Japan verliest controle over kerncentrale(s)

[Felix (be)]

Nu Tepco & de Japanse overheid na een maand (LOL) hebben toegeven dat er in de reactoren 1 tot 3 “een partiële meltdown heeft plaats gevonden”, kan dezelfde vraag gesteld worden over reactor 4, waar onlangs nog een brand gewoed heeft. In de wetenschap dat een meltdown vaak "wordt voorafgegaan door een waterstofexplosie". Uit ex-skf-blog:

"#Fukushima I Nuke Plant: Asking the Obvious after 1 Month - "Did Reactor 4 Also Have a Hydrogen Explosion?"

Duh. But that's what Yomiuri Shinbun wonders aloud in its article (in Japanese, see the bottom of this post; 1:34AM JST 4/17/2011).
And why does this newspaper wonder NOW? Because, apparently, TEPCO released the side-view picture of the Reactor 4 building. After having seen the aerial photos and videos of the Reactor 4 building with the roof and side panels blown off and the top floor (the 5th floor) in total mess and chaos, Yomiuri is claiming it didn't occurred to them until now: Oh, it may have been a hydrogen explosion, perhaps?
Anyone but the Japanese had probably guessed long time ago that it was a hydrogen explosion, and in the case of the Reactor 4, hydrogen could only come from the Spent Fuel Pool (there was no fuel in the Reactor Pressure Vessel).
To the defense of the gullible Japanese, this is what TEPCO still says (from the English press release, TEPCO's translation) about the Reactor 4. There's no mention of hydrogen:
-At approximately 6:00 am on March 15th, we confirmed the explosive sound and the sustained damage around the 5th floor rooftop area of the Nuclear Reactor Building.
-At this moment, we do not consider any reactor coolant leakage inside the reactor happened.
TEPCO's Japanese press release (the authoritative version) is ever slightly different on the first point, as it says:
- At approximately 6:00AM on March 15th, there was a loud noise, and we confirmed a damage near the rooftop of the Reactor Building 5th floor.
It is the same wording as the press release on March 15 after this "loud noise" was heard.
Now, let's see what the Japanese MSMs were saying about this "loud noise" on March 15. They did report it, and some, including Yomiuri, even quoted experts saying it could be a hydrogen explosion from the exposed fuel rods in the Spent Fuel Pool.
But then they very quickly moved on, and instead of further pursuing this hydrogen explosion aspect, they latched onto the fire that broke out later that day and the next day, and reported extensively about "two holes on the northwest side of the building". They also latched on quickly to the Self Defense Force chief's comment that there was water in the Reactor 4 Spent Fuel Pool - therefore, no fuel rods were exposed, and so no hydrogen explosion was possible.
So, after a month, it is news (again) to a Yomiuri writer/reporter that there may have been a hydrogen explosion.
The media is just as bad as the government, who "just didn't feel like announcing" the breached Containment Vessel and the core melt down in the Reactor 1 on April 12.
The Yomiuri article on April 17 that it for the first time speculates it may have been an hydrogen explosion in the Reactor 4...."

"Als is de leugen nog snel, de waarheid achterhaald hem wel."

[Felix (be)]

Bijzonder knap weekendoverzicht van Zero Hedge. Met tal van links en een paar recente nieuwe elementen, zoals de introductie van robots in de getroffen reactoren, als aanvulling op de humanoids.

"Must See: TEPCO Releases Video From Unmanned Helicopter Drones Above Fukushima As Robots Are Finally Used In Restoration Effort

On Friday, April 15, TEPCO released what is the most conclusive video of the devastation at Fukushima. After watching these three clips we fail to see how even the most optimistic of individuals see the situation as resolving with anything but entombment, which however judging by the urgency in Japan's actions will be the first even on the agenda...in 2015. In other Fukushima news, we learn that after declining for a few days, the seawater around the reactor has once again seen a surge in radioactivity (Kyodo), that fuel rods have melted through not one, not two, but all three active reactors at Fukushima, but not to panic: all is well as long as these are cooled down, by the same water that will eventually seep into the ocean of into the groundwater considering the cooling system is destroyed beyond repair (Japan Times), that TEPCO itself, following weeks of denials, will not only be nationalized but most likely bankrupted eventually as a push to complete the liberalization of Japan's power industry (Asahi), but this won't happen before TEPCO drags down the Nikkei: Reuters reports that as part of funding its reconstruction efforts, the virtually insolvent utility will be forced to liquidate up to its entire stake ($2.2 billion) in telecom giant KDDI, potentially setting off a selling waterfall across various asset classes. Elsewhere, now that Japan will have no choice but to contend with rolling blackouts indefinitely, the country's energy needs will be increasingly reliant on Russia's goodwill, which now is the white knight "energetic" protector of not only Europe, but Japan (Yomiuri). Lastly, also from Yomiuri is this brief summary of just how majorly impacted Q2 GDP will be (read inventory liquidations following supply chain disruptions) following the Japan earthquake."

De commentaar van ZH kort samengevat: afgaande op wat we kunnen zien, is Japan nog niet echt klaar voor de zich nochtans logisch lijkende "Russische oplossing" van een sarcofaag. De radioactiviteit in en om de reactoren is recent weer omhoog geschoten. Alle drie de actieve reactoren in Fukushima zijn "gesmolten". (Tepco's) aandelen in telecomgigant KDDI worden opgeofferd om de opruimingsoperatie de financieren. Verder gaan de elektriciteitsblack-outs onverminderd door. Voor haar elektriciteitsvoorziening wordt Japan in de praktijk afhankelijk van Russische goodwill. Alles dus volgens de onafhankelijke traderssite Zero Hedge, dat vervolgens de links geeft naar de oa bij ex-skf-blog weergegeven beelden en filmpjes met beelden geschoten vanuit "Hawks", alsmede een nieuw vrijgegeven filmpje over de robots: filmpje 1 (3'), filmpje 2 (3'), filmpje 3 (4').

