"Gif", "Gasaanval", "Kijk die kindjes", "De arme dubbelspion"

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Op de achtergrond zijn er wel heel veel zaken onderling verbonden. Geopolitiek. Zojuist trok de VS zich unilateraal terug uit het mondiale akkoord met Iran. Op aandringen van Israël, dat daarbij gesteund wordt door Saoedi-Arabië. De Continentaal Europeanen kunnen geen kant meer op want ze zitten volledig gevangen in het dodelijk giftige spinnenweb van de (petro)dollar. Rusland en China zitten daar niet in gevangen. Hoe Europa zich los kan wrikken uit deze penibele en potentiëel catastrofale wurggreep is voorlopig onduidelijk.

Om te beginnen geen handel meer voeren in dollar. China en Rusland zijn daar al mee begonnen. Europa moet volgen als ze niet langer door de Amerikanen gechanteerd willen volgen. Euro is een goed alternatief. Maar Europa is nu nog te afhankelijk van de VS om de Russen en Chinezen te kunnen overtuigen in euros handel te beginnen voeren.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Zijn daar ondertussen al 'harde bewijzen' voor ?
Ik dacht toch van niet, of heb ik ergens iets gemist ?

Er zijn ook geen harde bewijzen dat Assad het gedaan heeft dus het blijft een belangrijke piste. Het is wel degelijk relevant in deze kwestie.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zijn ook geen harde bewijzen dat Assad het gedaan heeft dus het blijft een belangrijke piste. Het is wel degelijk relevant in deze kwestie.

Dat weet ik ook wel, en had dat ook zo gepost in een vorige posting.
Maar jij postte het zo overtuigend, dat ik dacht dat het ondertussen al bewezen was.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Dat weet ik ook wel, en had dat ook zo gepost in een vorige posting.
Maar jij postte het zo overtuigend, dat ik dacht dat het ondertussen al bewezen was.

Het is duidelijk dat de meningen erg verdeeld zijn, om het in diplomatentaal uit te drukken.Dat is al een heel verschil met de jaren 90 toen de Amerikanen meestal op hun eerste communiezieltje geloofd werden... Ook de huidige leugenachtige verklaring van Trump betreffende Iran stuit over heel de wereld op hoongelach, de Amerikanen zijn hun geloofwaardigheid kwijt, "de mayonnaise pakt niet meer" en dat is uiteraard een goede zaak.
Ik denk dat het feit dat de Amerikanen in het verleden daar zwaar in overdreven, en dat de meeste mensen toegang hebben tot meer bronnen, onder meer sociale media, Russische media, etc. EN dat ook westerse politici en journalisten zich steeds meer afzetten van dit verhaal, al dit heeft daarin een positieve rol gespeeld.

[tomm]

Ik denk dat de ontmoetingen onder vier ogen (en hun tolken) tussen Netanyahu en Poetin het meest interessant zijn, ze hebben zowat dezelfde stijl. Bij Putin moet Netanyahu niet afkomen met z'n leugenachtige shit dan wordt hij uitgelachen. Het gaat over business.
Ze hebben andere belangen, dat weten ze, maar ze zouden beiden verliezen bij een zware confrontatie tussen de 2. Dus, ik denk dat het gesprek gaat in de trend van "als jij s300 wapens levert aan Assad zal ik heel Syrië bombarderen" met als reactie "als jij nog eens zonder onze toestemming Syrië bombardeert zullen we die wapens leveren EN je vliegtuigen uit de lucht schieten, wat ga je dan doen?". Om tenslotte na een bitse discussie tot een standpunt te komen dat Israël wat symbolische dingen mag bombarderen in SyriË en daar steeds op voorhand toestemming voor moet vragen aan Poetin terwijl Rusland van zijn kant zal zorgen dat de Iraniërs het niet te bont maken, en Rusland geen S300 zal leveren aan syrische troepen.
Een discussie als tussen Israëlische, Arabische en Russische marktkramers.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Allé vooruit, ik laat me toch verleiden...

