Europa moet Zwitserland hard aanpakken

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik zie nauwelijks verband tussen het hebben van een lidkaart en het aanstippen van 'JA' op de vraag 'hang alle zwarten op'.
Ik heb bijvoorbeeld een lidkaart van België. Betekent dat dat ik het Belgisch regime steun in alles wat ze uitvreten? Nee. Waarom legt U dan dergelijk nonsensicale verbanden?

Weet u wel wat de KKK of voluit de Ku Klux Klan deed?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het enige waar uw 'MOET' voor zorgt is nutteloos komen opdraven en gemotiveerde stemmers minder doen wegen op het resultaat.
U beweert voorstander te zijn van referenda maar U bent bang van mensen met een mening.

Als u hiermee radicalen bedoelt: ja.

Ga vooral in Afghanistan bindende referenda invoeren zonder opkomstplicht.
Ik ben benieuwd wat die mensen met een mening, beter gekend als de Taliban, gaan stemmen over bijvoorbeeld vrouwenrechten.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Als u hiermee radicalen bedoelt: ja.

Nee, ik bedoel ermee mensen met een mening.
Daarnaast, tegenstanders worden steevast als 'extreem' en 'radicaal' geëtiketteerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ga vooral in Afghanistan bindende referenda invoeren zonder opkomstplicht.
Ik ben benieuwd wat die mensen met een mening, beter gekend als de Taliban, gaan stemmen over bijvoorbeeld vrouwenrechten.

Niks houdt de niet-Taliban'ners tegen om ook te gaan stemmen. Wat is het probleem dan? Niet gaan stemmen is net zo een stemkeuze als JA en NEE. Ze drukt onverschilligheid uit bij het onderwerp van het referendum. Ze drukt de wil uit om de beslissing aan anderen over te laten (mandateren). Op eigen risico. Als deze keuze later fout blijkt geweest te zijn dan kan ze op dezelfde manier (referendum) terug rechtgezet worden.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee, ik bedoel ermee mensen met een mening.
Daarnaast, tegenstanders worden steevast als 'extreem' en 'radicaal' geëtiketteerd.

Nee radicalen zijn mensen die hun levenswijze of zienswijze willen opdringen aan anderen. Zij accepteren geen diversiteit. En die vind je zowel bij extreem links als extreem rechts.

Niks houdt de niet-Taliban'ners tegen om ook te gaan stemmen. Wat is het probleem dan? Niet gaan stemmen is net zo een stemkeuze als JA en NEE. Ze drukt onverschilligheid uit bij het onderwerp van het referendum. Ze drukt de wil uit om de beslissing aan anderen over te laten (mandateren). Op eigen risico. Als deze keuze later fout blijkt geweest te zijn dan kan ze op dezelfde manier (referendum) terug rechtgezet worden.

Geloof jij zelf dat in Afghanistan een bindend referendum over vrouwenrechten zonder opkomstplicht een positief antwoord gaat krijgen?
Dan bent u naïever dan ik dacht.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Correct.

Als je voor toestaan van minaretten vrijheid van godsdienst leest.

Het is m.i. geen kwestie van godsdienstvrjheid, maar wel een kwestie van gelijkberechting.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Geloof jij zelf dat in Afghanistan een bindend referendum over vrouwenrechten zonder opkomstplicht een positief antwoord gaat krijgen?
Dan bent u naïever dan ik dacht.

Ik kan wel meer dingen bedenken die in Afghanistan niet zouden werken. Als die allemaal uit Zwitserland en Europa weg moeten, zullen we weldra inderdaad minaretten met weeklagende schreeuwlelijken in soepjurken nodig hebben omdat we de tijd niet meer van de koekoeksklok kunnen vernemen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik ben zelf voorstander van bindende referenda.
Alleen niet voor absolute bindende referenda.

Zou je te vinden zijn voor een systeem als volgt:
- uitslag (we kijken alleen naar de meerderheid) tussen 51% en 60% -> kan verworpen worden door een 2/3e meerderheid van het parlement


- uitslag >60% referendum is absoluut bindend.

?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik kan wel meer dingen bedenken die in Afghanistan niet zouden werken.

In de rest van de wereld zou het ook niet goed werken.
Dat is de fundamentele fout van een onbeperkt bindend referendum zonder opkomstplicht. Immers als het model toch niet mag toegepast worden in een bepaald land is dat geen goed democratisch model.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Zou je te vinden zijn voor een systeem als volgt:
- uitslag (we kijken alleen naar de meerderheid) tussen 51% en 60% -> kan verworpen worden door een 2/3e meerderheid van het parlement


- uitslag >60% referendum is absoluut bindend.

?

Nee, eerder:
Bindende referenda zouden bijvoorbeeld niet van toepassing mogen zijn op internationaal aanvaarde resoluties van de VN aangaande mensenrechten, strafrecht, etc.
Alle personen op wie het referendum een invloed heeft moeten gaan stemmen (opkomstplicht).