"And exactly why on earth is Fukushima not "crawling with iRobots armed with cameras", the powers that be finally enacted this most glaringly obvious fix to prevent the gratuitous waste of human life."

filmpje 4 (1'45"), met BRITSE robots.

[Felix (be)]

Niet alleen de kritiek op Tepco zwelt aan, de Japanse pers neemt nu ook de overheid op de korrel. De grootste Japanse krant, Yomiuri Shinbun, heeft er zelfs zes stukken gewijd. Ze staan in deze link onder de noemer "Yomiuri details Tepco's and the governments utter unpreparedness for the nuclear crisis."

[zonbron]

Tepco heeft een crisisplan. Spoedig kunnen duizenden terug naar huis.

http://www.youtube.com/watch?v=MSNee00rEVw

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

De commentaar van ZH kort samengevat: afgaande op wat we kunnen zien, is Japan nog niet echt klaar voor de zich nochtans logisch lijkende "Russische oplossing" van een sarcofaag.

Dat zeg ik van in 't begin, dat zou een zware stommiteit zijn, technisch gezien. Er iets rond bouwen, uiteraard! Om de vrijgave tegen te gaan, de koeling beter mogelijk te maken, en de uiteindelijke ontmanteling mogelijk te maken, mag men dat niet "betonneren". Het zou echt een zware paniekreactie zijn om zoiets te doen, en is nergens voor nodig. Het zou onoverkomelijke problemen geven achteraf. Gegarandeerd op een blaadje. Als men dat spel betonneert, dan zal men daar decennia spijt van krijgen.

"And exactly why on earth is Fukushima not "crawling with iRobots armed with cameras", the powers that be finally enacted this most glaringly obvious fix to prevent the gratuitous waste of human life."

Het is inderdaad schrijnend om moeten vast te stellen dat wat EVIDENTE en EENVOUDIGE oplossingen en handelingen zijn, van in 't begin van deze krisis niet uitgevoerd werden. Aangezien velen dachten dat ze niet alles wisten waren er misschien goeie redenen om dat niet te doen, maar telkens blijkt van niet.

In 't begin vroeg ik mij af waar ze mee wachtten om zeewater te injecteren.
Wat men uiteindelijk, te laat, gedaan heeft. Ik vroeg mij af waar ze bleven met de noodgeneratoren (de "stekker paste niet", kunt ge U dat voorstellen van een elektriciteitsmaatschappij ???). Waar bleven ze met zoet water ? Waarom pompten ze de kelders niet leeg ? Waar bleven de automatische robotische kamera's en meetapparaten ? Uiteindelijk hebben ze dat allemaal gedaan, maar telkens "te laat", ttz wanneer het te vermijden probleem zich reeds gesteld had.

Ik ben pro-kernenergie, en kan niet anders, omdat een evidente ontegensprekelijke ecologische overweging mij daartoe leidt. Maar ik moet toegeven dat als ik zoveel geklungel, zoveel getreuzel, en zoveel incompetentie zie, ik ook wel weet dat dat allemaal NIET is ingecalculeerd in de plannen en de designs. Geen enkele ingenieur heeft zoveel geknoei meegerekend in zijn design, he.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

En die "gezondheidsmedewerker" is gewoon slecht op de hoogte, net als blijkbaar veel mensen hier, want OOK MINIEME STRALINGSDOSES KUNNEN SCHADELIJK ZIJN.

Vandaar dat we allemaal gedoemd zijn om te sterven. Want miniem stralingsdoses krijgen we dagelijks.

Er is geen "veilig stralingsniveau". Inderdaad.
Er is ook geen veilige snelheid om aan auto te rijden, of te fietsen. Toch laten we toe dat autos en fietsen bewegen. We laten auto's 120kph rijden op een autosnelweg, alhoewel dat dus een onveilige snelheid is. Blijkbaar is dat dus acceptabel.

Op dezelfde manier kan men ook tot een acceptabel stralingsniveau komen.
Er leven mensen in gebieden waar ze 220mSv per jaar krijgen. Blijkbaar is dat dus toch wel een acceptabel niveau.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Is door mij al elders geciteerd. Blijkbaar weet u dat maar al te goed.
Volgens PatrickVe is CRIIRAD behoorlijk betrouwbaar.
Het zou me zelfs niet verbazen als die lui onder één hoedje spelen als officiële meetorganen.

Volgens PatrickVE is CRIIRAD betrouwbaar wat hun metingen betreft, maar niet wat hun adviezen betreft.

En ja, het is geen toeval dat verschillende organisaties die correct metingen uitvoeren op dezelfde resultaten komen. Als ik twee verschillende organisaties de afstand van Oostenden naar Brugge laat meten, en ze komen op hetzelfde uit, is dat dan ook een bewijs dat ze onder een hoedje spelen?

Maar goed, ik wacht nog steeds op een antwoord op mijn vraag welke organisatie naast CRIIRAD zwangere vrouwen heeft opgeroepen op te letten met regenwater en bladgroenten...

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zeg ik van in 't begin, dat zou een zware stommiteit zijn, technisch gezien. Er iets rond bouwen, uiteraard! Om de vrijgave tegen te gaan, de koeling beter mogelijk te maken, en de uiteindelijke ontmanteling mogelijk te maken, mag men dat niet "betonneren". Het zou echt een zware paniekreactie zijn om zoiets te doen, en is nergens voor nodig. Het zou onoverkomelijke problemen geven achteraf. Gegarandeerd op een blaadje. Als men dat spel betonneert, dan zal men daar decennia spijt van krijgen.

Oindertussen zit Japan en de wereld wel met maandenlange uitstoten van schadelijk radioactief spul. Zogezegd "veel lager" dan in Tsjernobyl. Zogezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is inderdaad schrijnend om moeten vast te stellen dat wat EVIDENTE en EENVOUDIGE oplossingen en handelingen zijn, van in 't begin van deze krisis niet uitgevoerd werden. Aangezien velen dachten dat ze niet alles wisten waren er misschien goeie redenen om dat niet te doen, maar telkens blijkt van niet.