Wie anders dan de burgers zelf bepalen wat een hogere levensstandaard voor hen betekent? Laat burgers dus zélf de politieke leiders kiezen waarvan ze vinden dat die hun noden het meest ter harte neemt. Die politieke leiders kunnen ook ter verantwoordering geroepen worden door weggestemd te worden als het volk vindt dat ze er een zootje van maken.

Dát bedoel ik met vrijheid. De vrijheid om uw eigen leiders te kiezen en uit ambt te zetten. Democratie dus. Er zijn inderdaad verschillende modellen/verschijningsvormen van democratie, maar de vrijheid om uw leiders te kiezen vat toch zo'n beetje de essentie.

Ma bon, je hebt ten overvloede duidelijk gemaakt dat je van mening bent dat in vele gevallen democratie niet werkt. Je hebt overigens niet geargumenteerd waarom dat zo zou zijn (ik vraag het me nog altijd af...).

Ja, daar ben ik het dus niet mee eens

Verder discussieren op café?

Democratie werkt niet goed bijvoorbeeld bij een niet neutrale rol van of niet evenwichtig informerende media, bij grote inkomstverschillen tussen arm en rijk, bij een laag opleidingsniveau van de bevolking, bij een gebrek aan beslissingsmacht bij de verkozenen, bijvoorbeeld.

Als je ziet dat de meerderheid van de dictaturen steun krijgen van de VS, in naam een democratie, besef je steeds meer hoe hol dat moreel superieur gedraaf is van westerse landen is die anderen de les willen spellen wat betreft bestuursvormen. In feite kunnen lokale bestuursvormen ons niet interesseren. Waar het om gaat is controle. En democratie is dikwijls gemakkelijker van buiten af manipuleerbaar of koopbaar dan een dwarsliggend Kimmetje her en der. Democratie is mooi als principe naar erg overroepen in de praktijk. Het lijkt eerder op een vorm van crowd control dan op een oefening in medezeggenschap.

En als men dan nog eens landen gaat aanvallen om de democratie te brengen met dat superieure westerse hypocriete vingertje wordt het helemaal zum kotsen. Kolonialisme, hebzucht, veroveringsdrang verhuld achter leugens en humanitaire principes. Er is weinig dat walgelijker is maar het is kering en inslag in de hedendaagse politiek in het westen. Geen wonder dat de westerling die het woord democratie in de mond durft nemen in geopolitieke context gemakkelijk verdacht kan worden een naiveling of een cynicus te zijn. Het is gewoon mijlenver naast de kwestie gelul.

Straks weer wat clusterbommetjes aan de dictatuur in Soudi Arabië leveren om het armste land ter wereld naar een massale hongersnood te bombarderen. En daarna onze humanitaire NGO's erop af sturen en lullen over democratie en hoe goed we weeral zijn.

Kan men in België trouwens zijn leiders kiezen...zoals laten we zeggen het hoofd van het leger? En hebben die leiders iets te zeggen over defensie of nationale bank? Is de democratie er niet in grote mate uitgehold of gefosiliseerd? Ik herinner me dat de Belgische 'democratie' het niet eens klaar speelde een publiek of parlementair debat op gang te brengen toen er beslist werd deel te nemen aan de compleet illegale (fake R2P) oorlog om het meest welvarende land van Afrika om zeep te helpen. Weer een zogezegde dictator minder en een democratie meer op de wereld. En lachen dat die democraten deden toen Khadafi afgemaakt werd als een hond ondertussen tonend hoe zeer het internationaal gerechtshof in Den Haag in feite niet meer dan een politiek instrument in handen van westerse mogendheden was. Weeral een domper voor degenen die geloven dat 'democratie' überhaupt een drijfveer is in internationale politiek. Of zelfs maar überhaupt geduld zou worden moesten de belangen van de elites in het gedrang komen. Ook in het westen is dat zo.

