dit begrip plaatst ons fysiologie en dierkunde .... Wij zouden immers kunnen denken, voelen, willen, ons herinneren, wij zouden eveneens kunnen 'handelen', in iedere betekenis van het woord: en toch zou dat alles ons niet 'bewust hoeven te worden'. Het hele leven zou mogelijk zijn, zonder dat het zichzelf als het ware in de spiegel zou zien ... Waartoe eigenlijk bewustzijn, als het in hoofdzaak overbodig is? Nu lijkt mij ... de verfijndheid en de sterkte van het bewustzijn altijd in verhouding te staan tot het mededelingsvermogen van een mens (of dier), en dit mededelingsvermogen op zijn beurt tot de mededelingsbehoeftigheid ... waar de behoefte, de nood de mensen lange tijd gedwongen heeft zich mede te delen, elkaar snel en tot in de finesses te begrijpen, daar is uiteindelijk een overschot aan deze kracht en kunst der mededeling ... (F.N. De vrolijke wetenschap 354)

[Piero]

vervolg ...

Gesteld, dat deze waarneming juist is, dan mag ik overgaan op het vermoeden, dat bewustzijn in het algemeen zich slechts onder druk van mededelingsbehoefte ontwikkeld heeft - dat het van af het begin af aan uitsluitend tussen mens en mens (in het bijzonder tussen hem, die beveelt en hem, die gehoorzaamd) nodig was, nuttig was, en zich ook slechts ontwikkeld heeft in verhouding tot zijn mate van nuttigheid. Bewustzijn is eigenlijk slechts een verbindingsnet tussen mens en mens - slechts als zodanig heeft het zich moeten ontwikkelen: De mens als kluizenaar of roofdier zou het niet nodig gehad hebben. Dat onze handelingen, gedachten, gevoelens, bewegingen, onszelf bewust worden - of tenminste een deel daarvan, dat is een gevolg van en langdurig, vreselijk, overheersend 'moeten': hij had, als het meest bedreigde dier, hulp en bescherming nodig, hij had zijns gelijken nodig, hij moest zijn nood weten uit te drukken, zich verstaanbaar weten te maken - en daartoe had hij in de eerste plaats 'bewustzijn' nodig, dus zelf te weten wat hem ontbreekt, te weten hoe het hem te moede is, wat hij denkt. Want nogmaals: de mens, zoals ieder levend schepsel, denkt voortdurend, maar weet het niet, het bewust wordende denken is slechts het kleinste deel ... daarvan, want alleen dit bewuste denken geschiedt in woorden, dat wil zeggen in mededelingstekens, waarmee de herkomst van het bewustzijn zich zelf onthult.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

vervolg ...

Gesteld, dat deze waarneming juist is, dan mag ik overgaan op het vermoeden, dat bewustzijn in het algemeen zich slechts onder druk van mededelingsbehoefte ontwikkeld heeft - dat het van af het begin af aan uitsluitend tussen mens en mens (in het bijzonder tussen hem, die beveelt en hem, die gehoorzaamd) nodig was, nuttig was, en zich ook slechts ontwikkeld heeft in verhouding tot zijn mate van nuttigheid. Bewustzijn is eigenlijk slechts een verbindingsnet tussen mens en mens - slechts als zodanig heeft het zich moeten ontwikkelen: De mens als kluizenaar of roofdier zou het niet nodig gehad hebben. Dat onze handelingen, gedachten, gevoelens, bewegingen, onszelf bewust worden - of tenminste een deel daarvan, dat is een gevolg van en langdurig, vreselijk, overheersend 'moeten': hij had, als het meest bedreigde dier, hulp en bescherming nodig, hij had zijns gelijken nodig, hij moest zijn nood weten uit te drukken, zich verstaanbaar weten te maken - en daartoe had hij in de eerste plaats 'bewustzijn' nodig, dus zelf te weten wat hem ontbreekt, te weten hoe het hem te moede is, wat hij denkt. Want nogmaals: de mens, zoals ieder levend schepsel, denkt voortdurend, maar weet het niet, het bewust wordende denken is slechts het kleinste deel ... daarvan, want alleen dit bewuste denken geschiedt in woorden, dat wil zeggen in mededelingstekens, waarmee de herkomst van het bewustzijn zich zelf onthult.

Hoe weten we dat?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hoe weten we dat?

Ik doe een gok: omdat ik bij het bewuste denken moet zoeken naar denkbeelden en woorden en zinnen, omdat ik steeds moet herformuleren, weet ik dat de zinnen niet al reeds in mijn onbewuste liggen te wachten om zich te openbaren in mijn bewustzijn. 'Bewust wordend denken' is daarom een andere activiteit dan 'onwetend' denken. Bewust wordend denken is zoiets als praten tegen jezelf. En dan luister je dus ook naar jezelf. Dat luisteren is een ervaring met een gevoelswaarde die in het (verbale) geheugen kan worden opgeslagen. Zo verwerf je kennis en inzicht uit je eigen denken. Uit het onwetend denken ontstaat geen kennis en inzicht. Dit is vooralsnog een hypothese.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het hele leven zou mogelijk zijn, zonder dat het zichzelf als het ware in de spiegel zou zien ... Waartoe eigenlijk bewustzijn, als het in hoofdzaak overbodig is?

Onzin natuurlijk, want pas in het bewustzijn is het leven werkelijkheid.

Een bewusteloos leven zou er niet zo goed niet kunnen zijn.

Het hoogste doel wat de evolutie heeft bereikt is juist het bewustzijn, niet alleen in voelen en waarnemen, maar met name in het denken en begrijpen.

En dat laatste is de ware grondslag, dus eigenlijk het eerste is.