Tsjah. De ramp in Tsjernobyl was "de schuld van het communisme". Die in Fukushima is volgens sommigen "de schuld van de natuur". De echte oorzaak lag echter bij menselijke fouten, gemonitord door mensen met een academische opleiding.
Zonder op enegerlei wijze het communisme te willen verdedigen, stel ik vast dat de "Sovjets" in 1986 beter gereageerd hebben dan "de Japanners". Twee belangrijke kanttekeningen de problemen in Tsjernobyl bleven beperkt tot EEN REACTOR en waren ze (hoewel ze van buitenuit veel erger leken en mogelijk ook waren) "NIET ZO COMPLEX". Ook was Tepco een privébedrijf en werd die reactor in Tsjernobyl door de staat beheerd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In 't begin vroeg ik mij af waar ze mee wachtten om zeewater te injecteren.
Wat men uiteindelijk, te laat, gedaan heeft.

Aan het gebruik van zeewater klijven belangrijke nadelen ivm het zoutgehalte van dat water... Daar is meteen oa door Finnen (/se wetenschappers) op gewezen. Dat waren maw in zekere zin "paniekmaatregelen".

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vroeg mij af waar ze bleven met de noodgeneratoren (de "stekker paste niet", kunt ge U dat voorstellen van een elektriciteitsmaatschappij ???). Waar bleven ze met zoet water ? Waarom pompten ze de kelders niet leeg ? Waar bleven de automatische robotische kamera's en meetapparaten ? Uiteindelijk hebben ze dat allemaal gedaan, maar telkens "te laat", ttz wanneer het te vermijden probleem zich reeds gesteld had.

De noodgeneratoren waren blijkbaar van meet af aan "onbruikbaar" als ik het goed begrepen heb. Onder andere door onvergeeflijke menselijke stommiteiten VOOR de aardbeving en de tsnunami.
DE GROOTSTE STOMMITEIT IS ECHTER DAT FUKUSHIMA I IN ZEER AARDBEVINGSGEVOELIG GEBIED IS GEBOUWD.
Japan staat daarin niet alleen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben pro-kernenergie, en kan niet anders, omdat een evidente ontegensprekelijke ecologische overweging mij daartoe leidt. Maar ik moet toegeven dat als ik zoveel geklungel, zoveel getreuzel, en zoveel incompetentie zie, ik ook wel weet dat dat allemaal NIET is ingecalculeerd in de plannen en de designs. Geen enkele ingenieur heeft zoveel geknoei meegerekend in zijn design, he.

En de volgende keer zal het anders zijn hè.
Ik geloof u (allé toch voor bijna 100%) dat u (bepaalde aspecten van) kernenergie volledig in de vingers heeft. Wellicht zelfs dat u over een meer dan gemiddelde dosis boerenverstand en verantwoordelijkheidsgevoel beschikt.
Maar u kunt niet spreken voor alle mensen met wie u samenwerkt of die uw werk in de toekomst zullen moeten overnemen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Er zij nog andere, fundamentelere bezwaren, los van het onverteerbare “lijkzakken tellen”.

Bv dat er nog (minstens!?) een paar generaties lang zieke kinderen in Japan met genetische afwijkingen zullen geboren worden,

Ja maar, die zitten dus al in de totalen die PatrickVE heeft uitgerekend. Het lineaire model houdt namelijk rekening met alle manieren waarop straling tot een verkorte levensduur kan leiden.

en dat honderden vierkante kilometers generaties in de zeer wijde omgeving van Fukushima lang onbewoonbaar zullen zijn door radioactieve besmetting en grote gebieden ongeschikt zullen blijken voor de landbouw. Wat nu, 25 jaar na Tsjernobyl, nog steeds op tal van plaatsen in Europa het geval is.

Wel, voor Fukushima weten we het niet. Voor Tsjernobyl, wel ik kan maar zeggen dat ik het vreemd vindt om het argument dat kernenergie er voor zorgt dat niet 100% van het aardoppervlakte voor landbouw gebruikt kan worden een beetje vreemd is. Horen we niet telkens weer van de groenen dat de mens niet het hele aardoppervlak mag gebruiken?

Een (korter) citaatje uit de op de vorige bladzijde geciteerde link “…Twenty five years after the catastrophe, restriction orders remain in place in the production, transportation and consumption of food contaminated by Chernobyl fallout. In the UK, they remain in place on 369 farms covering 750 km² and 200,000 sheep. In parts of Sweden and Finland, restrictions are in place on stock animals, including reindeer, in natural and near-natural environments. "In certain regions of Germany, Austria, Italy, Sweden, Finland, Lithuania and Poland, wild game (including boar and deer), wild mushrooms, berries and carnivorous fish from lakes reach levels of several thousand Bq per kg of caesium-137", while "in Germany, caesium-137 levels in wild boar muscle reached 40,000 Bq/kg. The average level is 6,800 Bq/kg, more than ten times the EU limit of 600 Bq/kg", according to the TORCH 2006 report. The European Commission has stated that "The restrictions on certain foodstuffs from certain Member States must therefore continue to be maintained for many years to come".

Ik weet niet hoe correct alles wat in Wikipedia staat is, maar ik heb een paar dingen opgezocht, en heb moeten vaststellen dat de meeste "restricties" bestaan uit regels voor extra tests die voedsel moet ondergaan voordat het op de markt mag. Dergelijke restricties bestaan overigens ook elders, in gebieden die bijvoorbeeld lijden onder vervuiling veroorzaakt door 19de eeuwse of middeleeuwse industrie.

Dat soort “neveneffectjes” hebben verkeerde medische diagnoses of verkeersongevallen enz. gelukkig niet. U lijkt dat soort allemaal “aanvaardbaar” te vinden. Wel, IK NIET.

Het verkeer heeft ook veel neveneffecten die vergelijkbaar zijn met wat kernenergie volgens jou als neveneffecten heeft. En blijkbaar vindt je dat soort neveneffecten wel aanvaardbaar.
Wel, IK NIET. Ik eis dat je prompt ophoud met je gemotoriseerd te verplaatsen.