De humanitaire imperialisten zijn gewoon kwaadaardig in hun misleiding van de bevolking. Hen laten denken dat dieven en moordenaars handelen uit goedheid. Verwondert het dan dat het woord 'democratie' weinig respect kan afdwingen tegenwoordig?

Ik wil trouwens wel mee op café.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Ik denk dat je één iets over het hoofd ziet.
Op welke plaats komt die vrijheid, iets wat trouwens iedereen wenst, te staan ?
De 2 belangrijkste puntjes die iedereen in de éérste plaats wenst zijn:
- veiligheid, geborgenheid. Maw, geen oorlog en van die toestanden
- een basis economie & werk. iedereen heeft voedsel nodig.
Dat is de basis die je eerst moet leggen voor je zelf maar aan een vrijheid kan denken. Als je beide puntjes niet hebt, kan er van een vrijheid zelfs geen sprake zijn.

Ik ga akkoord dat als je als burger moet kiezen tussen vrijheid en een verschrikkelijk lage levensstandaard vs. onvrijheid en hoge levensstandaard, dat de meeste het 2e zullen kiezen.

Maar dat is niet de vraag die voorligt. vrijheid/deomcratie vs. niet-vrijheid/dictatuur, dat is de vraag. De meeste kiezen vrijheid.

Je toont niet aan dat democratie/vrijheid en die 2 belangrijke puntjes elkaar uitsluiten. Meer nog, je suggereert dat je een dictatuur nodig hebt om die basis zelfs te realiseren. Je zou dus een harde hand nodig hebben om aan de basisbehoeften te voldoen. Waarom zou dat zo zijn? Kan je dat argumenteren in plaats van gewoon te claimen?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Democratie werkt niet goed bijvoorbeeld bij een niet neutrale rol van of niet evenwichtig informerende media, bij grote inkomstverschillen tussen arm en rijk, bij een laag opleidingsniveau van de bevolking, bij een gebrek aan beslissingsmacht bij de verkozenen, bijvoorbeeld.

Democratie is inderdaad meer dan vrije verkiezingen; het is ook vrije pers en onafhankelijk rechtstysteem.

Waarom dictatuur beter zou werken dan democratie bij grote inkomstverschillen tussen arm en rijk, bij een laag opleidingsniveau van de bevolking is me helemaal niet duidelijk. Waarom zou dat zo zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als je ziet dat de meerderheid van de dictaturen steun krijgen van de VS, in naam een democratie, besef je steeds meer hoe hol dat moreel superieur gedraaf is van westerse landen is die anderen de les willen spellen wat betreft bestuursvormen. In feite kunnen lokale bestuursvormen ons niet interesseren. Waar het om gaat is controle. En democratie is dikwijls gemakkelijker van buiten af manipuleerbaar of koopbaar dan een dwarsliggend Kimmetje her en der. Democratie is mooi als principe naar erg overroepen in de praktijk. Het lijkt eerder op een vorm van crowd control dan op een oefening in medezeggenschap.

En als men dan nog eens landen gaat aanvallen om de democratie te brengen met dat superieure westerse hypocriete vingertje wordt het helemaal zum kotsen. Kolonialisme, hebzucht, veroveringsdrang verhuld achter leugens en humanitaire principes. Er is weinig dat walgelijker is maar het is kering en inslag in de hedendaagse politiek in het westen. Geen wonder dat de westerling die het woord democratie in de mond durft nemen in geopolitieke context gemakkelijk verdacht kan worden een naiveling of een cynicus te zijn. Het is gewoon mijlenver naast de kwestie gelul.

Straks weer wat clusterbommetjes aan de dictatuur in Soudi Arabië leveren om het armste land ter wereld naar een massale hongersnood te bombarderen. En daarna onze humanitaire NGO's erop af sturen en lullen over democratie en hoe goed we weeral zijn.

