340.000 Fransen de straat op tegen het homohuwelijk

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Er is een hele tijd geweest dat mensen niet trouwden. De eerste bewijzen van huwelijken stammen uit Mesopotamië, van grofweg een 2500 jaar voor christus, van waaruit het zich verspreid heeft.

Hoe kan u dat nu stellen ? Het is niet omdat de eerste bewijzen (wat die ook mogen zijn) uit -2500 dateren dat er daarvoor niets was. -2500 / -3000 is niet voor niets het begin van de geschiedenis : we weten heel weinig over wat er daavoor gebeurd is.

Het wettelijk huwelijk is niet meer dan een verbintenis die twee mensen aangaan. Er is geen enkele reden om paren van hetzelfde geslacht dit recht te ontzeggen.

U hebt daar een punt. Het wettelijk huwelijk is inderdaad sterk geëvolueerd over de laatste 50 jaar. Op juridisch vlak uiteraard maar ook maatschappelijk. Waar in de jaren 50 het huwelijk nog door iedereen als een soort allesomvattend pact voor het leven en tevens de bouwsteen van de maatschappij werd beschouwd, is dit nu idd afgezwakt tot een min of meer vrijblijvende "verbintenis" met een aantal juridische gevolgen. Dat verwateringsproces werd al lang geleden ingezet en in die zin is het homohuwelijk slechts de zoveelste stap.

Misschien is dat één van de redenen waarom progressieven nu plots zoveel waarde hechten aan het huwelijk ? In mijn jeugdjaren heette het (aan progressieve zijde) dat het huwelijk klein-burgerlijk was, een gevangenis voor de vrouwen, edm. De vrije liefde, dat was de ideale oplossing.

Ik acht het mogelijk dat wij nu een andere evolutie gaan meemaken : traditionnalisten van allerlei plumage (Christenen, moslims, conservatieve agnostieken) gaan na verloop van tijd het huwelijk misschien een andere naam geven, om het te onderscheiden van het wettelijk huwelijk. Niet enkel omwille van de homo's, maar ook omdat het wettelijk stelsel, zoals u treffend zei, inderdaad haast niet meer is dan een pakket verbintenissen.

Men kan zich overigens de vraag stellen of de overheid upberhaupt een wettelijk stelsel moet aanreiken ? Als het "huwelijk" slechts een verbintenis is (ongeacht het geslacht van betrokkenen), dan zal dat misschien na verloop van tijd in de sfeer van het contractrecht belanden.

[JBM]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Hoe kan u dat nu stellen ? Het is niet omdat de eerste bewijzen (wat die ook mogen zijn) uit -2500 dateren dat er daarvoor niets was. -2500 / -3000 is niet voor niets het begin van de geschiedenis : we weten heel weinig over wat er daavoor gebeurd is.

Ik stel dat niet maar de wetenschap. Het is uiteraard onmogelijk om precies aan te duiden wanneer het huwelijk ontstaan is. We weten echter wel dat het menselijk leven zich duizenden jaren geleden afspeelde in groepen en niet in gezinnen. Zoals gezegd vermoedt de wetenschap dat het ontstaan van het huwelijk samenhangt met het onstaan van nederzettingen die een andere sociale structuur introduceerde.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ook dat heb ik nooit als argument aangehaald tegen het homohuwelijk te zijn.

Nee? En dit dan?

Omdat homoseksuelen in een homohuwelijk, juist datgene moeten doen om aan kinderen te komen, wat in een heterohuwelijk een reden is om te scheiden.

Zelfs als gebeurt het met wederzijdse toestemming, dan nog zijn kinderen het slachtoffer.

Lijkt me vrij duidelijk...

Dan heeft het ook geen enkele zin om bronnen aan te brengen.

LOL! Want anders ging je dat wel doen zeker?

Dat was ik ook niet van plan.

Zoveel is al wel een tijdje duidelijk ja...

Ik kan echter wel scannen, kopieren en plakken.

Proficiat. Maar dat ga je nu niet meer doen zeker? Mijn God, dat zal me een lesje leren!

Maar euh?

Citaat:
Stel dat ik me vergis en we beiden inderdaad met persoonlijke interpretaties schermen van wat het huwelijk volgens ons is,...