Zonder te willen dramatiseren: ook kleine hoeveelheden radioactiviteit kunnen schadelijk zijn, zeker als ze in het lichaam geaccumuleerd worden door dagelijkse opname (bv kraantjeswater) en al helemaal voor zwangere vrouwen en kleine kinderen.

Maar niet alle radioisotopen accumuleren. Caesium heeft een biologische halfwaardetijd van 7 weken. Dat wil dus zeggen dat als je elk dag 1Bq Caesium binnenkrijgt ja na ongeveer 10 weken een stabilisatie krijgt op 70Bq. 70Bq radioactiviteit in je lichaam is onproblematisch, dus ik snap die lui niet die van 1Bq/kg al in paniek geraken.
Hoe weet ik dat 70Bw onproblematisch is? Wel, ik weet dat omdat 70 Bq ongeveer 2 bananen is. Aangezien niemand een probleem heeft met het geven van bananen aan kleine kinderen zie ik niet in waarom 1Bq/kg in voedsel een probleem zou vormen (zoals CRIIRAD doet).

Zelfs die 40000Bq/kg in wilde zwijnenvlees zijn geen probleem zolang je niet de eetgewoonten van Asterix emuleert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Oindertussen zit Japan en de wereld wel met maandenlange uitstoten van schadelijk radioactief spul. Zogezegd "veel lager" dan in Tsjernobyl. Zogezegd.

Kijk, als ge nu in ene keer 1 ton kwik in de natuur laat op 3 dagen tijd, of elke dag 1 kg gedurende maanden, wat is nu 't ergste ? Dat tweede omdat dat maanden lang duurt ?

Of dat eerste ?

De totale radioactieve inventaris in Fukushima (reactoren en piscines) is enkele keren de inventaris van Chernobyl (zou eens moeten kijken precies hoeveel, laten we het op 3 of 4 keer houden, moet zoiets zijn). Enfin, op de kortlevende isotopen na die in Chernobyl direct "geleverd" zijn, en in Fukushima al vervallen zijn.

Jammer genoeg (en dat is een grote les) zijn de vluchtige componenten, jood en cesium, voor een goed stuk (10% of zo) al ribbedebie met de stoom. Maar de rest zit in Fukushima nog opgeborgen terwijl dat voor een goed stuk (tussen 5% en 95%, men weet het niet, maar houdt het op 5%) in Chernobyl in de omgeving zijn geblazen.

Ik zie echt niet hoe men kan zeggen dat er in Fukushima evenveel is vrijgekomen als in Chernobyl, maar niet om "propaganda" redenen, maar louter technisch. Maar in elk geval speelt dat geen rol. Indien zou blijken dat er in Fukushima evenveel is vrijgekomen (ik zou dat technisch niet kunnen snappen, maar dan vraag ik mij af wat ze nog zitten af te koelen he !), dan moet men toch vaststellen dat dat zo dramatisch niet is, en dan heeft men Chernobyl misschien overroepen, he. Men heeft in Fukushima wel geluk gehad met de wind, da's juist.

Tsjah. De ramp in Tsjernobyl was "de schuld van het communisme". Die in Fukushima is volgens sommigen "de schuld van de natuur". De echte oorzaak lag echter bij menselijke fouten, gemonitord door mensen met een academische opleiding.

Dat is zoals verkeersongelukken he. Die zijn ook altijd de schuld van iemand, zelfs al hebben die een reglementair rijbewijs en niet gedronken en met een gekeurde auto. Maar dat neemt niet weg dat de statistieken er zijn. Het zoeken naar de "schuld" van een specifiek ongeluk is niet in tegenspraak met de algemene statistische behandeling.

Zonder op enegerlei wijze het communisme te willen verdedigen, stel ik vast dat de "Sovjets" in 1986 beter gereageerd hebben dan "de Japanners". Twee belangrijke kanttekeningen de problemen in Tsjernobyl bleven beperkt tot EEN REACTOR en waren ze (hoewel ze van buitenuit veel erger leken en mogelijk ook waren) "NIET ZO COMPLEX". Ook was Tepco een privébedrijf en werd die reactor in Tsjernobyl door de staat beheerd.

Dat zou ik niet direct zeggen, dat de russen daar "goed" op gereageerd hebben. Het essentiele van de 600 000 zwaar blootgestelden (waarvan dus 4000 doden geschat) is hun schuld:

- 2 dagen te laat geevacueerd
- veel onbeschermd volk onnozel werk laten doen in gevaarlijke kondities (een gallerij ONDER de reactor graven met schupke!!).

Aan de ontplofte reactor, behalve blussen en de kettingreactie stoppen, viel verder niet veel te doen he. Ze zaten niet met een koelprobleem of zo, want alles was al in de lucht gevlogen !

Waarom het in Chernobyl maar 1 reactor betrof, is heel simpel: ze hebben den aap uitgehangen met 1 reactor. Hier is er een regionale natuurramp geweest die ingehakt heeft op tientallen reactoren, waarvan er uiteindelijk 4 in de problemen zijn gekomen wegens laattijdige respons.

Het gros van de "complexe problemen" waar de Japanners tegen aan kijken waren in Chernobyl allang niet meer ter sprake gezien het spel de lucht in gegaan was.

Aan het gebruik van zeewater klijven belangrijke nadelen ivm het zoutgehalte van dat water... Daar is meteen oa door Finnen (/se wetenschappers) op gewezen. Dat waren maw in zekere zin "paniekmaatregelen".

De eerste "paniekmaatregel" had moeten zijn: een noodgenerator met juiste stekker aanslepen !!

En nee, ik heb dat al gezegd, met zeewater koelen heb ik al gehoord op een kursus in 2008. Maar ge moet dat niet langer dan een paar dagen doen.

De noodgeneratoren waren blijkbaar van meet af aan "onbruikbaar" als ik het goed begrepen heb. Onder andere door onvergeeflijke menselijke stommiteiten VOOR de aardbeving en de tsnunami.