De hypocresie is inderdaad stuitend. Zorgt ervoor dat Het Westen weinig geloofwaardig is geworden als het beweert democratie als waarde te willen uitdragen in de wereld. Punt is natuurlijk, al sniet het Westen, wie dan wel? China?, Rusland?...

Dat staat natuurlijk volledig los van de kwaliteit van democratie an sich.
Het is inderdaad zo dat democratie niet immuun is voor de klassieke machtsproblemen; edoch het is wel het systeem dat er het best tegen gewapend is. Hoeveel waanzinnige "pet-projects" en persoonlijke verrijking zie je niet in dictaturen overal ter wereld. Dat kan alleen maar omdat die geen democratische verantwoording moeten afleggen.

Bon, ik denk dat dit argument wsk in dovemansoren zal vallen. Ik heb de indruk dat je democratie als bestuursysteem niet echt genegen zijt. Je wilt misschien liever een sterke onverkozen leider.

ok, ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Kan men in België trouwens zijn leiders kiezen...zoals laten we zeggen het hoofd van het leger? En hebben die leiders iets te zeggen over defensie of nationale bank? Is de democratie er niet in grote mate uitgehold of gefosiliseerd? Ik herinner me dat de Belgische 'democratie' het niet eens klaar speelde een publiek of parlementair debat op gang te brengen toen er beslist werd deel te nemen aan de compleet illegale (fake R2P) oorlog om het meest welvarende land van Afrika om zeep te helpen. Weer een zogezegde dictator minder en een democratie meer op de wereld. En lachen dat die democraten deden toen Khadafi afgemaakt werd als een hond ondertussen tonend hoe zeer het internationaal gerechtshof in Den Haag in feite niet meer dan een politiek instrument in handen van westerse mogendheden was. Weeral een domper voor degenen die geloven dat 'democratie' überhaupt een drijfveer is in internationale politiek. Of zelfs maar überhaupt geduld zou worden moesten de belangen van de elites in het gedrang komen. Ook in het westen is dat zo.

Niet perfect, inderdaad; edoch, het beste systeem dat er is en wat ook via de wil van het volk continu verbeterd kan worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik wil trouwens wel mee op café.

done deal. Welke stad? zeg maar

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ga akkoord dat als je als burger moet kiezen tussen vrijheid en een verschrikkelijk lage levensstandaard vs. onvrijheid en hoge levensstandaard, dat de meeste het 2e zullen kiezen.

Maar dat is niet de vraag die voorligt. vrijheid/deomcratie vs. niet-vrijheid/dictatuur, dat is de vraag. De meeste kiezen vrijheid.

Je toont niet aan dat democratie/vrijheid en die 2 belangrijke puntjes elkaar uitsluiten. Meer nog, je suggereert dat je een dictatuur nodig hebt om die basis zelfs te realiseren. Je zou dus een harde hand nodig hebben om aan de basisbehoeften te voldoen. Waarom zou dat zo zijn? Kan je dat argumenteren in plaats van gewoon te claimen?