... dan hebt u nog niet aangetoond wat er aan de mijne verkeerd zou zijn en beschouwt u uw eigen interpretatie als meerwaardig dan de mijne.
Waarom?

Niet gezien zekers?

Paulus.

Oh jawel hoor, maar zie niet in waarom ik daar op zou moeten reageren. 'Persoonlijke interpretaties' zijn vooral dat: persoonlijke interpretaties. Ik heb nooit beweerd dat mijn interpretatie inherent meerderwaardig is aan de jouwe. Jij bent degene die z'n hele argumentatie tegen het homohuwelijk hier opbouwt rond de veronderstelling dat zijn visie helemaal geen visie maar een eenvoudig feit is, en dus superieur aan al de rest. Jouw spelletje, niet het mijne.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Nee? En dit dan?

Lijkt me vrij duidelijk...

Blijkbaar niet. Want daar staat niks over kunnstmatige insimenatie op zich, wel over een principe, waarmee het huwelijk staat of valt.

LOL! Want anders ging je dat wel doen zeker?

Als het zou opbrengen wat ik vroeg? Waarom niet?

Zoveel is al wel een tijdje duidelijk ja...

Proficiat. Maar dat ga je nu niet meer doen zeker? Mijn God, dat zal me een lesje leren!

Het is geen kwestie van een lesje leren maar van eerlijk discuteren. Voor wat hoort wat.

Tot nog toe, is uw enige tegenargumentatie op mijn bestaansreden van het huwelijk: "Het is allemaal niet waar". Vrij sterk lijkt me dat niet. Strikt genomen is het zelfs geen argumentatie eigenlijk.

Oh jawel hoor, maar zie niet in waarom ik daar op zou moeten reageren. 'Persoonlijke interpretaties' zijn vooral dat: persoonlijke interpretaties. Ik heb nooit beweerd dat mijn interpretatie inherent meerderwaardig is aan de jouwe. Jij bent degene die z'n hele argumentatie tegen het homohuwelijk hier opbouwt rond de veronderstelling dat zijn visie helemaal geen visie maar een eenvoudig feit is, en dus superieur aan al de rest. Jouw spelletje, niet het mijne.

Het is nochtans een faire vraag.

Als jij meent dat ons verschil in mening een verschil in persoonlijke interpretaties betreft, waar haal jij dat de pretentie vandaan om te stellen dat uw persoonlijke interpretatie verheven zou zijn boven de mijne? Want dat zeg je weldegelijk door te beweren dat ik verkeerd ben en jij juist.

Mocht je mijn persoonlijke interpretatie evenwaardig vinden aan de jouwe, dan zou je immers mijn mening over het al dan niet instemmen met het homohuwelijk respecteren op een wijze zoals je zelf gerespecteerd wenst te worden voor uw mening.

Maar dat doe je duidelijk niet. Je brengt nog steends meer verwijten, beschuldigingen en treiterijen aan, dan wel argumentatie.

Paulus.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daar is al op gereageerd geweest dacht ik.

Paulus.

Ik heb u hier een hele reeks berichten zien neerschrijven sinds ik dat bericht oorspronkelijk plaatste, maar daar zat helaas geen reactie op het mijne tussen hoor.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Ik stel dat niet maar de wetenschap.

Nee hoor.

Kijk, je gaat toch ook niet zeggen dat er voor de oudste grottekening van de jacht van de mens op dieren, geen jacht zou bestaat hebben hé? Waarom zou dat anders moeten zijn met het huwen, begraven, creatief zijn en zovele andere menselijke trekjes?

Het is uiteraard onmogelijk om precies aan te duiden wanneer het huwelijk ontstaan is.

Precies!

We weten echter wel dat het menselijk leven zich duizenden jaren geleden afspeelde in groepen en niet in gezinnen. Zoals gezegd vermoedt de wetenschap dat het ontstaan van het huwelijk samenhangt met het onstaan van nederzettingen die een andere sociale structuur introduceerde.

Dat weten we niet. Wat maakt iets tot een groep? Verwantschap natuurlijk!