Ja dat is juist.

DE GROOTSTE STOMMITEIT IS ECHTER DAT FUKUSHIMA I IN ZEER AARDBEVINGSGEVOELIG GEBIED IS GEBOUWD.
Japan staat daarin niet alleen.

Daar zit iets in. Maar de Japanners hebben de keuze niet. En je ziet dat je niet veel nodig hebt opdat het goed gaat: reactoren 5 en 6 hebben niet echt problemen gekend.

En de volgende keer zal het anders zijn hè.
Ik geloof u (allé toch voor bijna 100%) dat u (bepaalde aspecten van) kernenergie volledig in de vingers heeft. Wellicht zelfs dat u over een meer dan gemiddelde dosis boerenverstand en verantwoordelijkheidsgevoel beschikt.
Maar u kunt niet spreken voor alle mensen met wie u samenwerkt of die uw werk in de toekomst zullen moeten overnemen.

Ik moet zeggen dat ik altijd gedacht heb dat de Japanners een heel nauwgezet volk waren, maar er zijn ginder inderdaad toch veel dingen die niet kloppen. Ik moet toegeven dat als dat in 't algemeen is hoe aan kernenergie gedaan wordt, er iets fundamenteels mis mee is. Aan de andere kant, ik heb toch wel verschillende voorbeelden van het omgekeerde gezien hoor (ttz, veiligheid aan 't werk).

Het is inderdaad onvoorstelbaar dat men geen verder uitgewerkte noodplannen had voor dit soort situaties, en dat de verslagenheid en besluiteloosheid van de eerste dagen heel duur is uitgevallen.

Ik ben het totaal mee eens dat Fukushima essentieel een menselijke fout is. Niet van de stijl van ongelofelijke lichtzinnige zottigheid zoals Chernobyl, maar een fout in planning, een fout in initiatief, en een fout in uitvoering in UITZONDERLIJKE OMSTANDIGHEDEN. Ik durf niemand de steen te gooien. Ik weet niet hoe het is als er een Tsunami een ganse regio heeft vernietigd, en hoe de verantwoordelijken onder druk staan. Waren het incompetente kwiebussen, of gewoon mensen die voor een te groot probleem stonden ?

Wat ik toch nog altijd vaststel is, dat ondanks het ernstige ongeluk dat daar nu het gevolg van is, en ondanks alle nadelen en schade en zo die hier zal van komen, dit nog altijd maar een fractie betekent van de doden en schade die de natuurramp ZELF heeft veroorzaakt. Niet dat het goed is, niet dat het had mogen gebeuren. Wat ik erg vind, is dat het vermeden had kunnen worden met relatief kleine maatregelen. DAT is wat niet mag. Dat relatief simpele maatregelen hadden kunnen zorgen dat dit niet gebeurde en dat niemand die geanticipeerd heeft, of op de juiste moment de juiste beslissing heeft genomen. Met alle "veiligheidscultuur" die kernenergie zich wil aanmeten, mag zoiets niet.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...Kijk, als ge nu in ene keer 1 ton kwik in de natuur laat op 3 dagen tijd, of elke dag 1 kg gedurende maanden, wat is nu 't ergste ? Dat tweede omdat dat maanden lang duurt ?...
De totale radioactieve inventaris in Fukushima (reactoren en piscines) is enkele keren de inventaris van Chernobyl (zou eens moeten kijken precies hoeveel, laten we het op 3 of 4 keer houden, moet zoiets zijn). Enfin, op de kortlevende isotopen na die in Chernobyl direct "geleverd" zijn, en in Fukushima al vervallen zijn.
Jammer genoeg (en dat is een grote les) zijn de vluchtige componenten, jood en cesium, voor een goed stuk (10% of zo) al ribbedebie met de stoom. Maar de rest zit in Fukushima nog opgeborgen terwijl dat voor een goed stuk (tussen 5% en 95%, men weet het niet, maar houdt het op 5%) in Chernobyl in de omgeving zijn geblazen.
Ik zie echt niet hoe men kan zeggen dat er in Fukushima evenveel is vrijgekomen als in Chernobyl, maar niet om "propaganda" redenen, maar louter technisch...

Dat is allemaal goed te volgen. Hoeveel er precies al is vrijgekomen en hoeveel er in de loop van de volgende weken (maanden?) gaat ontsnappen is voor mij niet te zeggen. In elk geval genoeg voor een INES-gevalletje 7. Waarvan men nu schoorvoetend toegeeft dat men dat al van bij aanvang wist. Ik vind dat crimineel. Bijna zo erg als wat de Sovjets gedaan hebben (door hun bevolking gewoon niets te laten weten).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is zoals verkeersongelukken he. Die zijn ook altijd de schuld van iemand, zelfs al hebben die een reglementair rijbewijs en niet gedronken en met een gekeurde auto. Maar dat neemt niet weg dat de statistieken er zijn. Het zoeken naar de "schuld" van een specifiek ongeluk is niet in tegenspraak met de algemene statistische behandeling.

Met andere en in veel gevallen strengere reglementen vallen veel verkeersdoden en gewonden te vermijden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou ik niet direct zeggen, dat de russen daar "goed" op gereageerd hebben. Het essentiele van de 600 000 zwaar blootgestelden (waarvan dus 4000 doden geschat) is hun schuld:
- 2 dagen te laat geevacueerd
- veel onbeschermd volk onnozel werk laten doen in gevaarlijke kondities (een gallerij ONDER de reactor graven met schupke!!).
Aan de ontplofte reactor, behalve blussen en de kettingreactie stoppen, viel verder niet veel te doen he. Ze zaten niet met een koelprobleem of zo, want alles was al in de lucht gevlogen !
Waarom het in Chernobyl maar 1 reactor betrof, is heel simpel: ze hebben den aap uitgehangen met 1 reactor. Hier is er een regionale natuurramp geweest die ingehakt heeft op tientallen reactoren, waarvan er uiteindelijk 4 in de problemen zijn gekomen wegens laattijdige respons.
Het gros van de "complexe problemen" waar de Japanners tegen aan kijken waren in Chernobyl allang niet meer ter sprake gezien het spel de lucht in gegaan was.
...