Dat hangt af van land tot land. Nemen we Brazilië, democratie, niet zeer arm en achterlijk, nog vrij westers, dus een goed voorbeeld. Wat voor Brazilië geldt geldt nog 1000 keer meer voor Afrikaanse, Zuid-Aziatische landen waar de meerheid amper te eten heeft, dikwijls ongeletterd, dikwijls in een vorm van slavernij en feodale toestanden.
Maar de rechterlijke macht net als de media is in handen van een kleine, machtige elite. President Lula heeft zich steeds een democraat getoond, net als zijn opvolgster Rusev, beide waren heel populair bij de armen (= de meerderheid), vooral Lula. Maar heel onpopulair bij de elite, omdat ze het gigantische verschil tussen arm en rijk wilden verminderen. Dus volgde er een onophoudelijke campagne in de media tegen hen. Ook de rechtbanken deden mee, hun partij stond constant onder vuur, terwijl de rechtse oppositie ten eerste veel corrupter is, en iedereen weet dat de rechtsgang zelf corrupt is. (in heel Latijns-Amerika zie de zaak van Johan). Ze zijn er in geslaagd Rusev ten val te brengen, en Lula op te sluiten voor enkele zeer dubbelzinnige beschuldigingen (als dat in Spanje kan, kan dat zeker in Latijns-Amerika)
Rusev werd afgezet, niet door de bevolking maar door een elite van rechters en (omgekochte) parlementsleden. In de plaats kwam een favoriet van de elite, die nooit verkozen werd.
Lula was veruit de favoriet om de volgende presidentsverkiezingen te winnen, omdat de huidige rechtse president erg onpopulair is. Maar hij zit dus in de gevangenis, toevallig of niet enkele maanden voor de presidentsverkiezingen die hij zeker ging winnen. Andere ontwikkeling is dat partijleden van Lula voor heel veel geld omgekocht worden en aangemaand hun kar te keren, op het platteland en lokaal pure terreur tegen al degene die iets willen doen aan de macht van de landeigenaren (journalisten vermoord, ambtenaren omgekocht, lokale boeren vermoord, of nog liever hun familie). Daarnaast heb je ook nog economische sabotage, een maand voor de presidentsverkiezingen werken enkele cruciale sectoren van de economie, in handen van diezelfde kleine elite, plots niet meer. enzovoort.
Natuurlijk is dat nog maar een fractie van wat mensen die zich verzetten tegen de elite in Indië, Pakistan, Thailand, uiteraard Afrikaanse landen, etc. te verduren krijgen. JE kunt wel zeggen "die landen moeten als ons worden", maar als de cultuur en economie helemaal anders is, met zeer groot verschil tussen rijk en arm, is dat pure utopia.