Bijna iedere samenleving heeft zijn eigen verwantschapssysteem en binnen de antropologie zijn vele verschillende verwantschapssystemen bestudeerd en beschreven. Daarbij zijn er drie belangrijke uitgangspunten of grondslagen:

1. alleen vrouwen kunnen kinderen krijgen, wat maakt dat de relatie moeder-kind binnen het verwantschapssysteem als basiseenheid geldt. Hoewel namelijk in veel samenlevingen het gezin een belangrijke rol speelt, is in andere samenlevingen de rol van de vader minimaal;
2. het incestverbod is vrijwel universeel. Er zijn verschillende theorieën over het incestverbod die elkaar deels tegenspreken. Ook geldt het niet overal voor dezelfde relaties. Desondanks is het een vrijwel universeel taboe. ( met als hoge uitzondering het oude Egypte, Hawaï en de Inca's waar de vorst dusdanig uniek was dat slechts zijn zus in aanmerking kwam als vrouw, zal ik er maar meteen bijzeggen )
3. mannen moeten vrouwen monopoliseren om er zeker van te zijn dat zij kinderen krijgen. Waar het voor de vrouw duidelijk is wie haar kinderen zijn, kan de man hier slechts tot op zekere hoogte zeker van zijn als hij een exclusieve relatie aangaat met een vrouw.

Kortom, het huwelijk.

Paulus.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Blijkbaar niet. Want daar staat niks over kunnstmatige insimenatie op zich, wel over een principe, waarmee het huwelijk staat of valt.

Waar kunstmatige inseminatie deel van uitmaakt. Volgens jouw e-x-t-r-e-e-m (en lachwekkend onrealistisch) doorgedreven visie waarin zelfs kunstmatige inseminatie met toestemming van beide partners als ontrouw wordt bestempeld (ik denk dat zelfs de katholieke kerk zo ver niet gaat) kan je dus alleen maar besluiten dat je tegen kunstmatige inseminatie bent, toch binnen het huwelijk. Indien niet: vertel eens hoe dat dan werkt ZONDER overspel te zijn.

Als het zou opbrengen wat ik vroeg? Waarom niet?

Eigenlijk is het best grappig om te zien hoe een volwassene hier daadwerkelijk én vol overtuiging een spelletje 'ik weet het maar ik zeg het lekker niet! Nah!' (of hier: 'ik heb de bronnen maar ik geef ze lekker niet! Nah') in een zielige poging te verbergen dat hij het niet weet/heeft met mij aan het spelen is, en daadwerkelijk denkt dat dat niet zeer doorzichtig is...

waar haal jij dat de pretentie vandaan om te stellen dat uw persoonlijke interpretatie verheven zou zijn boven de mijne? Want dat zeg je weldegelijk door te beweren dat ik verkeerd ben en jij juist.

Begrijpend lezen is echt jouw ding niet he?

Mocht je mijn persoonlijke interpretatie evenwaardig vinden aan de jouwe, dan zou je immers mijn mening over het al dan niet instemmen met het homohuwelijk respecteren op een wijze zoals je zelf gerespecteerd wenst te worden voor uw mening.

Heb jij nu nog STEEDS niet door wat mijn grote probleem met jou is, hoewel ik het hier al elfendertig keer herhaald heb? Ga je nu daadwerkelijk komen janken dat ik jouw 'mening' niet 'respecteer' over het homohuwelijk, terwijl het voor letterlijk iedereen die nog gek genoeg is deze discussie te volgen (op Jan na natuurlijk) ondertussen wel duidelijk is dat mijn probleem met jou NIET jouw mening is (hoewel ik het er niet eens mee ben), maar WEL dat je die mening als vaststaand, onbetwistbaar FEIT presenteert en boven al de rest en alle kritiek verheft. DAT is waar ik een probleem mee hebt. Je volledige discours hier is gebaseerd op je waanidee dat jouw mening helemaal geen mening is, maar de objectieve waarheid. Je duldt geen andere mening, want dat zijn maar meningen of interpretaties, het jouwe is dus duidelijk superieur...

On-ge-loof-lijk dat je kennelijk ZO vol van jezelf bent dat je dat na al die tijd, en na al die discussies, nog STEEDS niet door lijkt te hebben. Daar zakt m'n broek van af!