Als buitenstaander krijg je toch het idee dat de Japanners veel tijd verloren hebben.
Naar berichtgeving toe is het ronduit zwak (en in zeker opzicht zelfs crimineel.).
Maar het klopt natuurlijk dat de Sovjets VEEL te lang gewacht hebben om bv (HUN) mensen te evacueren.
Dat het een "regionale ramp" is, is echter een zeer dubieuze uitspraak. Van het soort dat mij ernstig aan uw objectiviteit doet twijfelen.
Zelfs nu nog, vijfentwintig jaar later, zijn er duizenden kilometers van Tsjernobyl vandaan bv restricties in bv de landbouw en de jacht van kracht.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar zit iets in. Maar de Japanners hebben de keuze niet. En je ziet dat je niet veel nodig hebt opdat het goed gaat: reactoren 5 en 6 hebben niet echt problemen gekend.

Ook dat betwist ik ten stelligste, dat de Japanners geen keuze hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik moet zeggen dat ik altijd gedacht heb dat de Japanners een heel nauwgezet volk waren, maar er zijn ginder inderdaad toch veel dingen die niet kloppen. Ik moet toegeven dat als dat in 't algemeen is hoe aan kernenergie gedaan wordt, er iets fundamenteels mis mee is. Aan de andere kant, ik heb toch wel verschillende voorbeelden van het omgekeerde gezien hoor (ttz, veiligheid aan 't werk).
Het is inderdaad onvoorstelbaar dat men geen verder uitgewerkte noodplannen had voor dit soort situaties, en dat de verslagenheid en besluiteloosheid van de eerste dagen heel duur is uitgevallen.
Ik ben het totaal mee eens dat Fukushima essentieel een menselijke fout is. Niet van de stijl van ongelofelijke lichtzinnige zottigheid zoals Chernobyl, maar een fout in planning, een fout in initiatief, en een fout in uitvoering in UITZONDERLIJKE OMSTANDIGHEDEN. Ik durf niemand de steen te gooien. Ik weet niet hoe het is als er een Tsunami een ganse regio heeft vernietigd, en hoe de verantwoordelijken onder druk staan. Waren het incompetente kwiebussen, of gewoon mensen die voor een te groot probleem stonden ?

OK, niet helemaal eens met alle details, wel met de grond van de zaak.
Het probleem is oa dat de omstandigheden bij een ramp wel eens uitzonderlijk willen zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik toch nog altijd vaststel is, dat ondanks het ernstige ongeluk dat daar nu het gevolg van is, en ondanks alle nadelen en schade en zo die hier zal van komen, dit nog altijd maar een fractie betekent van de doden en schade die de natuurramp ZELF heeft veroorzaakt. Niet dat het goed is, niet dat het had mogen gebeuren. Wat ik erg vind, is dat het vermeden had kunnen worden met relatief kleine maatregelen. DAT is wat niet mag. Dat relatief simpele maatregelen hadden kunnen zorgen dat dit niet gebeurde en dat niemand die geanticipeerd heeft, of op de juiste moment de juiste beslissing heeft genomen. Met alle "veiligheidscultuur" die kernenergie zich wil aanmeten, mag zoiets niet.

OP DIT MOMENT heeft het natuurgeweld veel meer slachtoffers gekost dan de kernramp. Maar over een paar jaar zal het anders zijn. Los van de mensen die effectief aan de gevolgen van de straling e.d. zullen overlijden, zullen er nog veel meer ziek worden en de rest van hun leven getekend zijn.

[D'ARTOIS]

Ik heb enige moeite het Vlaams te lezen - maar als ik het lange stuk even naar de hoofdpunten terugbreng dan zeg je dat de hele r-a ellende nog in de reactor van F. zelf zit terwijl dit in het geval van van Tsjernobyl al direct (na het accident) naar buitenkwam.

Ik geloof dat verhaal niet zo en wel omdat - en dat voorzag ik reeds - er voortdurend gelogen dan wel om de pot heengedraaid werd.
De enige berichtgeving die wat meer aangaf dan de gebruikelijke onzin verhalen van de officiële woordvoerders kwam van de direct betrokkenen en insiders die het oneens waren met de gevoerde doofpot-politiek. Die overigens nog steeds van kracht is.

Ik neem niet aan dat er ondertussen al buitenlandse waarnemers zijn die officieel metingen kunnen verrichten met een aanvaardbare meetmethode.
Corrigeer me svp als ik de plank missla.

[Felix (be)]

Lang interview met Arnie Gunderson, gepubliceerd op 15 april in de GlobalPost (de GP publiceerde een eerste interview met de man op 14 maart).
Het is niet het alfa en het omega van "de waarheid", wel de mening van een ervaren expert. Enkele fragmenten (zonder gebruik van "...") van zaken die mij opvielen:

"V: Last month, officials said that the possibility of a large scale radiation release from Fukushima was “small.” You disagreed. You told GlobalPost that there was a “50-50 chance of a catastrophic release.” Now, nearly every day we hear about new releases. Has this added up to a catastrophic release?
A: Yes, Fukushima has released catastrophic levels of radiation. There hasn’t been a single Chernobyl size blast, but there have been three explosions, as well as radioactive venting that will continue into the future. And there are still potential bumps in the road. It’s not over yet.

V: So if it’s worse than Chernobyl, is this the worst industrial accident ever?
A: I think this and the Bhopal accident in India [where hundreds of thousands of people were exposed to the toxic gas methyl isocyanate, killing thousands] are going to be neck and neck for that category. So it’s worse than Chernobyl but in the same category as Bhopal. But certainly from a cost standpoint, this is the most expensive one ever.
I absolutely disagree with the scientists who say that Fukushima’s not going to hurt anyone. The numbers I’ve seen, from reputable scientists, are that Fukushima is going to kill 200,000 from increased cancers over the next 50 years.