In Arabische landen heb je dan nog af te rekenen met religieuze extremisten die onder de verarmde bevolking in sommige landen veel steun genieten, de clanstructuur, het leger dat zowel in politiek als economie erg machtig is, etc.
Als het Turkije niet gelukt is een westerse democratie te worden, zal het de nog veel minder westerse Arabische landen zeker niet lukken. En als het in Oekraïne en Georgië niet lukt, zal het in Rusland ook niet lukken. De pogingen om van dat land een westerse, liberale democratie te maken in de jaren 90 eindigden in een totale ramp.
De enige democratie in de Arabische wereld is Libanon, daar verlopen de verkiezingen vrij correct en eerlijk. Echter, in Libanon is de eerste minister per definitie een soenniet, de president een christen, de parlementsvoorzitter per definitie een xshiit, etc. Dus de pro-Assad partij Hezbollah heeft meer dan de helft van de zetels veroverd, maar zal toch moeten samenwerken met de pro-westerse partijen. Want elke regering moet in alle groepen een meerderheid hebben. Nadeel van zo'n systeem is dat het weinig efficiënte regeringen oplevert en veel corruptie. Het gerecht is ook zeer sectair. Maar goed beter dan oorlog zoals nu in Syrië, dus misschien toch een voorbeeld.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat hangt af van land tot land. Nemen we Brazilië, democratie, niet zeer arm en achterlijk, nog vrij westers, dus een goed voorbeeld. Wat voor Brazilië geldt geldt nog 1000 keer meer voor Afrikaanse, Zuid-Aziatische landen waar de meerheid amper te eten heeft, dikwijls ongeletterd, dikwijls in een vorm van slavernij en feodale toestanden.
Maar de rechterlijke macht net als de media is in handen van een kleine, machtige elite. President Lula heeft zich steeds een democraat getoond, net als zijn opvolgster Rusev, beide waren heel populair bij de armen (= de meerderheid), vooral Lula. Maar heel onpopulair bij de elite, omdat ze het gigantische verschil tussen arm en rijk wilden verminderen. Dus volgde er een onophoudelijke campagne in de media tegen hen. Ook de rechtbanken deden mee, hun partij stond constant onder vuur, terwijl de rechtse oppositie ten eerste veel corrupter is, en iedereen weet dat de rechtsgang zelf corrupt is. (in heel Latijns-Amerika zie de zaak van Johan). Ze zijn er in geslaagd Rusev ten val te brengen, en Lula op te sluiten voor enkele zeer dubbelzinnige beschuldigingen (als dat in Spanje kan, kan dat zeker in Latijns-Amerika)
Rusev werd afgezet, niet door de bevolking maar door een elite van rechters en (omgekochte) parlementsleden. In de plaats kwam een favoriet van de elite, die nooit verkozen werd.
Lula was veruit de favoriet om de volgende presidentsverkiezingen te winnen, omdat de huidige rechtse president erg onpopulair is. Maar hij zit dus in de gevangenis, toevallig of niet enkele maanden voor de presidentsverkiezingen die hij zeker ging winnen. Andere ontwikkeling is dat partijleden van Lula voor heel veel geld omgekocht worden en aangemaand hun kar te keren, op het platteland en lokaal pure terreur tegen al degene die iets willen doen aan de macht van de landeigenaren (journalisten vermoord, ambtenaren omgekocht, lokale boeren vermoord, of nog liever hun familie). Daarnaast heb je ook nog economische sabotage, een maand voor de presidentsverkiezingen werken enkele cruciale sectoren van de economie, in handen van diezelfde kleine elite, plots niet meer. enzovoort.
Natuurlijk is dat nog maar een fractie van wat mensen die zich verzetten tegen de elite in Indië, Pakistan, Thailand, uiteraard Afrikaanse landen, etc. te verduren krijgen. JE kunt wel zeggen "die landen moeten als ons worden", maar als de cultuur en economie helemaal anders is, met zeer groot verschil tussen rijk en arm, is dat pure utopia.

In Arabische landen heb je dan nog af te rekenen met religieuze extremisten die onder de verarmde bevolking in sommige landen veel steun genieten, de clanstructuur, het leger dat zowel in politiek als economie erg machtig is, etc.
Als het Turkije niet gelukt is een westerse democratie te worden, zal het de nog veel minder westerse Arabische landen zeker niet lukken. En als het in Oekraïne en Georgië niet lukt, zal het in Rusland ook niet lukken. De pogingen om van dat land een westerse, liberale democratie te maken in de jaren 90 eindigden in een totale ramp.

alweer, gewoon een claim en een case die evengoed anders verklaard kan worden.

Ik zou dus gewoon moeten aannemen dat...

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

... dictatuur beter zou zijn voor de levenskwaliteit dan democratie...

In plaats van een case te geven, vol met eigen interpretatie overigens, argumenteer nu eens logisch-conceptueel waarom een dictatuur beter is dan democratie, waarom je een harde hand nodig zou hebben om aan de basisbehoeften te voldoen.

[tomm]

Democratie is inderdaad meer dan vrije verkiezingen; het is ook vrije pers en onafhankelijk rechtstysteem.

Waarom dictatuur beter zou werken dan democratie bij grote inkomstverschillen tussen arm en rijk, bij een laag opleidingsniveau van de bevolking is me helemaal niet duidelijk. Waarom zou dat zo zijn?

Maar van vrije pers en onafhankelijk rechtssysteem kun je al niet echt spreken in Europese landen als Hongarije, Polen en zelfs Spanje, en zelfs hier is de pers in handen van een kleine elite. Laat staan in niet-westerse landen... een utopie.