Hoe zit het trouwens met die bronnen? Komaan, stop met m'n edele delen te rammelen, ofwel heb je bronnen, en dan is het in je eigen belang die te delen, want het is het enige dat wat geloofwaardigheid kan verlenen aan je 'dit is wat het huwelijk IS' verhaal, ofwel heb je ze niet, en dan kan je dat ook best gewoon zeggen, want dit 'ik heb ze maar deel ze lekker niet' spelletje, daar maak je enkel jezelf onsterfelijk belachelijk mee. Letterlijk iedereen ziet daar dwars doorheen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Heb jij nu nog STEEDS niet door wat mijn grote probleem met jou is, hoewel ik het hier al elfendertig keer herhaald heb? Ga je nu daadwerkelijk komen janken dat ik jouw 'mening' niet 'respecteer' over het homohuwelijk, terwijl het voor letterlijk iedereen die nog gek genoeg is deze discussie te volgen (op Jan na natuurlijk) ondertussen wel duidelijk is dat mijn probleem met jou NIET jouw mening is (hoewel ik het er niet eens mee ben), maar WEL dat je die mening als vaststaand, onbetwistbaar FEIT presenteert en boven al de rest en alle kritiek verheft. DAT is waar ik een probleem mee hebt. Je volledige discours hier is gebaseerd op je waanidee dat jouw mening helemaal geen mening is, maar de objectieve waarheid. Je duldt geen andere mening, want dat zijn maar meningen of interpretaties, het jouwe is dus duidelijk superieur...

On-ge-loof-lijk dat je kennelijk ZO vol van jezelf bent dat je dat na al die tijd, en na al die discussies, nog STEEDS niet door lijkt te hebben. Daar zakt m'n broek van af!

Ik weet niet of je het goed beseft maar volgens wat ik geleerd heb, gebeurt een beschaafde discussie zo:

We verttrekken van verschillende meningen over een bepaalde zaak.

Die meningen worden aan elkaar afgewogen aan de hand van de argumenten waarop ze steunen en daar staat of valt een mening mee als zijnde waar of onwaar of juist of onjuist of te volgen of niet te volgen enz....

Het gaat niet zo:

Ik respecteer jou mening, maar de manier waarop je deze brengt staat me niet aan. Je mag nog zoveel argumentatie aanbrengen als je wil, ik luister daar toch niet naar, want ik vind de manier waarop jij je mening naar voor brengt ongelooflijk arrogant, alsof jij en alleen jij de waarheid in pacht zou hebben. Ik vind je zelfs zo arrogant dat ik niet eens de moeite meer neem om mijn eigen mening met argumentatie te onderbouwen. Ik vind het belangrijker dat jij eens op je plaats gewezen wordt.

De feiten.

Mijn mening is stevig onderbouwd, de uwe blijkt nergens op te steunen. Dat kun je niet hebben natuurlijk en daarom begin je op de man te spelen. Als ik je daarop wijs, vind je dat ik iemand ben die geen kritiek kan verdragen en doe je alles opdat de discussie niet meer zou gaan over het eigenlijke onderwerp, maar wel over mijn persoon.


Heel doorzichtig.

Maar intussen blijft zowel mijn mening als de onderbouwing daarvan onaangeroerd natuurlijk. Geheel volgens de regels van het discussiespel.

Maar zoals je zelf zegt, kan je dat eigenlijk ook niks schelen. Je beweert zells dat iedereen intussen al lang door heeft dat jouw probleem met jou NIET mijn mening is, maar wel dat ik mijn mening als feit verkoop.

Wel jongen, ik denk dat je met dat laatste wel eens gelijk zou kunnen hebben. Door met u te praten ben ik immers in mijn mening gesterkt geworden.

Het is mij heel duidelijk geworden dat jij eigenlijk niet eerlijk wil discuteren. Het gaat jou niet om de juiste visie op dit onderwerp. Het gaat jou om mijn persoon. En dat zou je niet doen indien je stevige argumentatie hebt. Geloof me, ik kan het weten.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ik dacht dat 'liefde' voor jou geen criterium was in deze discussie? Alleen wanneer het jou goed uitkomt zeker?