V: Are international organizations effectively keeping an eye on this?
A: The International Atomic Energy Agency has been behind in its analysis since the very first week. They were saying that 5 percent of the fuel was damaged when I was saying 70 percent. I don’t have any faith that the IAEA data is accurate.

V: How does an independent expert such as yourself get data?
A: I’m working with an informal network of independent university professors around the world. I’m actually hoping to get more people providing information through this network.
My experience with Chernobyl and Three Mile Island is that the government and industry will circle the wagons and try to prevent information from accumulating in private hands. The same happened with France, which gets much of its electricity from nuclear. The government there downplayed Chernobyl releases.
The difference now is that we have the internet. Independent scientists can more readily share information quickly, and bureaucracies don’t know how to respond to that. So I’m hoping that this will prevent governments from distorting information. Yet I do believe that they are getting away with downplaying the crisis right now.

V: How likely is it that the accident will get worse?
A: My read is that the accident could get worse if an earthquake impacts unit 1, or if unit 4’s spent fuel starts a nuclear reaction without any human intervention. Both of those are maybe a 10 or 20 percent probability.
So there’s about a 70 percent chance that the worst is behind us, and a 30 percent chance that things could still get worse.
There are a lot of balls in the air. As Dave Lochbaum from the Union of Concerned Scientists says, "Even the best juggler in the world can have too many balls in the air. They have a lot of critical things in the air, and one wrong move could make the situation much, much worse."

V: How will this affect the ocean? And how will it affect fish?
A: Here’s how it works: The cesium settles on the seafloor. That gets absorbed by aquatic plants, seaweed and other life. The bottom feeders eat that, and other animals eat them, and it works its way up the food chain. Eventually, it will make it into the larger fish that we and the Japanese eat — the tuna and the salmon, for example.
You’ll be monitoring fish, I think, for decades.

V: Will that be limited to Japan?
A: I think most of the contamination will be localized to within 100 miles of the plant. The problem is that fish swim. The bigger fish swim longer distances, and now of course they’re flown around the world for eating. It’s too early for that contamination to show up in these predators. It has to work its way up the food chain. You’re probably safe to eat fish in Tokyo now. I’d worry about it more in three or four months than I do now. They’ll have to monitor fish markets by sampling the meat and putting it in a detector to see if it’s contaminated.
That said, they’ve already found contamination in small fish 35 miles south of the plant.

V: Is it likely that the levels of contamination will be harmful for human consumption?
A: Yes. Here’s an example: Chernobyl wafted cesium 137 into Germany. We’re talking about more than 300 miles. Even now, 25 years later, the wild boar that eat the mushrooms on the soil that’s absorbed the cesium 137, can’t be eaten.
When hunters capture a wild boar, they give it to a state lab to determine whether it’s clean. One-third of the wild boars are contaminated. So with that as an example on an airborne release, I can’t imagine that a waterborne release will be any different."

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Maar aangezien de Japanse overheid wonderlijk genoeg beweert dat er in die periode "geen stralingsgevens in Tokio beschikbaar zijn" is daar geen volledige zekerheid over.

Waarom zijn die stralingsgegevens dan gewoon te raadplegen op de website van MEXT?
Blijven liegen jongens, ooit gelooft iemand het wel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Oindertussen zit Japan en de wereld wel met maandenlange uitstoten van schadelijk radioactief spul. Zogezegd "veel lager" dan in Tsjernobyl. Zogezegd.

Welke uitstoot van radioactief spul? De daling van alle stralingswaarden toont aan dat er niets meer vrijkomt. Er ligt nog wat stof dat kan wegwaaien en gestabiliseerd moet worden. En wat vuil water dat zal moeten gerecycleerd worden, kwestie van het niet iedere keer in zee te moeten lozen.

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Tsjah. De ramp in Tsjernobyl was "de schuld van het communisme". Die in Fukushima is volgens sommigen "de schuld van de natuur". De echte oorzaak lag echter bij menselijke fouten, gemonitord door mensen met een academische opleiding.

TMI was ook een menselijke fout. Fukushima is nog enigszins begrijpbaar omdat er in een totaal ongekende chaos-situatie beslissingen moesten genomen worden en die beslissingen zeg maar sub-optimaal waren, TMI en Tsjernobyl waren misdaden door zware nalatigheid. Waarbij die in Tsjernobyl in ieder geval werd verergerd door het communisme (de reactor liep al jaren zonder dat de nodige veiligheidstests waren doorgevoerd, want het planbureau had beslist dat ze moest draaien!).

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Zonder op enegerlei wijze het communisme te willen verdedigen, stel ik vast dat de "Sovjets" in 1986 beter gereageerd hebben dan "de Japanners". Twee belangrijke kanttekeningen de problemen in Tsjernobyl bleven beperkt tot EEN REACTOR en waren ze (hoewel ze van buitenuit veel erger leken en mogelijk ook waren) "NIET ZO COMPLEX". Ook was Tepco een privébedrijf en werd die reactor in Tsjernobyl door de staat beheerd.

Twee dagen een reactor laten affikken zonder tegen wie dan ook iets te vertellen, noem jij een betere reactie? Het was inderdaad een heel eenvoudig probleem: de zaak was om zeep, dus laat de zaak maar rustig opbranden, dan zijn we er meteen vanaf. Spijtig dat er iemand in Zweden alarm sloeg of ze hadden daar een paar honderdduizend mensen levend geroosterd gehad. Leve de communistische heilstaat!
In Fukushima is in ieder geval altijd tijdig gereageerd en is het ergste vermeden geweest. Ook al had men soms betere beslissingen kunnen nemen mits een beter crisis-management.

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Aan het gebruik van zeewater klijven belangrijke nadelen ivm het zoutgehalte van dat water... Daar is meteen oa door Finnen (/se wetenschappers) op gewezen. Dat waren maw in zekere zin "paniekmaatregelen".