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Het is m.i. geen kwestie van godsdienstvrjheid, maar wel een kwestie van gelijkberechting.

Onze wetten en rechten zijn gemaakt voor ons, niet voor mensen van elders, die deze zelfde wetten enkel willen uitspelen tegen ons, tot als zij machtig genoeg geworden zijn om ons HUN wetten op te dringen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Onze wetten en rechten zijn gemaakt voor ons, niet voor mensen van elders, die deze zelfde wetten enkel willen uitspelen tegen ons, tot als zij machtig genoeg geworden zijn om ons HUN wetten op te dringen.

Onze wetten zijn gemaakt voor eenieder die zich op Belgisch grondgebied bevindt. (Met weliswaar een wat aparte regeling voor mensen die diplomatieke onschendbaarheid genieten.) Een vrachtwagenchauffeur die van Denemarken naar Spanje rijdt is in de twee uur dat hij door Belgie rijdt even hard aan de Belgische wetten gebonden als Jef en Marie die hier 40 jaar geleden geboren zijn.

[De Witt]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nee, eerder:
Bindende referenda zouden bijvoorbeeld niet van toepassing mogen zijn op internationaal aanvaarde resoluties van de VN aangaande mensenrechten, strafrecht, etc.
Alle personen op wie het referendum een invloed heeft moeten gaan stemmen (opkomstplicht).

Ik ben bang dat u hiermee in de door uzelf gedefinieerde groep van radicalen geplaatst moet worden. U wilt mensen zaken opdringen waar ze niet voor hebben gekozen. U houdt niet van diversiteit (oa taliban die geen vrouwenrechten willen, kkk, radicalen in het algemeen), u wilt ondemocratische/schijndemocratische methodes gebruiken om zaken die u belangrijk acht aan anderen op te leggen.

1 Internationaal aanvaarde (door u en een aantal anderen, niet door de meerderheid) resoluties moeten opgedrongen worden aan mensen, ook als deze ze niet willen.

2 U wilt een stemplicht. Daarmee beneemt u mensen de eigen onafhankelijke keuze om te gaan stemmen of niet (wie bepaalt of het invloed op de mensen heeft, de mensen zelf zou mij het meest plausibel lijken) voor hun eigen bestwil weliswaar maar het blijft dwang.

Dat is allemaal niet direct slecht of iets dergelijks (integendeel wellicht), maar kom er gewoon voor uit dat u bepaalde standpunten aan anderen op wil leggen en wentel u niet in demagogiek over diversiteit, radicalen en dergelijke. Net als de door u gevreesde radicalen wilt u bepaalde zaken aan anderen opleggen. Dat dit 'goede dingen' zijn zal best, maar dat zeggen die andere radicalen ook van hun zaken.

Wie diversiteit hoog in het vaandel heeft staan is voor een zekere soevereiniteit in eigen kring (wat de eigen kring inhoudt valt natuurlijk te bediscussieren). En onder zo'n soort soevereiniteit (en diversiteit) vallen, al dan niet helaas, zowel minaretafwijzende Zwitsers en vrouwenrechtenafwijzende Taliban onder. Of onderscheid u een goede en een slechte diversiteit? Dat doen de Zwitsers ook.

Het opleggen van uw verlichte waarden aan Zwitsers of Taliban is moreel gezien hetzelfde als het door een andere partij op een ander moment opleggen van minder verlichte (Taliban)waarden aan u of anderen.

Let wel: Ik ben niet direct tegen het opleggen van bepaalde zaken aan anderen, dat kan ik in bepaalde gevallen nodig achten. Ik ben wel tegen hypocrisie en semiontwikkelde praatjes om wat krom is recht te praten.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Onze wetten zijn gemaakt voor eenieder die zich op Belgisch grondgebied bevindt. (Met weliswaar een wat aparte regeling voor mensen die diplomatieke onschendbaarheid genieten.) Een vrachtwagenchauffeur die van Denemarken naar Spanje rijdt is in de twee uur dat hij door Belgie rijdt even hard aan de Belgische wetten gebonden als Jef en Marie die hier 40 jaar geleden geboren zijn.

Mischien tijd voor een speciale vreemdelingen- wetgeving in het leven te roepen, die specifieke problemen op specifieke manieren afhandelt...Wel één die niets met " onschendbaarheid " te maken heeft...
Als het voor de diplomaten kan, waarom kan er dan geen speciale wetgeving voor een ander soort mensen zijn ?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ofwel heerst het volk en is er democratie, ofwel niet, en is er geen democratie. Stop dan met dat woordje valselijk te gebruiken.