Alles daarvoor is daaraan ondergeschikt.

Amen.

[Piero]

vervolg ...

Kortom, de ontwikkeling van de taal, en de ontwikkeling van het bewustzijn (niet van de rede, maar alleen van de bewustwording van de rede) gaan hand in hand. Men bedenke verder, dat niet alleen de taal dient als brug van mens tot mens, maar ook de blik, ... het gebaar ... De tekens uitvindende mens is tegelijk ook de steeds scherper van zichzelf bewuste mens; eerst als sociaal dier heeft de mens geleerd zichzelf bewust te worden ... 'het bewustzijn behoort eigenlijk niet tot de individuele existentie van de mens, maar tot zijn kuddenatuur en is alleen in verband daarmee nuttig, zodat als iemand zichzelf wil leren begrijpen en kennen, hij toch altijd alleen maar het niet-individuele van zichzelf tot bewustzijn kan brengen, zijn 'middelmatigheid'; dat onze gedachte 'zelf' toch altijd door de gebiedende genius van de soort als het ware overstemd wordt en in kuddeperspectieven terugvertaald. Onze handelingen zijn persoonlijk, uniek, individueel, dat leidt geen twijfel; maar zodra we ze in bewustzijn vertalen, schijnen ze dat niet langer te zijn.' ... De natuur van het dierlijk bewustzijn brengt met zich mee, dat de wereld waarvan wij ons bewust kunnen worden, slechts een oppervlakte- en tekenwereld is, een veralgemeende, een gegeneraliseerde wereld ... dat met alle bewustwording een groot en grondig bederf, vervalsing, veroppervlakkiging en generalisering verbonden is. ... Wij hebben helemaal geen orgaan voor het doorzien van de 'waarheid', wij weten of geloven precies zoveel als voor het belang van de mensenkudde, van de soort, 'nuttig' kan zijn; en zelfs wat hier nuttigheid genoemd wordt, is uiteindelijk ook maar een geloof ...

[Piero]

Het valt moeilijk te ontkennen dat, zoals F.N. hierboven stelde, het bewustzijn in dienst staat van de gemeenschap, 'de kudde'. Dit heeft een gevolg voor het zelfbeeld. F.N., De vrolijke wetenschap 117.

Kudde-gewetenswroeging. ... Vandaag voelt men zich slechts verantwoordelijk voor datgene wat men wil en doet, en men stelt zijn trots in zichzelf ... Maar gedurende de langste tijd van de mensheid, heeft er niets vreselijkers bestaan dan zich een enkeling te voelen. ... een individu voorstellen - dat was toentertijd geen wellust, maar een straf; men werd veroordeeld tot individu. Vrijheid van gedachten gold als het opperste onbehagen. Terwijl wij wet en inschakeling als dwang en vermindering, ervoer men weleer het egoïsme als een pijnlijke zaak, als een werkelijke nood. Zelf zijn, zichzelf taxeren naar eigen maat en gewicht - dat druiste destijds in tegen de goede smaak. 'De vrije wil bezorgde mensen een kwaad geweten en hoe onvrijer men handelde, hoe moreler men zich achtte (geparafraseerd)'.

[Piero]

Correctie: "Terwijl wij wet en inschakeling ervaren als dwang en vermindering, ervoer men weleer het egoïsme als een pijnlijke zaak, ...

Nietzsche speculeert in het voorgaande, De vrolijke wetenschap 11, 354 en 117, feitelijk over de evolutie van het bewustzijn en het besef van het zelf.
De vraag is of neurologen dat op een of andere wijze kunnen bevestigen of weerleggen.

Wat zou Nietzsche's antwoord zijn op de vraag "zijn wij ons brein of ons bewustzijn"? Het brein is continu actief en het regelt bijvoorbeeld de hartslag ongeveer elke seconde. Het talige bewustzijn is slechts intermitterend aanwezig en het kan, volgens Nietzsche, in principe gemist worden. Maar het onbewuste denken, waaraan hij kennelijk veel waarde hecht, is ook niet continue actief. Althans dat wordt aangetoond door het monitoren van hersenactiviteit. Maar dat sluit niet uit dat het onbewuste denken bepalend is voor het bewuste denken en het zelfbeeld. Als dan het onbewuste denken een autonome hersenactiviteit is dan zijn wij ons brein.

[koppijn]

Uw grote held Piero: Victor Lamme zit precies ook met die vraag hoe het kan dat met die 1,5 kg vetten en eiwitten bewustzijn heb. Hij is hier tenminste zo eerlijk om te bekennen dat we nog bitter weinig weten. Zie vanaf 03:10Ons brein in kaart gebracht

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Uw grote held Piero: Victor Lamme zit precies ook met die vraag hoe het kan dat met die 1,5 kg vetten en eiwitten bewustzijn heb. Hij is hier tenminste zo eerlijk om te bekennen dat we nog bitter weinig weten. Zie vanaf 03:10Ons brein in kaart gebracht

Sorry, ik volg Victor Lamme niet en als hij heeft bekend dan moet hij iets misdaan hebben. Ik heb daar echter niets mee te maken.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry, ik volg Victor Lamme niet en als hij heeft bekend dan moet hij iets misdaan hebben. Ik heb daar echter niets mee te maken.

Allé Piero, nu dat hij voor de eerste keer eerlijk en oprecht is, is het gene goeie meer!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Allé Piero, nu dat hij voor de eerste keer eerlijk en oprecht is, is het gene goeie meer!

Wat meer inhoudelijke info zou niet verkeerd zijn. Trouwens, de video "het brein in kaart gebracht" is niet beschikbaar.