Ik neem aan dat het alternatief jouw beter was uitgekomen, namelijk: een volledige meltdown van de reactoren? Natuurlijk was dat een noodmaatregel, maar op dat ogenblik was een alternatief niet meer in zicht binnen aanvaardbare tijd. Uit verder onderzoek zal later moeten blijken of men niet teveel tijd verloren heeft laten gaan voor men de beslissing nam, maar het was in ieder geval noodzakelijk de beslissing te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

De noodgeneratoren waren blijkbaar van meet af aan "onbruikbaar" als ik het goed begrepen heb. Onder andere door onvergeeflijke menselijke stommiteiten VOOR de aardbeving en de tsnunami.

Klopt niet. Noodgeneratoren hebben waar nodig gedraaid tot de tsunami, de noodstop is perfect verlopen, en daarna heeft de second backup met batterijen het nog enkele uren overgenomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

DE GROOTSTE STOMMITEIT IS ECHTER DAT FUKUSHIMA I IN ZEER AARDBEVINGSGEVOELIG GEBIED IS GEBOUWD.
Japan staat daarin niet alleen.

Elke kerncentrale wordt ontworpen voor de omstandigheden waarin hij moet werken. Dat is op zich geen stommiteit. De berekeningen worden gemaakt op een zwaar ongeval per 10.000 werkjaren. De berekende kans dat er met Doel iets mis gaat is dus even groot als de kans dat er met Fukushima iets misging. De aardbeving heeft het ding in ieder geval zonder onherstelbare schade overleeft (net zoals in Daiini), dat is ook geen toeval: de centrales zijn op de vaste rots gebouwd (10m boven zee) en bewegen in hun geheel solidair mee met de rotsmassa). Het voornaamste probleem is dat na de tsunami, men niet in staat is geweest tijdig de nodige logistiek op te zetten om de koeling te herstellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

En de volgende keer zal het anders zijn hè.

Logisch, vermits uit elk incident weer de nodige lessen worden getrokken, zowel voor de bestaande installaties als voor de verbetering van de technologie van toekomstige reactoren.

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Ik geloof u (allé toch voor bijna 100%) dat u (bepaalde aspecten van) kernenergie volledig in de vingers heeft. Wellicht zelfs dat u over een meer dan gemiddelde dosis boerenverstand en verantwoordelijkheidsgevoel beschikt.
Maar u kunt niet spreken voor alle mensen met wie u samenwerkt of die uw werk in de toekomst zullen moeten overnemen.

Daarom dat moderne centrales ook inherent veel veiliger gemaakt worden, zodat ze minder gevoelig zijn voor menselijke stommiteiten.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

V: Is it likely that the levels of contamination will be harmful for human consumption?
A: Yes. Here’s an example: Chernobyl wafted cesium 137 into Germany. We’re talking about more than 300 miles. Even now, 25 years later, the wild boar that eat the mushrooms on the soil that’s absorbed the cesium 137, can’t be eaten.
When hunters capture a wild boar, they give it to a state lab to determine whether it’s clean. One-third of the wild boars are contaminated. So with that as an example on an airborne release, I can’t imagine that a waterborne release will be any different."

Als die mens niet begrijpt dat er een verschil is tussen Caesium dat zich bindt aan de grondoppervlakte en dus niet uitloogt, en de lozingen (vooral van Jodium) in water die zich driedimensionaal verspreiden en oplossen in een gigantische hoeveelheid water, dan ga ik aan de rest van zijn woorden ook niet veel geloof hechten.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Waarom zijn die stralingsgegevens dan gewoon te raadplegen op de website van MEXT?
Blijven liegen jongens, ooit gelooft iemand het wel.

U geeft een linkje naar gegevens mbt april. Over liegen gesproken.

Gelieve mij een link te geven met in Tokyo gemeten strontiumwaarden tussen 15 en 25 maart.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Ik heb enige moeite het Vlaams te lezen - maar als ik het lange stuk even naar de hoofdpunten terugbreng dan zeg je dat de hele r-a ellende nog in de reactor van F. zelf zit terwijl dit in het geval van van Tsjernobyl al direct (na het accident) naar buitenkwam.

Ik geloof dat verhaal niet zo en wel omdat - en dat voorzag ik reeds - er voortdurend gelogen dan wel om de pot heengedraaid werd.
De enige berichtgeving die wat meer aangaf dan de gebruikelijke onzin verhalen van de officiële woordvoerders kwam van de direct betrokkenen en insiders die het oneens waren met de gevoerde doofpot-politiek. Die overigens nog steeds van kracht is.

Ik neem niet aan dat er ondertussen al buitenlandse waarnemers zijn die officieel metingen kunnen verrichten met een aanvaardbare meetmethode.
Corrigeer me svp als ik de plank missla.

Het loopt daar ondertussen nochtans vol met groenpissertjes, gewapend met niet-gecalibreerde geigertellertjes uit de Gamma, en die hebben nog altijd niets gevonden dat ook maar enigszins afwijkt van de officiële metingen. Van een doofpotpolitiek is hier echt geen sprake, van goede communicatie aan de andere kant ook niet.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

U geeft een linkje naar gegevens mbt april. Over liegen gesproken.

Moest je eens goed hebben gekeken dan had je vastgesteld dat je de periode van de grafiek kunt selecteren vanaf het begin van de crisis tot nu.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als die mens niet begrijpt dat er een verschil is tussen Caesium dat zich bindt aan de grondoppervlakte en dus niet uitloogt, en de lozingen (vooral van Jodium) in water die zich driedimensionaal verspreiden en oplossen in een gigantische hoeveelheid water, dan ga ik aan de rest van zijn woorden ook niet veel geloof hechten.

Als ik u was zou ik onmiddellijk contact opnemen met de GlobalPost om te melden dat de vicepresident van de opruimingswerken van Three Miles Island er niks van kent,
en hen en passant een gratis interview aanbieden om uw visie op de ramp in Fukushima te geven.

Gewoon DOEN!!!

En ik wacht nog steeds geduldig op uw link met gegevens met in Tokyo gemeten strontiumwaarden tussen 15 en 25 maart.