1054: de paus van Rome en de patriarch van Constantinopel excommuniceren elkaar

[Marnik]

Neen ik beweer niet dat de Oosterse Kerken niet beïnvloed zijn geweest, ik weet er gewoon zo direct geen voorbeelden van. Van de Roomse Kerk wel, gezien wij in katholiek Vlaanderen in die tradities opgevoed zijn en ermee vertrouwd zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Alleszins, puur wetenschappelijk gezien: religies beïnvloeden elkaar, en opeenvolgende religies nemen elementen over van elkaar.
Zo is er de dualistische idee van goed en slecht ontwikkeld in het zoroastrisme, en daar is het jodendom, en later het christendom dus, sterk door beïnvloed (ineerlijke mens als strijdperk tussen goed en kwaad (resp. Ahoera Mazda en Angra Mainyu, Jahwe en de duivel)).

Neen, ook dat klopt niet. Er is eigenlijk geen dualiteit in het jodendom of christendom. De duivel is niet de gelijke van God, iets wat wel het geval is in het zoroastrisme. Hij is ook geen ordenend of noodzakelijk element: hij komt voort uit rebellie. God treedt ook niet in de strijd. Juist door de onwil van mens het goede te doen, kwam de weg vrij voor de duivel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Neen ik beweer niet dat de Oosterse Kerken niet beïnvloed zijn geweest, ik weet er gewoon zo direct geen voorbeelden van. Van de Roomse Kerk wel, gezien wij in katholiek Vlaanderen in die tradities opgevoed zijn en ermee vertrouwd zijn.

U gooit hier zaken door elkaar, nl. volksreligie en leer. Ook in het Oosten bestaat dit: op Pasen is het gebruikelijk dat de orthodoxen elkaar begroeten en dan een tik geven op het ei dat beiden bij hebben. Dat ei is een heidens element. Alleen dat gebruik gebeurt buiten de kerk. Niet in de kerk.

Net zo zijn de verchristelijke heidense gebruiken in het Westen deel van de volksreligie: de beleving die zich afspeelde buiten de kerkelijke diensten, bij de dogmatische en theologische lering.

[Marnik]

Ik zeg ook niet dat ze hetzelfde zijn, alleen dat religies (en filosofiën) door elkaar beïnvloed werden/worden. Dat is toch iets dat u niet kan ontkennen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Ik zeg ook niet dat ze hetzelfde zijn, alleen dat religies (en filosofiën) door elkaar beïnvloed werden/worden. Dat is toch iets dat u niet kan ontkennen ?

Waarom zou ik iets moeten bevestigen waarvan ik niet het minste bewijs voor heb gezien?

[Marnik]

Denkbeelden, en daar reken ik religies inder, zijn kinderen van hun tijd. Als bv. nu de Katholieke Kerk opeens vrouwen zou toelaten tot het priesterschap, is dat omdat er een grote druk is van buitenaf (en van onderaf doorde gelovigen) om mee te gaan in het verhaal van gelijkheid tussen man en vrouw, en dezelfde 'jobs' kunnen uitoefenen.
Net zoals de vrouw in het begin buitengesloten werd van het priesterschap onder invloed van de verromeinsing/hellenisering van het christendom, dat de vrouw aan de haard had en de man op straat. Want naar het schijnt waren er heel in het begin wél vrouwelijke priesters. Dat is al één voorbeeld dus van hoe de Romeinse cultuur/leefwereld/religie het christendom heeft beïnvloed.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Denkbeelden, en daar reken ik religies inder, zijn kinderen van hun tijd. Als bv. nu de Katholieke Kerk opeens vrouwen zou toelaten tot het priesterschap, is dat omdat er een grote druk is van buitenaf (en van onderaf doorde gelovigen) om mee te gaan in het verhaal van gelijkheid tussen man en vrouw, en dezelfde 'jobs' kunnen uitoefenen.
Net zoals de vrouw in het begin buitengesloten werd van het priesterschap onder invloed van de verromeinsing/hellenisering van het christendom, dat de vrouw aan de haard had en de man op straat. Want naar het schijnt waren er heel in het begin wél vrouwelijke priesters. Dat is al één voorbeeld dus van hoe de Romeinse cultuur/leefwereld/religie het christendom heeft beïnvloed.