Ik spreek nergens over 'liefde'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

In de dertien (13!) minuten tussen dit bericht en het bericht van Dies waarop je antwoordt, heb jij nagelezen 'wat er te lezen valt over de Yanomamo'?!?

Wie probeert er hier indrukwekkend te doen? Wat ben jij een blaaskaak zeg...

U mag altijd met feiten weerleggen wat ik geschreven heb. Nu toont u slechts uw zwakheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ilk reageerde echter op een ander argument: Dat het huwelijk noodzakelijk is omdat er anders slecht voor het nageslacht gezorgd wordt. Ik wou er maar op wijzen dat dit als argument niet erg sterk is.
En ja, dat kinderen met slechts een natuurlijke ouder opgroeiden was ooit heel normaal. Een derde van de vrouwen stierf immers bij het baren van hun eerste kind.
Maar dat is volgens mij eigenlijk allemaal naast de kwestie.
Het gaat helemaal niet om wat de inhoud van het huwelijk is, was of zou moeten zijn. Zoals bij alle menselijke instituten is de inhoud iets wat we zelf bepalen, en dus onderhevig aan veranderingen in de maatschappelijke consensus.
De kern van de zaak is: Is de liefde tussen twee personen van hetzelfde geslacht gelijkwaardig aan die tussen twee personen van een verschillend geslacht.
Als je die gelijkwaardig vindt, dan is he toestaan van het huwelijk aan homo koppels vanzelfsprekend. Zelfs vanuit een door christelijke waarden geïnspireerde optiek. En sommige kerken hebben dat ondertussen ook ingezien.

Uw fout is het amoureuze element als funderend te beschouwen bij het huwelijksstelsel. Daar draait het evenwel niet in de eerste plaats om, ook al omdat in onze tijden de meeste mensen een emotioneel geladen relatie beleven (soms jarenlang) zonder gehuwd te zijn.

En neen, homoseksualiteit kan nooit vanuit "de christelijke waarden" gehonoreerd worden. Deze staan immers niet los van Gods geboden, net zoals dat ook voor andere zaken geldt. U schijnt het christendom te willen herleiden tot een soort vaag en mistig geleuter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Als we doorheen de geschiedenis kijken, zien we dat het huwelijk er vooral lijkt gekomen te zijn als een manier om bezittingen, land en macht te verwerven. Het idee dat het huwelijk erop gericht is ouders ertoe aan te zetten hun verantwoordelijkheid te nemen in het opvoeden van hun kinderen is vrij recent. Aanvankelijk was het huwelijk in de eerste plaats iets strategisch: banden zoeken met een andere familie, en er zelf beter van worden.

U vergeet er natuurlijk bij te zeggen dat die regeling over bezittingen, land en macht er ook was in relatie tot het nageslacht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Heb ik dat niet net in de vorige post uitgelegd? o.a. het feit dat historisch gezien het huwelijk meer te maken heeft met strategische allianties vormen en rijkdom verwerven dan met 'samen voor de kindjes zorgen'. Bovendien is het ook irrelevant: wij moeten niet kijken naar wat een door ons uitgevonden begrip doorheen de geschiedenis al dan niet betekend heeft om te bepalen wie nu wel en niet mag trouwen: wij hebben het uitgevonden, wij bepalen dus hoe het er uit ziet. En daarbij is het veel belangrijker te kijken naar wat het hier en nu is, dan naar wat je denkt dat het een paar 1000 jaar geleden voorstelde.

Zoals al eerder opgemerkt: het nageslacht had een belangrijke plaats in die constructie.

Daarnaast wordt het ook gauw duidelijk dat u vrij eenzijdig de feiten weergeeft. Als het immers enkel en alleen om bezittingen ging, dan had men het huwelijksstelsel ook uitgebreid tot andere relatievormen. Alleen, het van oudsher zijn er onderscheiden regelingen voor enerzijds het huwelijk als een band tussen man en een vrouw (en de daaruit voortvloeiende wettige kinderen) en anderzijds allerlei andere regelingen die bijvoorbeeld te maken hadden met erfrecht binnen de grotere structuur van een familie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

De bronnen, Paulus.