Nogmaals: democratie ≠ populisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Een populistische reflex kan zeer schadelijk zijn voor een rechtsstaat. Iets wat de stichters van de Verenigde Staten ook al doorhadden toen ze hun democratisch model opstelden.
(...)
En qua populistische reflex: telkens wanneer één of andere zware misdaad in de pers komt hoor je meteen stemmen opgaan voor het herinvoeren van de doodstraf, folteren als ondervragingsmethode, onmenselijke gevangenisregime's, het leger in de straten, etc.

Democratie is beteugelde volkswil. Het is de volkswil ontdaan van de emotie van het moment, van de primitieve, gevaarlijke, eerste reflex.

Daar heb je een politieke kliek voor nodig, idd: een elite van bestuursdeskundigen. Die vergissen zich ook regelmatig, dat is onmiskenbaar. Maar het geeft toch wel wat meer zekerheid dan de directe volkswil, die uiterst onberekenbaar is.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nee radicalen zijn mensen die hun levenswijze of zienswijze willen opdringen aan anderen. Zij accepteren geen diversiteit. En die vind je zowel bij extreem links als extreem rechts.

U definieert hier "radicalen" als dwingelanden. Machtszuchtigen.
U bent onvolgbaar in discussie. Zoals reeds gezegd een vat vol tegenstrijdigheden.
Dit ging over het dwingen van mensen tot opkomstplicht bij alle referenda.
U stelde dat U dat wilde om te voorkomen dat hetgeen U definieert als 'radicalen' de uitslag zouden kunnen bepalen.
Dat U daarmee eigenlijk gemotiveerde stemmen, "radicaal/machtszuchtig" of niet enkel minder kan doen wegen op de uitslag/voor niks laat komen opdraven/het recht ontneemt de beslissing aan anderen over te laten-te mandateren, vindt U acceptabel.
Dat U daarmee iedereen verplicht te komen opdagen bij ELK referendum, ongeacht het onderwerp, en dus zelfs mensen verplicht om te komen stemmen bij zaken waar ze zelfs niet eens betrokken zijn, want het onderwerp wordt gekozen via een petitie en het referendum georganiseerd indien meer dan X handtekeningen (waarbij X zo laag mogelijk is - hier 100.000 - en louter om praktische/organisatorische redenen). Wat U hier wilt is referenda moeilijk maken. Niks meer en niks minder. Mensen een afkeer bezorgen voor referenda omdat ze moeten komen opdagen compleet los van of het onderwerp van het referendum hen interesseert of zelfs maar aangaat. Wat bent U dan: een verdoken antidemocraat. Een nepdemocraat. Evenals uw uitzonderingslijstje waarover het volk niks te zeggen mag hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Geloof jij zelf dat in Afghanistan een bindend referendum over vrouwenrechten zonder opkomstplicht een positief antwoord gaat krijgen?
Dan bent u naïever dan ik dacht.

Uw 'naïever' is gebaseerd op wat U zegt, niet op wat IK zeg.
Het gaat niet om of ik dat geloof of niet.
Mijn mening daarover is irrelevant.
Want ik ben geen Afghaan. Ik vind dat HUN beslissing. Het is hun cultuur. Ik laat dat aan henzelf over.
Ik wil hen niks opdringen.
Zou U willen dat Afghanen/Taliban (voor zover Taliban dezelfde ideeën hebben als de meeste Afghanen - want dat is een bewering van U) zich dwangmatig zouden komen moeien hier?
Nee toch?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Weet u wel wat de KKK of voluit de Ku Klux Klan deed?

Rare discussie voert U, hoor.
Ik zei:
***
Ik zie nauwelijks verband tussen het hebben van een lidkaart en het aanstippen van 'JA' op de vraag 'hang alle zwarten op'.
Ik heb bijvoorbeeld een lidkaart van België. Betekent dat dat ik het Belgisch regime steun in alles wat ze uitvreten? Nee. Waarom legt U dan dergelijk nonsensicale verbanden?
***
En ik krijg een foto van een opgehangene als 'antwoord'.
Ik weet niet of ik nu moet lachen of triest zijn...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Nogmaals: democratie ≠ populisme. Democratie is beteugelde volkswil. Het is de volkswil ontdaan van de emotie van het moment, van de primitieve, gevaarlijke, eerste reflex.

Twee keer 'nogmaals':

Ofwel heerst het volk en is er democratie, ofwel niet, en is er geen democratie. Stop dan met dat woordje valselijk te gebruiken.
Democratie = het volk heerst.

'Collectieve beroering' is argument pro noch contra want gaat evengoed op voor de politieke kliek.
Het eigenbelang van een kliek is niet het eigenbelang van een volk als geheel.
Regels staan niet boven het volk. Iets anders is niet democratisch dus heb dan ook niet de valse aard om van 'democratie' te spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Daar heb je een politieke kliek voor nodig, idd: een elite van bestuursdeskundigen. Die vergissen zich ook regelmatig, dat is onmiskenbaar. Maar het geeft toch wel wat meer zekerheid dan de directe volkswil, die uiterst onberekenbaar is.