De Kerk zal dat niet doen. De Kerk gaat in haar leer niet mee op de modes van de tijd.

In het vroege christendom zijn er geen sporen van een vrouwelijk priesterschap. Bijgevolg is uw bewering niet correct dat ze later "buitengesloten werden".

[Marnik]

Ik heb er al van gehoord, nochtans... (ik denk hier op het forum bij het onderdeel 'geschiedenis' ergens. Ik weet het, dit is geen referentie, maar zoals ik zei: ik leer graag bij.
De Kerk is anders toch wel goed meegegaan met zijn tijd bij Vaticanum II. Je kan toch moeilijk zeggen dat de huidige Katholieke Kerk gelijk is aan de Kerk gesticht door de apostelen de eerste jaren na Jezus' dood ? Er zijn dus invloeden geweest doorheen de tijd, door de machtshebbers in de Kerk. Die mensen zijn kinderen van hun tijd en omgeving, dus sluipen er via die mensen vreemde invloeden in de Kerk (bewust of onbewust).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Ik heb er al van gehoord, nochtans... (ik denk hier op het forum bij het onderdeel 'geschiedenis' ergens. Ik weet het, dit is geen referentie, maar zoals ik zei: ik leer graag bij.

Er circuleert veel onzin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

De Kerk is anders toch wel goed meegegaan met zijn tijd bij Vaticanum II. Je kan toch moeilijk zeggen dat de huidige Katholieke Kerk gelijk is aan de Kerk gesticht door de apostelen de eerste jaren na Jezus' dood ? Er zijn dus invloeden geweest doorheen de tijd, door de machtshebbers in de Kerk. Die mensen zijn kinderen van hun tijd en omgeving, dus sluipen er via die mensen vreemde invloeden in de Kerk (bewust of onbewust).

U verwart hier dogma met liturgische gebruiken. Vroeger waren de kazuifels anders dan nu; in de middeleeuwen weer anders; in het vroege christendom nog eens anders. Alleen is het geloof er altijd geweest dat brood en wijn dat niet langer zijn maar Lichaam en Bloed van Jezus worden.

Gooi dus niet alles door elkaar.

[Marnik]

Ik heb wel nergens gezegd dat ik het specifiek over dogma's had als ik het over beïnvloeding had, hoor. Of zijn liturgie e.d. geen onderdelen van de religie ?

Ik had het ook over �*lle godsdiensten, niet alleen de christelijke Kerken. Als je bv. de Griekse of Romeinse religies neemt, heb je daar geen dogma's, en is er geen orthodoxie maar orthopraxie (juiste rituelen uitvoeren om de goden te behagen, niet de juiste leer volgen).

[Marnik]

Kijk eens aan zeg, ik wil me net inschrijven voor het vak Godsdienstgeschiedenis: klassieke oudheid en vroege christendom, en wat staat er in de studiefiche als beschrijving:

Dit basisvak wil inzicht verschaffen in de specificiteit van de antieke religies, de
fundamentele verschillen tussen antieke religies en hedendaagse
openbaringsgodsdiensten en in de plaats en de functie van religie in de antieke
samenlevingen.
Vroege Christendom:
Het vak biedt ook kennis aan van de religieuze Umwelt van het vroege christendom in
hoofdlijnen, naast de Grieks-Romeins context: dus Joods, oude Nabije Oosten, Perzië.
Studenten krijgen inzicht in de problematiek van de historische Jezus: wat kunnen we
over deze figuur weten en hoe kunnen we zijn optreden en de respons erop duiden?
Bovendien beschrijft het vak de factoren die hebben bijgedragen tot het ontstaan van
het christendom, de synchrone en diachrone diversiteit van het christendom en geeft
het inzicht in de overname en transformatie van de verschillende religieuze culturen
door het christendom in een historisch perspectief tot ca. 500 n.Chr.
Klassieke Oudheid:
inleidend hoofdstuk over de religie in het algemeen en de wetenschappelijke
benadering ervan. Schets van de morfologie van de antieke religies: sociale dimensie,
religieuze praktijken (gebed en cultushandelingen), voorstellingen over het heilige, de
religieuze beleving. Al dan niet vermeende nieuwe tendenzen in de Hellenistische en
Romeinse periode.
Vroege Christendom:
de cursus benadert het ontstaan en de ontwikkeling van het christendom als een religie
die kadert in de godsdienstgeschiedenis van de Hellenistische periode. Het knoopt aan
bij de inzichten in deze periode, van de derde eeuw v.Chr. tot en met de Romeinse
periode, wanneer ook op religieus gebied een eenheidscultuur ontstaan is met het
Grieks als belangrijkste voertaal. Het christendom als historisch verschijnsel kan men
enkel begrijpen vanuit de invloeden die het Judaïsme heeft ondergaan vanuit deze
eenheidscultuur, maar ook vanuit het Perzische Mazdeïsme. Jezus is in deze context
te benaderen, hoewel de historische bronnen over zijn leven en leer ernstige
problemen stellen. De verspreiding van het christendom naar het Oosten en naar het
Westen kon enkel gebeuren door een gediversifieerd acculturatieproces dat natuurlijk
anders verliep in het Latijnse Westen, bij de Kelten of de Germanen, dan in het Griekse
Midden-Oosten of het Perzië van de Sassaniden. Te vaak wordt de geschiedenis van
het christendom benaderd vanuit een Noord-West-Europeaans, Katholiek standpunt.
Deze cursus zal de verspreiding en de ontwikkeling van het vroege christendom
grondig bespreken tot ongeveer een eeuw voor de komst van de Islam, met aandacht
voor de blijvende christelijke aanwezigheid in het Oosten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Kijk eens aan zeg, ik wil me net inschrijven voor het vak Godsdienstgeschiedenis: klassieke oudheid en vroege christendom, en wat staat er in de studiefiche als beschrijving:

Bepaalde verwoordingen en gebruikte beelden kunnen inderdaad slechts verstaan worden vanuit die achtergrond, maar dat is niet nieuw. Alleen is dat nog steeds iets anders dan de doctrine, de leer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Ik heb wel nergens gezegd dat ik het specifiek over dogma's had als ik het over beïnvloeding had, hoor. Of zijn liturgie e.d. geen onderdelen van de religie ?

Ik had het ook over �*lle godsdiensten, niet alleen de christelijke Kerken. Als je bv. de Griekse of Romeinse religies neemt, heb je daar geen dogma's, en is er geen orthodoxie maar orthopraxie (juiste rituelen uitvoeren om de goden te behagen, niet de juiste leer volgen).

Mocht een Romein dan op het forum gaan staan en uitroepen dat Jupiter de god van de schrijfkunst was?

[Marnik]

Maar dan vraag ik u: wie heeft die leer bepaald ? wetenschappelijk gezien dan. Mensen toch ? En voor het christendom: mensen, vaak zelf bekeerlingen, en de dogmatische stellingen die zij vastlegden kwamen hen 'toevallig' goed uit in machtspolitieke spelletjes e.d., of alleszins geput waren uit hetgeen zij kenden van vroeger.
Tenzij u natuurlijk gelooft dat God de dogma's heeft geopenbaard en die voor de rest uit het niets kwamen vallen.