De bronnen.

Als dat zo'n overduidelijke, algemeen aanvaarde definitie van het huwelijk is, moet je er mij zonder het minste probleem enkele tientallen kunnen geven.

Waar je ook kijkt in de geschiedenis van de menselijke samenlevingen en culturen, stel je vast dat het huwelijk steeds draait rond minimum een mannelijke en een vrouwelijke component.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik herhaal dus maar even (dat lijkt hier toch vooral de bedoeling te zijn):

Ik stel vast dat u niet schijnt te kunnen ingaan op de twee weerleggingen die ik aanbracht in verband met uw literatuurlijstje.

Uw bronnen zijn tendentieus en vertonen duidelijk de neiging bepaalde zaken te manipuleren.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar je ook kijkt in de geschiedenis van de menselijke samenlevingen en culturen, stel je vast dat het huwelijk steeds draait rond minimum een mannelijke en een vrouwelijke component.

[ironie] Jamaar, kunt u wel een antropoloog citeren die dat bevestigt? En zo ja, waarom doe je dat dan niet? [/ironie]

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Wat ze volgens jou bewijzen doet niet ter zake.

Feit is dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat kinderen uit gezinnen met ouders van hetzelfde geslacht ongelukkiger zijn of slechter terecht komen.

Er is in een andere draad reeds gewezen op het gebrek aan consensus binnen de academische wereld daarover. De ene studie spreekt de andere tegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Ik stel dat niet maar de wetenschap. Het is uiteraard onmogelijk om precies aan te duiden wanneer het huwelijk ontstaan is. We weten echter wel dat het menselijk leven zich duizenden jaren geleden afspeelde in groepen en niet in gezinnen. Zoals gezegd vermoedt de wetenschap dat het ontstaan van het huwelijk samenhangt met het onstaan van nederzettingen die een andere sociale structuur introduceerde.

"We weten..."

Neen.

Bepaalde wetenschappers "veronderstellen".

'n Wereld van verschil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik heb u hier een hele reeks berichten zien neerschrijven sinds ik dat bericht oorspronkelijk plaatste, maar daar zat helaas geen reactie op het mijne tussen hoor.

Jawel, hoor. Ik heb op twee zaken ingegaan.

[Scorpio]

Uit dat hele denigrerende poginkje tot 'lesje hoe je moet discussiëren' volgens Paultje vind ik werkelijk maar 1 iets waard om op te reageren:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Mijn mening is stevig onderbouwd, de uwe blijkt nergens op te steunen.

Het feit dat je dat blijft denken, terwijl je er nog niet eens in slaagt één bron te geven waaruit blijkt dat wat jij als feit beschouwt van waaruit je de discussie voert ook daadwerkelijk als feit gezien wordt, zegt werkelijk alles.

O en 'de uwe blijkt nergens op te steunen? Welke definitie is dat dan, de 'mijne'? Het enige wat ik hier gegeven heb is mijn visie op wat een huwelijk is, hier en nu. In tegenstelling tot jou heb ik NIET de pretentie te denken dat ik een algemene definitie voor het huwelijk, overal ter wereld en door de eeuwen heen, kan verzinnen.

Hoe zit het trouwens met die bronnen?

Weer een half boek geschreven met de bedoeling de aandacht af te leiden van het feit dat je je bewering dat jouw visie op wat een huwelijk is algemeen aanvaard 'feit' is absoluut NIET kan ondersteunen met duidelijke en eenduidige bronnen (enfin, met eender welke bronnen) waaruit blijkt dat die definitie van je algemeen aanvaard wordt?

Hoog van de toren blazen en superioriteit claimen in de discussie, dat wel ja, daar ben je zeer goed in, dat weten we ondertussen.

Bronnen.

Bronnen. Enige waardoor je die discussie ooit terug over de inhoud gaat kunnen doen gaan. Maar we weten beiden dat je die niet gaat geven, want je hebt ze niet: het IS geen algemeen aanvaarde definitie, het is niks meer dan jouw visie die je probeert te verslijten als meer dan dat. Geef dat toch gewoon toe man!