Het ENIGE dat uw 'elite' hoeft te doen is uitvoeren wat het volk wil.
Doen ze dat NIET, of dat nou door vergissing of politiek eigenbelang komt (ik vind het trouwens grappig dat U zich beperkt tot 'vergissen' - ook uw 'elite' kan politiek eigenbelang vooropstellen en dus opzet hebben) maakt niet uit, dan corrigeert het volk hen middels referenda (althans in een ware democratie).

Deze publieke blaam leert uw 'elite' dan 'bestuursdeskundig' te zijn. Leert uw 'elite' dan de wensen van het volk.
Als uw 'elite' pertinente onwil vertoont en herhaaldelijk ingrijpen vereist, dan verliezen ze bij de eerstvolgende verkiezing hun mandaat.
Dit correctiemechanisme zorgt er doorheen de tijd dan voor dat referenda minder noodzakelijk worden. Lees: de bevolking is content van haar bestuurders.
Om uw eigen woorden terug te kaatsen: de bevolking is dan redelijk zeker wat uw 'elite' gaat doen, hun onberekenbaarheid maakt plaats voor gehoorzaamlijke berekenbaarheid. En dat is ware democratie (eigenlijk zou ik het woordje 'ware' hier niet moeten gebruiken, maar de nepdemocraten hebben het nodig gemaakt). Het volk HEERST.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Weet u wel wat de KKK of voluit de Ku Klux Klan deed?

Wat ik niet zie is het verband tussen de KKK, en de minaretten in Zwitserland ! Jullie zijn serieus afgedreven van de topic !

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door De Witt

Ik ben bang dat u hiermee in de door uzelf gedefinieerde groep van radicalen geplaatst moet worden. U wilt mensen zaken opdringen waar ze niet voor hebben gekozen. U houdt niet van diversiteit (oa taliban die geen vrouwenrechten willen, kkk, radicalen in het algemeen), u wilt ondemocratische/schijndemocratische methodes gebruiken om zaken die u belangrijk acht aan anderen op te leggen.

1 Internationaal aanvaarde (door u en een aantal anderen, niet door de meerderheid) resoluties moeten opgedrongen worden aan mensen, ook als deze ze niet willen.

2 U wilt een stemplicht. Daarmee beneemt u mensen de eigen onafhankelijke keuze om te gaan stemmen of niet (wie bepaalt of het invloed op de mensen heeft, de mensen zelf zou mij het meest plausibel lijken) voor hun eigen bestwil weliswaar maar het blijft dwang.

Dat is allemaal niet direct slecht of iets dergelijks (integendeel wellicht), maar kom er gewoon voor uit dat u bepaalde standpunten aan anderen op wil leggen en wentel u niet in demagogiek over diversiteit, radicalen en dergelijke. Net als de door u gevreesde radicalen wilt u bepaalde zaken aan anderen opleggen. Dat dit 'goede dingen' zijn zal best, maar dat zeggen die andere radicalen ook van hun zaken.

Wie diversiteit hoog in het vaandel heeft staan is voor een zekere soevereiniteit in eigen kring (wat de eigen kring inhoudt valt natuurlijk te bediscussieren). En onder zo'n soort soevereiniteit (en diversiteit) vallen, al dan niet helaas, zowel minaretafwijzende Zwitsers en vrouwenrechtenafwijzende Taliban onder. Of onderscheid u een goede en een slechte diversiteit? Dat doen de Zwitsers ook.

Het opleggen van uw verlichte waarden aan Zwitsers of Taliban is moreel gezien hetzelfde als het door een andere partij op een ander moment opleggen van minder verlichte (Taliban)waarden aan u of anderen.

Let wel: Ik ben niet direct tegen het opleggen van bepaalde zaken aan anderen, dat kan ik in bepaalde gevallen nodig achten. Ik ben wel tegen hypocrisie en semiontwikkelde praatjes om wat krom is recht te praten.

Zoek de tegenspraak.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Uw 'naïever' is gebaseerd op wat U zegt, niet op wat IK zeg.
Het gaat niet om of ik dat geloof of niet.
Mijn mening daarover is irrelevant.
Want ik ben geen Afghaan. Ik vind dat HUN beslissing. Het is hun cultuur. Ik laat dat aan henzelf over.
Ik wil hen niks opdringen.
Zou U willen dat Afghanen/Taliban (voor zover Taliban dezelfde ideeën hebben als de meeste Afghanen - want dat is een bewering van U) zich dwangmatig zouden komen moeien hier?
Nee toch?

U moet dan ook aanvaarden dat de Rwandese genocide een "democratisch" proces was. 90 procent Hutu's die 10 procent Tutsi's over de kling jagen.