[Marnik]

Waarschijnlijk wel, maar dan stichtte hij in feite een nieuwe religie met Jupiter, god van de schrijfkunst, gebasseerd op de Romeinse religie. Er zijn toch genoeg voorbeelden uit de klassieke oudheid van nieuwe religies ? Denk aan de mysteriecultussen, zij namen aspecten over uit de Griekse cultuur en diepten die verder uit, om zo een geheel nieuwe religie te vormen. Bv. de Eleusische mysteriën, de Dionysoscultus e.d. Allen nieuwe godsdiensten, met sterke (zeer sterke) elementen uit een moedergodsdienst waaruit ze geput hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Maar dan vraag ik u: wie heeft die leer bepaald ? wetenschappelijk gezien dan. Mensen toch ? En voor het christendom: mensen, vaak zelf bekeerlingen, en de dogmatische stellingen die zij vastlegden kwamen hen 'toevallig' goed uit in machtspolitieke spelletjes e.d., of alleszins geput waren uit hetgeen zij kenden van vroeger.
Tenzij u natuurlijk gelooft dat God de dogma's heeft geopenbaard en die voor de rest uit het niets kwamen vallen.

Ik ken in het christendom geen dogmatische stellingen die "toevallig goed uitkwamen in machtspolitieke spelletjes". Niet alles wat een kerkelijke figuur schrijft of zegt, is immers de leer.

En die leer, zo nemen we als gelovige aan, is ons geopenbaard. In Jezus. In de Schrift. Door de traditie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marnik

Waarschijnlijk wel, maar dan stichtte hij in feite een nieuwe religie met Jupiter, god van de schrijfkunst, gebasseerd op de Romeinse religie. Er zijn toch genoeg voorbeelden uit de klassieke oudheid van nieuwe religies ? Denk aan de mysteriecultussen, zij namen aspecten over uit de Griekse cultuur en diepten die verder uit, om zo een geheel nieuwe religie te vormen. Bv. de Eleusische mysteriën, de Dionysoscultus e.d. Allen nieuwe godsdiensten, met sterke (zeer sterke) elementen uit een moedergodsdienst waaruit ze geput hebben.

U begrijpt het dus niet. Jupiter andere eigenschappen toedichten dan de staatsreligie leert, was niet aan de orde. Een nieuwe godsdienst in de Oudheid vertrok niet van een oppositie met wat er was, maar men achtte het complementair. Vandaar dat iemand gericht een aanhanger van de Mithrascultus kon zijn en toch blijven offeren aan de staatsgoden.

De eleusische mysteriën waren geen aparte godsdienst, net zoals dat ook niet het geval was voor de specifieke cultus aan Dionysius. Dit werd gezien als een soort explicitering.

[Marnik]

Ja, maar zoals Aton reeds zei: als je het wetenschappelijk gaat bestuderen (niet de inhoud van de leerstellingen zoals het geslacht der engelen of de transsubstantiatie, maar de geschiedenis van de godsdienst an sich), dan kan je daar niet van uitgaan, of je bent op voorhand uitgepraat. En dan nog: als je de openbaring aanvaard voor het christendom, kan je die wetenschappelijke methodes wel toepassen op bv. de islam (je kan geen twee openbaringen tegelijk aanvaarden) en stellen dat Mohammed voor zijn religie de mosterd vooral haalde bij joden en christenen (vermengd met traditionele Arabische godsdienstelementen ongetwijfeld).

Ik bekijk het op een zekere manier hegeliaans. These, antithese en een synthese, die dan op zijn beurt een these wordt enz...

[Marnik]

Stricto sensu zijn die mysteriecultussen wél nieuwe godsdiensten, want wat erin geleerd werd, was niet van toepassing in de moedergodsdienst. Die wisten zelfs niet af vanwat er aan de ingewijden geleerd werd. Het is een flinterdunne lijn, ik besef het, maar voor mij zijn dit nieuwe religies. En ze werden zeker niet altijd aanvaard door de staat (zo werden de bacchische rituelen bij momenten verboden).