Een autoritaire regering, zoals in China gebeurde, kan de elite hard aanpakken, heeft geen last van economische sabotage (iedereen die dat probeert weet dat z'n dagen geteld zijn), heeft de mogelijkheid hard op te treden tegen mistoestanden, bvb. landhervormingen door te voeren, kan ongehinderd een economisch en sociaal beleid opstellen EN het laten uitvoeren, kan religieuze extremisten hard aanpakken. Dat zie je allemaal in China, en daarom is China nu veel welvarender dan Indië. Natuurlijk, een autoritair bewind dat slecht bestuurd wordt, is nog slechter dan een slecht werkende pseudo-democratie. Dus het is niet eenduidig allemaal. Maar een "verlichte dictatuur", zoals deze van Kagame in Rwanda, is voor sommige landen geen slechte zaak.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar van vrije pers en onafhankelijk rechtssysteem kun je al niet echt spreken in Europese landen als Hongarije, Polen en zelfs Spanje, en zelfs hier is de pers in handen van een kleine elite. Laat staan in niet-westerse landen... een utopie.

Een autoritaire regering, zoals in China gebeurde, kan de elite hard aanpakken, heeft geen last van economische sabotage (iedereen die dat probeert weet dat z'n dagen geteld zijn), heeft de mogelijkheid hard op te treden tegen mistoestanden, bvb. landhervormingen door te voeren, kan ongehinderd een economisch en sociaal beleid opstellen EN het laten uitvoeren, kan religieuze extremisten hard aanpakken. Dat zie je allemaal in China, en daarom is China nu veel welvarender dan Indië. Natuurlijk, een autoritair bewind dat slecht bestuurd wordt, is nog slechter dan een slecht werkende pseudo-democratie. Dus het is niet eenduidig allemaal. Maar een "verlichte dictatuur", zoals deze van Kagame in Rwanda, is voor sommige landen geen slechte zaak.

...en welk mechanisme zorgt ervoor dat een "goede dictatuur" een goede dictatuur blijft?...

Juist ja, niks.

Ge vergeet ook de repressie tav gewone burgers in China, de censuur, de persoonlijke verrijking bij de elite,...

Is de Chinese bestuursvorm nu echt uw droombeeld?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

alweer, gewoon een claim en een case die evengoed anders verklaard kan worden.

Ik zou dus gewoon moeten aannemen dat...



In plaats van een case te geven, vol met eigen interpretatie overigens, argumenteer nu eens logisch-conceptueel waarom een dictatuur beter is dan democratie, waarom je een harde hand nodig zou hebben om aan de basisbehoeften te voldoen.

De wereld past niet in een nauw filosofische benadering van wat nu dictatuur en wat democratie is, elke case is anders, het is geen exacte wetenschap.
Zelfs the economist deelt mijn analyse over Brazilië. (maar zegt er niet bij hoe het dan wel anders kan)
Dat is trouwens een fout die marxisten ook vaak gemaakt hebben, dat er een universeel recept bestaat om ongelijkheid en uitbuiting uit de hele wereld te helpen. Dat is niet zo, elk land is anders.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...en welk mechanisme zorgt ervoor dat een "goede dictatuur" een goede dictatuur blijft?...

Juist ja, niks.

Ge vergeet ook de repressie tav gewone burgers in China, de censuur, de persoonlijke verrijking bij de elite,...

Is de Chinese bestuursvorm nu echt uw droombeeld?

(Marxisme by name only trouwens - het succes in China is er enkel gekomen nadat de interne markt een beetje vrijer werd, kapitalistische principes van vrijheid zowaar)

Die spreidstand waar je instaat moet toch onhoudbaar zijn

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De wereld past niet in een nauw filosofische benadering van wat nu dictatuur en wat democratie is, elke case is anders, het is geen exacte wetenschap.
Zelfs the economist deelt mijn analyse over Brazilië. (maar zegt er niet bij hoe het dan wel anders kan)

Er is genoeg literatuur over hoor. Maar dat wordt een lange discussie dan. Misschien toch maar op café

In't kort, ik zeg neen tegen de post-modernistische positie van het historicisme als hulpmiddel om de wereld te begrijpen en beter te maken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...en welk mechanisme zorgt ervoor dat een "goede dictatuur" een goede dictatuur blijft?...

Juist ja, niks.

Ge vergeet ook de repressie tav gewone burgers in China, de censuur, de persoonlijke verrijking bij de elite,...

Is de Chinese bestuursvorm nu echt uw droombeeld?

In een derde wereld pseudo-democratie heb je enkele instellingen die er voor zorgen dat alles bij het oude blijft, dat zelfs een verkozen regering niets zal kunnen doen aan de socio-economische mistoestanden.
China is minder corrupt dan veel landen die officieel democratisch zijn. Dat komt omdat, zoals gebeurd is, als president XI besluit om corruptie hard en draconisch aan te pakken, er niemand is om hem tegen te houden. Het Chinese systeem zit zo in elkaar dat XI wel afgezet kan worden door het politbureau, maar Xi afzetten omdat hij strijd tegen corruptie zal geen enkel partijlid durven. Moest nu blijken dat onder z'n leiding er meer corruptie komt, en slechte economische resultaten, dan zal hij zeker afgezet worden.
Repressie bestaat er tegen wie het systeem wil saboteren. Je moet de westerse media ook niet altijd geloven, mensen die hun huis kwijtraakten (op voorwaarde dat dit ook hun officiële eigendom was) worden wel degelijk vergoed. (zie de reportage over China op canvas enkele weken geleden)
Maar inderdaad geen burger comite's zoals hier de noodzakelijke infrastructuurwerken jarenlang kunnen stilleggen, dat zou daar niet pakken.

Als je ziet hoe snel meer dan een miljard Chinezen uit de zware armoede getild werden (dat betwist ondertussen niemand meer) en je hebt veel landen bezocht waar dat niet gebeurde (Indië, Afrika, Zuid-Oost Azië, etc.) dan kun je niet anders dan bewondering hebben voor het Chinese systeem. Ik denk dat zelfs leden op dit forum, die in China wonen en zeker geen linkse rakkers, er een zeker respect voor hebben)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er is genoeg literatuur over hoor. Maar dat wordt een lange discussie dan. Misschien toch maar op café

In't kort, ik zeg neen tegen de post-modernistische positie van het historicisme als hulpmiddel om de wereld te begrijpen en beter te maken.

In plaats van mij te verliezen in theoretische concepten, kijk ik liever naar d realiteit op het terrein.

[tomm]

Misschien toch maar op café

ja goed dat zal wel eens passen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In plaats van mij te verliezen in theoretische concepten, kijk ik liever naar d realiteit op het terrein.

Ik zou dat toch (een beetje) doen.

Want je argumenteert niet, je claimt. Je staaft je claims niet. Eerder, je ziet in de realiteit op het terrein bewijzen voor uw standpunt. "native point of view" is hier wel heel erg van toepassing. Hoe komt ge los van uw eigen achtergrond met al z'n bias als je niet een beetje theoretisch gaat.

Goed, materiaal voor op café.

Welke stad?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...Maar dat is niet de vraag die voorligt. vrijheid/deomcratie vs. niet-vrijheid/dictatuur, dat is de vraag. De meeste kiezen vrijheid....

Ik begrijp je vraag wel hoor, en het antwoord is eigenlijk logisch. Vrijheid. Iedereen wil dat wel.
Maar je kan die vraag niet 'zomaar' stellen.
Het antwoord hangt ook af op welke manier je die 2 eerste puntjes gaat verwezenlijken of kan verwezenlijken.
Maw, een democratie is niet altijd dé beste staatsvorm.

Je vraag is eigenlijk alleen maar zinvol als je die 2 eerste puntjes al hebt.
En stel nu Dubai.
Imponeer daar nu maar eens een democratie.
Wat gaan daar de gevolgen van zijn denk je ?